Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Energia bierna w instalacjach prosumenckich.

Jarmie 25 Aug 2020 08:18 110649 785
Ochrona Domu
  • #721
    czesiu
    Level 35  
    MiG25 wrote:
    ... w danym momencie moc bierna będzie 0 , to za chwilę sąsiad włącza "śrutownik" i u mnie moc bierna już nie będzie 0 mimo ,że nic się u mnie nie zmieniło....

    Tak się nie stanie, sieć energetyczna jest "sztywna", odbiorniki sąsiada mogą oddziaływać na wartość napięcia w danym punkcie, nie na cosφ przesunięcia prądu przepływającego przez Twój licznik.
  • Ochrona Domu
  • #722
    Cytro12
    Level 26  
    Na moim falowniku widzę różnicę podczas produkcji VA jest większe niż W o ile to nie błąd pomiaru falownika to wynika z tego, ze coś z ta energią bierną się dzieje jednak.
  • Ochrona Domu
  • #723
    sq9fmc
    Level 28  
    czesiu wrote:
    MiG25 wrote:
    ... w danym momencie moc bierna będzie 0 , to za chwilę sąsiad włącza "śrutownik" i u mnie moc bierna już nie będzie 0 mimo ,że nic się u mnie nie zmieniło....

    Tak się nie stanie, sieć energetyczna jest "sztywna", odbiorniki sąsiada mogą oddziaływać na wartość napięcia w danym punkcie, nie na cosφ przesunięcia prądu przepływającego przez Twój licznik.


    Skoro piszesz, że jest sztywna to i napięcie powinno być niezmienne. Impedancja sieci nie jest tu bez znaczenia i przepływ prądów czy to przesuniętych wektorowo od napięcia czy też odkształconych wywołuje zmiany także w instalacji prosumenta sąsiada.
    Jeśli jest inaczej to przedstaw jak to interpretujesz.
  • #724
    czesiu
    Level 35  
    Widzę to tak, że falownik synchronizuje się z sinusoidą napięcia którą dostaje z sieci.
    Jeśli w skutek zmiany mocy biernej w systemie sinusoida napięcia się przesunie, lub jeśli w chwili zmiany mocy czynnej w systemie częstotliwość napięcia się nieznacznie zmieni to i tak falownik za zmianą nadąży i będzie oddawał energię ze stałym cosinusem jaki ma zaprogramowany.
  • #725
    rt80
    Level 1  
    Czy możecie proszę doradzić, jak rozumieć następujące odczyty? Jestem świeżym użytkownikiem małej instalacji fotowoltaicznej na domku jednorodzinnym -- trzy dni temu był pan z Taurona który założył nowy licznik, wtedy też załączyłem instalację.

    Po tych trzech dniach licznik (Apator Otus 3) pokazuje:
    Quote:
    1.8.0: 19 kWh (Energia czynna pobrana z sieci)
    2.8.0: 42 kWh (Energia czynna oddana do sieci)
    5.8.0: 3 kVArh (Energia bierna Q1)
    6.8.0: 1 kVArh (Energia bierna Q2)
    7.8.0: 8 kVArh (Energia bierna Q3)
    8.8.0: 10 kVArh (Energia bierna Q4)


    Pytanie pierwsze: czy proporcja energii czynnej do biernej jest normalna, czy tej biernej jest podejrzanie dużo?
    Dla kontekstu: zwykły dom, dwoje dorosłych, dwoje małych dzieci; sprzęty konsumujące energię "normalne" (czajnik, lodówka, zamrażarka, komputery, oświetlenie, pralka, zmywarka, etc.), żadnych narzędzi -- zużycie energii typowe dla celów bytowych.

    Następna zagadka -- chwilowy stan inwertera:
    Energia bierna w instalacjach prosumenckich.
    Pytanie drugie: czy nie dużo mocy biernej (reactive power) i pozornej (apparent power) w stosunku do czynnej (active power)?
    Że mocy czynnej jest mało, to akurat oczekiwane, dzień chyli się ku końcowi, na panele pada resztka światła.

    Bardzo dziękuję za poradę!
  • #726
    jurek.parus
    Level 17  
    Przekopałem się przez cały ten wątek - i wydaje się że w miarę zrozumiałem jak to działa. Szczególnie trafne jest wyjaśnienie że mamy moc bierną indukcyjną i pojemnościową NIE pobraną i oddaną, ale moc bierną indukcyjną i pojemnościową PODCZAS pobierania albo PODCZAS oddawania energii (dla prosumentów)
    Jak jest u mnie: dane z 18 miesięcy od początku instalacji - nie mam płyty indukcyjnej, ale dwa klimatyzatory w czuwaniu i kupę różnego elektronicznego śmiecia)
    podaję od razy tag(alfa) czyli stosunek biernej do czynnej - odpowiednio pobrane i oddanej
    tg(alfa) indukcyjna podczas pobierania 0,036
    tg(alfa) indukcyjna podczas odsyłania 0,008
    tg(alfa) pojemnościowa podczas odsyłania 0,152
    tg(alfa) pojemnościowa podczas pobierania 0,396

    Jak widać wskaźniki podczas odsyłania są całkiem OK
    Podczas pobierania indukcyjna jest OK ale pojemnościowa jest na granicy 0,4

    Przejrzałem umowę z Tauronem i jest tam zapis "Współczynnik mocy tg(alfa) dla kierunku wprowadzanie enwrgii do sieci OSD - 0,4" - podkreślam - dla kierunku WPROWADZANIA!
    Więc Tauron zabezpiecza się żeby nie wpychać mu energii z dużą ilością mocy biernej.

    Moim zdaniem falownik na bieżąco kompensuje moc bierną, we Froniusie można wyświetlić moc bierną i to nie jest tak że to tylko moc bierna falownika - to moc bierna w sieci - widać jej wahania związane z włączaniem i wyłączaniem niektórych urządzeń w domu (np. silnik hydroforu - sporadycznie włączany) Falownik nie widzi w którą stronę płynie prąd w domu, czy jest oddawany do sieci czy konsumowany na miejscu - po prostu dba o to żeby kompensować moc bierną. Standardowo jest trochę mocy pozornej pojemnościowej - tak do 40-50VAr

    Froniusa można ustawić aby kompensował moc bierną - ale niestety ustawienia cos(fi) najbliższe 1 to 0,99 a ono daje około 450VAr mocy indukcyjnej co powoduje że zamiast 50VAr pojemnościowej mam 400VAr indukcyjnej - to pięknie widać na wykresach mocy biernej.

    Ale na noc falownik się usypia, nie ma mocy z paneli aby kompensować i tu pazurki pokazują te wszystkie zasilacze i lampy LED - tak sądzę.

    Zablokuję usypianie falownika i zobaczymy co pokaże w nocy.
    Pobawię się jeszcze tymi ustawieniami kompensacji falownika - ciekawe czy działają w nocy.

    Co prawda Tauron za moc pojemnościową podczas pobierania energii nie nalicza - ale chyba coraz szybciej zbliżają się czasy że trzeba będzie zakładać dławiki! Macie jakieś namiary na tanie dławiki kompensacyjne tak powiedzmy 0,25kWAr (znalazłem po 200zł sztuka)

    UPDATE
    Kupiłem dławik 100VAr i jak zmieniły się wartości tgALFA?
    kolumny:
    tg(alfa) indukcyjna podczas pobierania
    tg(alfa) indukcyjna podczas odsyłania
    tg(alfa) pojemnościowa podczas odsyłania
    tg(alfa) pojemnościowa podczas pobierania
    (kolejność taka dziwna, bo tak to leci na liczniku)

    0,046 - 0,017 - 0,225 - 0,390 - bez dławika
    Widać że tg(alfa) dla pobieranej pojemnościowej niebezpiecznie zbliża się do wartości 0,4 powyżej której Tauron może "karać"
    Pojemnościowa podczas odsyłania też spora - dlaczego falownik tego nie kompensuje?

    0,079 - 0,018 - 0,137 - 0,206 - z dławikiem
    170% - 106% - 61% - 53%
    Wartości procentowe to procent w porównaniu do wartości bez dławika.
    Znaczny spadek tg(alfa) przy pojemnościowej podczas pobierania (oczekiwany), ale też spadek pojemnościowej podczas oddawana - falownik chyba lubi żeby go wspierać! :) Wzrost mocy indukcyjnej podczas pobierania - no cóż nie jest to dynamiczna kompensacja więc taki efekt - ale wartości małe więc to nie problem.

    Ogólny wniosek - to działa. Mamy mocno pojemnościowe instalacje i dodanie na stałe dławika poprawia ten balans. 100VAr to mało, mogło by być 250VAr tak na moje oko.
  • #727
    Vikusia
    Level 5  
    Witam.
    We wcześniejszych postach pojawił się wątek, użycia obciążenia rezystancyjnego ,(grzałki) do zmniejszenia ilości energii biernej. Czy potrafi ktoś rozwinąc tę kwestię bo nie rozumiem jak grzałka potrafi kompensować moc bierną .
  • #728
    czesiu
    Level 35  
    Grzałka nie kompensuje mocy biernej ale zwiększa moc czynną, a w energetyce płaci się od tg φ>0,4, czyli od stosunku mocy biernej do czynnej >0,4. Zwiększając moc czynną zmniejszamy stosunek czynnej do biernej czyli zmniejszamy tg φ.
  • #729
    jurek.parus
    Level 17  
    czesiu wrote:
    czyli od stosunku mocy biernej do czynnej

    Jeśli zwiększysz zużycie mocy czynnej o 100%, przy zachowaniu zużycia mocy biernej na stałej wartości - to tg φ spadnie o połowę!
    Da się grzałką poprawić bilans - da się!!

    Oczywiście, że to żart, a raczej "wylewanie dziecka z kąpielą"
  • #730
    Vikusia
    Level 5  
    Witam.
    Z tego co czytam w tym temacie, zauważam że mamy problem z bierną pojemnościową ,a tg fi 0.4 liczą od indukcyjnej 5.8.0 do pobranej czynnej. Chyba że źle czytam. Właściwie to przy produkcji większej od poboru to tg fi leci w kosmos.

    Pozdrawiam.
  • #731
    studniarz
    Level 18  
    Vikusia wrote:
    Właściwie to przy produkcji większej od poboru to tg fi leci w kosmos.

    Witam.
    A można prosić o rozwinięcie Twojego spostrzeżenia?
    Pozdrawiam.
  • #732
    Vikusia
    Level 5  
    Witam.
    Rozumiem to tak ,że jak nie pobieramy energia czynnej to nawet 1 var przekroczy tg fi 0.4 .
  • #733
    slawo12311
    Level 17  
    Energia bierna na liczniku może mieć 4 pozycje z czego pozycja 7.8.0 to energia bierna indukcyjna przy oddawaniu mocy czynnej w sieć a więc wtedy tangens powinno się liczyć jako stosunek tej energii biernej do en. czynnej oddanej. Ale jak to w praktyce jest to nie wiem bo nie widziałem jeszcze faktury z rozliczeniem energii biernej dla prosumenta.

    Vikusia, a Ty z czym masz konkretnie problem?
  • #734
    Vikusia
    Level 5  
    Witam.
    Ja poszukuję info jak pozbyć się wskazań 7.8.0 i 8.8.0 bo jak wejdą opłaty to więcej zapłacę za bierną niż zyskam z PV ,bo jest tego sporo .Chcę znaleźć jakiś namiar na sprzęt do kompensacij w przyzwoitej cenie. Nikt nie pisze regulatorach z aliexpres czy są warte uwagi ,czy jednak inwestować w krajowy produkt ,podobno dobre.
    Może ktoś ma namiar na dławiki w dobrej cenie.
    Myślę że niema zbyt dużo czasu na zrobienie pożądku z mocą bierną.
    Niektórzy twierdzą że rozliczane będą 5.8.0 I 8.8.0
  • #736
    jurek.parus
    Level 17  
    Vikusia wrote:
    Chcę znaleźć jakiś namiar na sprzęt do kompensacij w przyzwoitej cenie

    A chciało ci się przeczytać ten wątek? Niewiele wyżej, na tej stronie, piszę o kompensacji i jej efektach.
    Strumien swiadomosc... wrote:
    Na falowniku można ustawić cos fi co z grubsza ogarnia tg .

    Nie, to tak nie działa.
    1) ustawienie najmniejszej wartości cos(fi) poniżej domyślnej wartości 1 czyli 0,99 powoduje skok kompensacji o około 400VA co jest dużo za dużo!!!
    2) ogarnia mniej więcej, ale tylko w czasie pracy kiedy oddawana jest moc - liczydła 6.8.0 i 7.8.0

    a największym problemem, niebezpiecznie zbliżającym się do granicznej tg(alfa) 0,4 jest bierna pojemnościowa podczas pobierania, czyli liczydło 8.8.0
  • #737
    slawo12311
    Level 17  
    Nie słyszałem o tym żeby były takie plany aby domowych prosumentów obarczać opłatami za energię bierną, nawet nie wszyscy odbiorcy z działalnością płacą za bierną. Kiedyś PGE Białystok coś takiego odwalił ale się z tego wycofali.
    Myślę że nie ma co się przejmować na zapas, dobre kompensatory mocy miernej to jednak spory koszt, trzeba też przeprowadzić wcześniej pomiary by dobrze dobrać kompensację
  • #738
    jurek.parus
    Level 17  
    W umowie prosumenckiej z Tauronem jest wyraźnie napisane, że prosument może być obciążony za energię bierną przy oddawaniu energii - przy przekroczeniu tg(fi) 0,4
    To, prawdopodobnie, zabezpieczenie na wypadek, że falownik będzie oddawał krzywo.
    O płaceniu za energię bierną przy pobieraniu nie nie piszą - ale to się może szybko zmienić, bo kasy mają coraz mniej. Dlatego bawiłem się z tym dławikiem aby być przygotowany na taką ewentualność :)
  • #739
    fazik
    Level 16  
    Czytam, obserwuję i czekam na ten moment aż padnie konkretne rozwiązanie dla prosumenta.
    Druga kwestia - jak to rozwiązują firmy, które mają PV? Macie jakieś doświadczenia w tym temacie? Czy te działania się sprawdzają w firmach (kompensatory energii biernej)?
  • #740
    Vikusia
    Level 5  
    Ktoś opisywał ,żeby skompensować prawie do zera ,stosują zaduży dławik ,żeby całą pojemnośćiową zamienić na indukcyjną i potem kolejne stopnie kondensatorów żeby pozbyć się reszty indukcyjnej .
    Podobno to działa nawet na trzech fazach niesymetrycznie obciążonych. Trzeba tylko odpowiedni regulator hybrydowy.
  • #741
    3301
    Level 29  
    Tylko że trzeba też sporo czynnej zużyć aby pojemnościową skompensować
  • #743
    jurek.parus
    Level 17  
    fazik wrote:
    Czytam, obserwuję i czekam na ten moment aż padnie konkretne rozwiązanie dla prosumenta.

    przecież rozwiązanie padło - podłącz dławik

    Vikusia wrote:
    Podobno to działa nawet na trzech fazach niesymetrycznie obciążonych. Trzeba tylko odpowiedni regulator hybrydowy.

    Liczniki prosumenckie nie liczą (na razie) poszczególnych faz tylko sumę, można więc kompensować jedną fazę, tak aby suma wyszła na zero - i z punktu widzenia licznika będzie się zgadzać (ale sieć dalej będzie krzywa)
    Regulatory automatyczne (nie wiem co w tym znaczeniu miało by znaczyć hybrydowe) powodują ciągłą analizę mocy biernej i automatyczne dołączanie dławików i kondensatorów różnej wartości. Jest to istotne do odbiorców przemysłowych gdzie nie ma marginesu w postaci dozwolonej energii biernej i każda kVAh jest płatny - wtedy istotne jest aby ciągle trzymać się jak najbliżej zera.
    W instalacjach prosumenckich jest (jak na razie) margines w postaci dopuszczalnego tg(alfa) < 0,4 więc:
    - podczas oddawania energii pilnuje tego falownik i wychodzi mu całkiem nieźle
    - podczas pobierania nie płaci się za energię bierną (jak na razie) ale warto trzymać ten tg(alfa) pod kontrolą bo jest niebezpiecznie blisko wartości granicznej 0,4
  • #744
    SAWEK101
    Level 31  
    Ktoś napisał że grzałka (rezystancyjne) nie kompensuje biernej pojemnościowej, ale owszem kompensuje wystarczy dołączyć regulator fazowy na triaku) i pięknie zżera pojemnosciową np w nocy, ustawia się moc np 250W i fajnie to pracuje.
  • #745
    Vikusia
    Level 5  
    Na kanale yt gość wyjaśnia że ty fi liczymy z pobranej czynnej to chyba 1.8.0 do biernej indukcyjnej 5.8.0,a za pojemnościową, to ci których dotyczą opłaty płacą za wszystko z 8.8.0 .Tak więc całą pojemnościową trzeba kompensować na indukcyjną i wtedy pilnować tg fi 0.4 czy nie przeginamy .Tak więc nie trzeba kompensować na zero biernej tylko na zero opłat żeby zmieścić się w tg fi.
  • #746
    jurek.parus
    Level 17  
    SAWEK101 wrote:
    pięknie zżera pojemnosciową

    mógłbyś to rozwinąć - liczydło od biernej pojemnościowej się cofa? czy stosunek biernej pojemnościowej do czynnej się poprawia?
    mógłbyś podać jakieś wartości z liczydeł przed testem i po teście?
    Ciekawy jestem jakie zjawisko fizyczne stoi za tą własnością.
  • #747
    SAWEK101
    Level 31  
    Po prostu pobieramy wtedy indukcyjną, ale uwaga to ma sens tylko gdy PV nie produkuje, natomiast z dławikami bym uważał bo biedy można sobie narobić w razie problemów w instalacji (indukują się przepięcia). Robiłem testy z dławikami z lamp rtęciowych z odzysku, trzeba połączyć dwa w szereg bo się mocno grzeją, stąd moje spostrzeżenia.
  • #748
    jurek.parus
    Level 17  
    SAWEK101 wrote:
    Po prostu pobieramy wtedy indukcyjną

    Dlaczego? Grzałka jest rezystancyjna a tyrystorem nie wpływamy na przesunięcie prądu do napięcia a jedynie wypełnienie sinusoidy.
    Dlaczego grzałka miała by wtedy przejawiać charakter indukcyjny?
  • #749
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    Dlawiki nie mogą byc od lamp rtęciowych! One są stworzone do generowania przepięć i pracy w nasyceniu, dlawk musi być nienasycony, czyli duzo miedzi co by sie nie grzał i duzo żelaza.
  • #750
    SAWEK101
    Level 31  
    No nie wiem, jak połączyłem dwa w szereg to pracują już 8miesięcy i są ciepłe, jak porównałem straty i wytworzoną bierną np z trafo to wychodzi bardzo podobnie, a który dławik nie wytwarza przepięć :).
    Nie kombinowałem nic innego bo te mi się walały po warsztacie i tak zostało, ale jak będę miał chwilkę to robię sterownik na U2008 sterowany napięciem 0-10V i się pobawię by to kompensować grzałką, myślę że to nie jest głupi pomysł, tylko muszę się trochę podciągnąć z rs485 by się podpiąć pod analizator który mam na sieci liczy w obie strony i bierną też więc to nie problem.
    Jak lodówka pracuje to w nocy mi bierna wychodzi na zero, jak się wyłączy to jeszcze ok 80var pojemności zostaje.

    Dodano po 6 [minuty]:

    Janek parus, a przesunięcie prądu to co to jest :), a załącz sobie np wiertarkę komutatorową na wolnych obrotach.
    Każdy odbiornik który pobiera ,,spóźniony" prąd jest indukcyjny.