Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
CSICSI
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Energia bierna w instalacjach prosumenckich.

Jarmie 20 Nov 2020 08:42 82446 780
  • #751
    jurek.parus
    Level 15  
    SAWEK101 wrote:
    Janek parus, a przesunięcie prądu to co to jest :), a załącz sobie np wiertarkę komutatorową na wolnych obrotach.
    Każdy odbiornik który pobiera ,,spóźniony" prąd jest indukcyjny.

    Nie mieszajmy wiertarki, która jest indukcyjna z grzałką która jest rezystancyjna.
    sterowanie wypełnieniem działa tak
    Energia bierna w instalacjach prosumenckich.
    i jak widać zmienia się wypełnienie a nie przesunięcie.
    Dlaczego przy sterowaniu triakiem wypełnienia rezystancyjna grzałka miała by mieć charakter indukcyjny?
  • CSICSI
  • #752
    Strumien swiadomosci swia
    Level 43  
    jurek.parus wrote:
    Dlaczego przy sterowaniu triakiem wypełnienia rezystancyjna grzałka miała by mieć charakter indukcyjny?
    Bo tg mocy to nie moc bierna tylko współczynnik określający wielkość poboru mocy biernej w stosunku do poboru mocy czynnej. Mozna generowac dowolnie moc bierną o ile i czynna jest w dobrym stosunku do biernej !
  • #753
    SAWEK101
    Level 31  
    Ale silnik komutatorowy to w praktyce silnik prądu stałego i jak zrobisz mu regulację konta to wytwarza mniej lub więcej biernej indukcyjnej.
    Nie kojarzyłem faktów aż zobaczyłem co robi pralka jak sobie spokojnie pierze :)
    Ale do rzeczy bierzemy np grzałkę 1400W i zapalamy triak w końcówce sinusoidy fajnie to połyka pojemnościową a wodę do CWU i tak trzeba nagrzać :)
  • #754
    jurek.parus
    Level 15  
    Strumien swiadomosc... wrote:
    bo tg mocy to nie moc bierna tylko współczynnik określający wielkość poboru mocy biernej w stosunku do poboru mocy czynnej.

    OK, ale nawet w części wysterowana grzałka to moc wyłącznie czynna a biernej jest ZERO
    Zwiększając pobór wyłącznie czynnej bez biernej poprawiamy bilans - ale po co w takim razie sterowanie triakiem i obniżanie generowania czynnej? Włączmy ją na pełną moc - bilans zostanie poprawiony szybciej.

    SAWEK101 wrote:
    apalamy triak w końcówce sinusoidy fajnie to połyka pojemnościową

    Połyka? Niby dlaczego? Częściowo wysterowana grzałka to dalej grzałka, pobiera moc czynną a nie indukcyjną - przesunięcie pomiędzy prądem a napięciem nie występuje.
  • CSICSI
  • #755
    TechEkspert
    Editor
    Moment bo już zaczynam gubić się w tej dyskusji.

    Moc bierną pojemnościową możemy skompensować grupowo lub lokalnie indukcyjnościami.
    Moc bierną indukcyjną możemy skompensować grupowo lub lokalnie pojemnościami.
    PF odbiornika o dynamicznie zmieniających się parametrach (np. zasilacza impulsowego) możemy poprawić stosując układ APFC (aktywnej korekcji wsp. mocy).

    APFC np. w spawarce nie tylko zmniejsza generowanie mocy biernej, ale pozwala na pracę większym prądem, gdyż można przesłać większą moc przewodami gdy kształt prądu jest sinusoidalny i zgodny w fazie z napięciem: Ile mocy można przesłać drutem. Wyjaśnienie sensu mocy odkształcenia.

    Zwiększenie poboru mocy czynnej poprawi PF lub tgφ więc:
    -brak przekroczenia progu tgφ (0.4 zależy od taryfy) dla mocy biernej indukcyjnej spowoduje brak dodatkowych opłat (w "domowych" taryfach tgφ nie jest brany pod uwagę)
    -w przypadku mocy biernej pojemnościowej zapłacimy (o ile mamy taką taryfę) za każdy kVAr niezależnie od mocy czynnej

    Czy tak?
  • #756
    slawo12311
    Level 15  
    Jest tak jak piszesz, ale pojawia się w tym wątku sporo błędnych przekonań i robi się zamieszanie
  • #757
    SAWEK101
    Level 31  
    Jurek idąc twoim tokiem to dlaczego zasilacze mające mostek na wejściu wytwarzają moc pojemnościową (szczególnie te częściowo obciążone), przecież przez mostek diodowy nic się nie wraca.
  • #758
    tantalos1
    Level 17  
    SAWEK101 wrote:
    Jurek idąc twoim tokiem to dlaczego zasilacze mające mostek na wejściu wytwarzają moc pojemnościową (szczególnie te częściowo obciążone), przecież przez mostek diodowy nic się nie wraca.

    Bo mają filtry na wejściu, w których użyto kondensatorów.

    Dodano po 23 [minuty]:

    jurek.parus wrote:
    SAWEK101 wrote:
    Janek parus, a przesunięcie prądu to co to jest :), a załącz sobie np wiertarkę komutatorową na wolnych obrotach.
    Każdy odbiornik który pobiera ,,spóźniony" prąd jest indukcyjny.

    Nie mieszajmy wiertarki, która jest indukcyjna z grzałką która jest rezystancyjna.
    sterowanie wypełnieniem działa tak
    Energia bierna w instalacjach prosumenckich.
    i jak widać zmienia się wypełnienie a nie przesunięcie.
    Dlaczego przy sterowaniu triakiem wypełnienia rezystancyjna grzałka miała by mieć charakter indukcyjny?

    Przy takim sterowaniu powstaje tzw. moc odkształcenia, ponieważ prąd już nie jest sinusoidą. Energetyka traktuje moc odkształcenia tak samo jak moc bierną.
  • #759
    TechEkspert
    Editor
    tantalos1 wrote:
    SAWEK101 wrote:
    Jurek idąc twoim tokiem to dlaczego zasilacze mające mostek na wejściu wytwarzają moc pojemnościową (szczególnie te częściowo obciążone), przecież przez mostek diodowy nic się nie wraca.

    Bo mają filtry na wejściu, w których użyto kondensatorów.


    Jeżeli są tam filtry to pojemność kondensatora jest niewielka, natomiast za mostkiem jest kondensator elektrolityczny o sporej pojemności.
    Bez APFC występuje przesunięcie między prądem i napięciem (i spore odkształcenie prądu od kształtu sinusa) na wejściu odbiornika i to powoduje obecność mocy biernej.

    Prymitywne pomiary kształtu prądu wejściowego zasilaczy impulsowych przy zmianie prądu wyjściowego:

    Link


    I dalej w temacie APFC:

    Link
  • #760
    tantalos1
    Level 17  
    tantalos1 wrote:

    jurek.parus wrote:
    SAWEK101 wrote:
    Janek parus, a przesunięcie prądu to co to jest :), a załącz sobie np wiertarkę komutatorową na wolnych obrotach.
    Każdy odbiornik który pobiera ,,spóźniony" prąd jest indukcyjny.

    Nie mieszajmy wiertarki, która jest indukcyjna z grzałką która jest rezystancyjna.
    sterowanie wypełnieniem działa tak Energia bierna w instalacjach prosumenckich.
    i jak widać zmienia się wypełnienie a nie przesunięcie.
    Dlaczego przy sterowaniu triakiem wypełnienia rezystancyjna grzałka miała by mieć charakter indukcyjny?

    Przy takim sterowaniu powstaje tzw. moc odkształcenia, ponieważ prąd już nie jest sinusoidą. Energetyka traktuje moc odkształcenia tak samo jak moc bierną.

    W kwestii wyjaśnienia dlaczego tak sterowana grzałka nabiera charakteru indukcyjnego, którego na pierwszy rzut oka nie widać. Moc odkształcenia powodują wyższe harmoniczne prądu, które się pojawiają w niesinusoidalnych przebiegach. Moc bierną natomiast powoduje przesunięcie fazowe pomiędzy podstawową harmoniczną prądu i napięcia. Gdy rozłożymy przebieg prądu na tym rysunku na harmoniczne to zobaczymy, że podstawowa harmoniczna prądu jest przesunięta względem napięcia i stąd moc bierna o charakterze indukcyjnym.
  • #761
    MiG25
    Level 12  
    Innymi słowy wykres prądu grzałki będzie taki sam jak wykres Url na zdjęciu , i w stosunku do Uwe jest on przesunięty ,stąd pojawia się reaktancyjny charakter. A to ,że odkształcony to już inna bajka.
  • #762
    slawo12311
    Level 15  
    Coś mi tu nie pasuje, przecież moc bierna to moc która pulsuje między źródłem a odbiornikiem, jest w polu magnetycznym cewki lub elektrycznym kondensatora. Skąd zatem jest brana z rezystora? Rezystor jedynie się może grzać a więc jest to moc czynna.

    Jeśli Sawek101 masz taki działający układ to napisz coś więcej o nim, jaką moc potrafi skompensować, jak wykonać.
  • #763
    tantalos1
    Level 17  
    slawo12311 wrote:
    Coś mi tu nie pasuje, przecież moc bierna to moc która pulsuje między źródłem a odbiornikiem, jest w polu magnetycznym cewki lub elektrycznym kondensatora. Skąd zatem jest brana z rezystora? Rezystor jedynie się może grzać a więc jest to moc czynna.

    Licznik energii mierzy moc bierną na podstawie przesunięcia fazowego pomiędzy napięciem i podstawową harmoniczną prądu, niezależnie co powoduje to przesunięcie fazowe. Licznik "nie wie" czy przesunięcie powstało bo w obwodzie są elementy reaktancyjne czy z powodu odkształcenia prądu. Gdy prąd nie jest sinusoidalny to podstawowa harmoniczna może być przesunięta w fazie nawet gdy nie ma pulsacji energii pomiędzy źródłem a odbiornikiem. Mam nadzieję że teraz jest to już jasne.
  • #764
    slawo12311
    Level 15  
    Jakby tak było to ludzie by na masową skalę stosowali takie układy - za energię bierną nie płacą a grzejnik grzeje.
    Proszę o jakieś linki do skonstruowania takiego układu, sprawdzę
  • #765
    SAWEK101
    Level 31  
    Slawo ale tak jest tu niema co bić głową w mur, tylko my mali póki co za bierną nie płacimy więc niema się co spieszyć z takimi układami, ale warto wiedzieć na przyszłość, natomiast jestem ciekaw jak nas prosumentów uraczą nową daniną pod nazwą (opłata mocowa), tak myślę że chyba też będziemy płacić tą opłatę za pobór swojej energii z magazynu.
  • #766
    Cytro12
    Level 20  
    Podobno ma nie dotyczyć prosumentów bo różnie piszą albo ma być niższa bo przecież jest 20-30% auto konsumpcji, magazyny przyjdą do nas szybciej niż ktokolwiek się spodziewał. Wtedy ten wątek straci popularność :)
  • #767
    SAWEK101
    Level 31  
    Jakoś nie widzę rentowności tych magazynów, to już lepiej zrobić spółkę z sąsiadem :)
  • #768
    czesiu
    Level 34  
    tantalos1 wrote:

    Licznik energii mierzy moc bierną na podstawie przesunięcia fazowego pomiędzy napięciem i podstawową harmoniczną prądu, niezależnie co powoduje to przesunięcie fazowe. Licznik "nie wie" czy przesunięcie powstało bo w obwodzie są elementy reaktancyjne czy z powodu odkształcenia prądu. Gdy prąd nie jest sinusoidalny to podstawowa harmoniczna może być przesunięta w fazie nawet gdy nie ma pulsacji energii pomiędzy źródłem a odbiornikiem. Mam nadzieję że teraz jest to już jasne.

    Tylko że powyższym przykładzie w dodatniej połówce napięcia występuje tylko dodatnia połówka prądu grzałki, podobnie przy ujemnym napięciu mamy tylko prąd ujemny. Żeby wystąpiło magazynowanie i oddawanie energi tzn żeby powstał przepływ energii biernej odbiornik musi stać się na chwilę źródłem, czyli przy dodatniej jeszcze połówce napięcia prąd musi zmienić biegunowość. Przesunięcie początku sinusoidy prądu nie czyni nam jeszcze mocy biernej w obwodzie.
  • #769
    SAWEK101
    Level 31  
    Owszem czyni, dla licznika to wszystko jedno, no może nie wszystko bo jeszcze mierzy też harmoniczne.
    Przeanalizuj to sobie, załączamy grzałkę np 1kW i do tego kondensator np 30µF i co mamy? Przecież teoretycznie biernej nie już nie oddajemy bo przecież połyka ją grzałka, a jednak bierna pojemnościowa nie znika, wraz ze wzrostem napięcia pobieramy dużo energii a potem zasilamy grzałkę z kondensatora a jednak bierna pojemnościowa i tak będzie , właśnie tak dzieje się w zasilaczach bez PFC.
    Nie wiem czemu wam tak trudno to pojąć przecież to takie oczywiste :)
    Doskonale to widać na moim analizatorze sieci, jest na 1kvar biernej włączę czajnik i dalej zostaje 1kvar, bierna to jest przesunięcie prądu względem napięcia, elektrownia woli indukcyjną bo na liniach powstaje dużo pojemnościowej.
  • #770
    tantalos1
    Level 17  
    czesiu wrote:
    tantalos1 wrote:

    Licznik energii mierzy moc bierną na podstawie przesunięcia fazowego pomiędzy napięciem i podstawową harmoniczną prądu, niezależnie co powoduje to przesunięcie fazowe. Licznik "nie wie" czy przesunięcie powstało bo w obwodzie są elementy reaktancyjne czy z powodu odkształcenia prądu. Gdy prąd nie jest sinusoidalny to podstawowa harmoniczna może być przesunięta w fazie nawet gdy nie ma pulsacji energii pomiędzy źródłem a odbiornikiem. Mam nadzieję że teraz jest to już jasne.

    Tylko że powyższym przykładzie w dodatniej połówce napięcia występuje tylko dodatnia połówka prądu grzałki, podobnie przy ujemnym napięciu mamy tylko prąd ujemny. Żeby wystąpiło magazynowanie i oddawanie energi tzn żeby powstał przepływ energii biernej odbiornik musi stać się na chwilę źródłem, czyli przy dodatniej jeszcze połówce napięcia prąd musi zmienić biegunowość. Przesunięcie początku sinusoidy prądu nie czyni nam jeszcze mocy biernej w obwodzie.

    Energetyków interesują straty jakie powoduje moc bierna w liniach przesyłowych. Odkształcenie prądu powoduje takie same straty w liniach przesyłowych jak moc bierna wywoływana przez elementy indukcyjne i pojemnościowe. Zarówno moc odkształcenia jak i moc bierna są niepożądane.
  • #772
    mateuszklimala
    Level 8  
    Witam
    Tak sobie czytam i niby coś wiem a nic nie wiem:-)
    Jak to końcu jest, licznik dwukierunkowy OTUS3 założony tydzień temu ,do tego czasu w poszczególnych polach mam:
    1.8 - 57
    2.8 - 64
    5.8 - 2
    6.8 - 1
    7.8 - 2
    8.8 - 37

    czy ten tgfi dotyczy 5.8 czy 8.8 bo jeżeli tego drugiego to mam przerąbane a jeżeli 5.8 to spoko. Dodam że w domu nie ma jakiś cudów typu PC klima czy innych rzeczy, jedynie lodówka ma inventer. Dodatkowo w liczniku w pozycji C.8.0 mam normal, czyli liczy algebraicznie, powinienem się upominać żeby przestawili na wektorowe bilansowanie?
  • #773
    3301
    Level 27  
    Obecnie dla taryf G nie są naliczane żadne kary z tytułu poboru mocy biernej
    Narzucony tg φ z reguły o wartości 0,4 w przemysłowych taryfach dotyczy biernej indukcyjnej przy poborze czyli 5.8, 8.8 to bierna pojemnościowa przy pobieraniu i za taką jest pobierana opłata za każdy kVarh
    6.8 to indukcyjna przy oddawaniu a 7.8 pojemnościowa, natomiast w 2016 w PGE Białystok pojawiły się opłaty za energię bierną pojemnościową
  • #774
    mateuszklimala
    Level 8  
    Dzięki
    Czyli tym tg φ się niema co przejmować, gorzej jeżeli zaczną kiedyś liczyć to 8.8.
    A co z tym licznikiem walczyć o bilansowanie wektorowe czy się tym nie przejmować?
  • #775
    MiG25
    Level 12  
    Może nie do końca się nie przejmowac , bo w umowie prosumenckiej z PGE jak byk jest zapis o tg φ 0,4. ( mimo ,ze nie jesteś przedsiębiorcą) Nie mam pojęcia co w przyszłości PGE może z tym zrobić , tak jak w przeszłości PGE Białystok próbowało. Narazie od tego odstąpili , co nie znaczy ,że nie będą w przyszłości próbować.
  • #776
    mateuszklimala
    Level 8  
    MiG25 wrote:
    Może nie do końca się nie przejmowac , bo w umowie prosumenckiej z PGE jak byk jest zapis o tg fi 0,4. ( mimo ,ze nie jesteś przedsiębiorcą) Nie mam pojęcia co w przyszłości PGE może z tym zrobić , tak jak w przeszłości PGE Białystok próbowało. Narazie od tego odstąpili , co nie znaczy ,że nie będą w przyszłości próbować.


    W umowie z Tauronem też jest taki zapis.
    Ale jeżeli tg fi 0.4 tyczy się punktu 5.8 to ta dwójka u mnie raczej nie straszy, chyba że tg fi 0.4 tyczy się też 8.8
    Ale jak napisał wyżej kolega 3301 tg fi 0.4 tyczy się punktu 5.8
  • #777
    cuuube
    Level 28  
    mateuszklimala wrote:
    walczyć o bilansowanie wektorowe czy się tym nie przejmować?
    Nic nie wywalczysz, jest temat rzeka...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=17601365#17601365


    mateuszklimala wrote:
    W umowie z Tauronem też jest taki zapis.
    U mnie w umowie tez były takie zapisy, 3 rok mam PV, kVarchów mam na którymś z 6000 nic mi nie naliczają


    MiG25 wrote:
    Nie mam pojęcia co w przyszłości PGE może z tym zrobić
    Zaczną naliczać nam również bodaj od 2026 jak wymienią wiecej liczników na elektroniczne, które to liczą

    https://www.prawo.pl/biznes/inteligentne-licz...owiazkowo-w-kazdym-domu-do-2026-r,319432.html




    https://www.gramwzielone.pl/trendy/23005/ener...ierna-pojemnosciowa-nowym-kosztem-prosumentow

    https://www.gramwzielone.pl/trendy/24869/pge-...czania-prosumentow-oplatami-za-energie-bierna




    https://www.gramwzielone.pl/trendy/33775/ener...pensacja-mocy-biernej-da-ogromne-oszczednosci
  • #778
    mateuszklimala
    Level 8  
    Dodam jeszcze że zrobiłem dzisiaj test licznika OTUS 3 według instrukcji z innego wątku.
    I jest tak przy produkcji 2,8 kW (3fazowa instalacja i falownik) działających dwóch komputerach (nie wiem czy są na tej samej fazie) działała lodówka na liczniku było P ze strzałką wsteczną, po włączeniu mikrofali(800 W) P było wsteczne lecz pojawiło się Q+, dołozyłem czajnik elektryczny i było P+ i Q+, mikrofalówka wyłączyła się pierwsza i powróciło na liczniku P ze strzałką wsteczną pomimo że czajnik nadal grzał wodę( ma chyba 2400 W). Czyli co, pomimo że w liczniku parametr C.8.0.0 jest NORMAL licznik bilansuje prawidłowo?
    Nie ma możliwości żeby czajnik pobierał tylko 1000 W, a tyle było mniej więcej na każdej fazie.
  • #779
    rokbok
    Level 18  
    cuuube wrote:
    jak wymienią wiecej liczników na elektroniczne


    Raczej jak wymienią wszystkie, nie wyobrażam sobie sytuacji gdzie jedni płacą za energię bierną, a inni nie, wyobraź sobie że Ty masz licznik elektroniczny, a Twój sąsiad, znajomy, czy ktokolwiek inny ma licznik starszej generacji, Ty płacisz za energie bierną, a oni nie.
    Już widzę co by się działo z tego powodu ;).
  • #780
    Cytro12
    Level 20  
    I tak się robi pieniądze. Dawniej był tylko licznik i rachunek za prąd teraz będzie elektrownia w domu, magazyn, siłownia i 500 opłat za to wszystko. To się nazywa postęp i oszczędność oraz ochrona środowiska.

    Chyba wszyscy mieliśmy świadomość, że założenie PV to początek tej przygody a nie koniec :)

    Kto normalny jeszcze 10 lat temu dał by sobie w domu taki bałagan zrobić :)
    Edytowałem. Proszę zwracać uwagę na reg.3.1.6. [T.M.]