Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Sonel MPI-511 - Parę pytań po pomiarach impedancji pętli zwarcia

osioł123 25 Aug 2016 20:08 4122 26
  • #1
    osioł123
    Level 18  
    Witam,
    W firmie kazali mi opracować wyniki pomiarów. Tylko nie do końca wiem jak to zrobić bo dostałem taką fotkę:
    Sonel MPI-511 - Parę pytań po pomiarach impedancji pętli zwarcia
    Zasadniczo dostałem wzór i powpisywałem jak mi kazali ;) Ale nie powiedzieli mi nic o... ocenie. Szukałem w necie i z tego co zrozumiałem jeżeli R po prawo jest mniejsze od Z wyświetlonego na grubo to jest ok.
    Czy dobrze rozumiem?
    Proszę o pomoc z góry dziękując za odpowiedzi.
  • #2
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Witam.

    Jeden pomiar, jeden wynik, jeden wniosek do napisania.
    Tylko ze nic nie wiemy, czego ten pomiar dotyczy :D
  • #3
    osioł123
    Level 18  
    Pomiar impedancji pętli zwarcia w jakimś gniazdku. Ogólnie mam tego więcej... :) Tylko takie przykładowe wrzuciłem
  • #4
    elpapiotr
    Electrician specialist
    No to jeszcze trzeba ten wynik odnieść do zabezpieczenia tego gniazda, jego rodzaju i charakterystyki.
  • #5
    osioł123
    Level 18  
    Tam jest bodaj C32 albo C63 bo fotka to jeden z pomiarów na gnieździe siłowym
  • #6
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Proszę bardzo :

    Sonel MPI-511 - Parę pytań po pomiarach impedancji pętli zwarcia

    Ale wnioski to już ... samemu :

    Sonel MPI-511 - Parę pytań po pomiarach impedancji pętli zwarcia
  • #8
    elpapiotr
    Electrician specialist
    kozi966 wrote:
    Pomiar impedancji pętli zwarcia L-N ?
    Gdzie tak się mierzy?

    Kontrolnie, kolego, kontrolnie ... w układzie TN :D
  • #9
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    No tak, tylko zasadniczo pętla L-N będzie niższa niż pętla L-PE w układzie TN.
    A jak autor wpiszę, że L-N jest "ta prawidłowa" a nie mierzył L-PE ?
    Co wtedy mości Panie?
  • #10
    elpapiotr
    Electrician specialist
    kozi966 wrote:
    No tak, tylko zasadniczo pętla L-N będzie niższa niż pętla L-PE w układzie TN.
    A jak autor wpiszę, że L-N jest "ta prawidłowa" a nie mierzył L-PE ?
    Co wtedy mości Panie?

    Jest jeszcze jedna możliwość - pomiar w starej, nieprzepisowej instalacji z zerowaniem ochronnym, którego to zerowania miernik nie rozróżnia, co wtedy ?
  • #11
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    elpapiotr wrote:
    Jest jeszcze jedna możliwość - pomiar w starej, nieprzepisowej instalacji z zerowaniem ochronnym, którego to zerowania miernik nie rozróżnia, co wtedy?

    Wtedy przynajmniej sprawdzisz czy styk PE "działa".
    Natomiast autor nie wie czy w ogóle ma PE. Bo skąd?

    Więcej informacji powinien nasz autor otrzymać.
  • #12
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Zgadza się.
    Autor nie tylko musi się nauczyć wykonywania pomiarów (chyba że to jednorazowe "zlecenie"), ale i interpretowania wyników, że o przydatnych obliczeniach nie wspomnę.
  • #13
    User removed account
    Level 1  
  • #14
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    15kVmaciej wrote:
    Zasadniczo to jest tak że czasem jest niższa a czasem wyższa. I nie ma tu żadnych tajemnic, po prostu kolega mało się namierzył w życiu.

    Zasadniczo, czyli na ogół. I wynika to wprost z prawa Oma (zachęcam autora do przemyślenia dlaczego).
    Natomiast inne przypadki, gdzie pętla L-N jest wyższa niż L-PE nie mają tutaj znaczenia, gdyż w przedstawionym wypadku, jeżeli pętla L-N byłaby wyższa, to L-PE z założenia spełniałoby wymaganie.
  • #15
    Adam_Bandit
    Level 20  
    Trzeba więcej danych, to są tylko domysły. Na razie mamy czarno na białym impedancję linii, potrzeba informację w jakim celu był wykonany pomiar i jaki typ sieci jest. Prawo Oma nie kłamie, ale na podstawie pomiaru pętli L-N nie da się określić L-PE bez pomiaru, można oszacować, ale zmierzyć trzeba...
  • #17
    CYRUS2
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    Pomiar impedancji pętli zwarcia L-N ?
    Gdzie tak się mierzy?
    Tak się też powinno mierzyć.
    Ale....
    Pomiary- to stare zadane matematyczne z pytaniami.
    Najpierw pytanie - dalej działanie pomiarowe mające odpowiedzieć na wcześniej zadane pytanie.
    Tutaj pytania brak.
    osioł123 wrote:
    Pomiar impedancji pętli zwarcia w jakimś gniazdku. Ogólnie mam tego więcej... :) Tylko takie przykładowe wrzuciłem
    To bezsensowny przykład.
    Ps.Gniazdo w jakiejś rozdzielni.
  • #18
    User removed account
    Level 1  
  • #19
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    CYRUS2 wrote:
    Tutaj pytania brak.

    Tutaj jest brak więcej niż pytania.
    Tutaj brak jest opisanej sytuacji, kompletu danych.
    15kVmaciej wrote:
    2. (...) Ale jeśli się okaże że pętla L-PE jest znacznie niższa niż pętla L-N, to w instalacjach TN którą wartość należy przyjąć do raportu?

    No właśnie, jaką... i dlaczego pętlę zwarcia (z ang. earth fault loop) nazywamy pętlą zwarcia...
    Oczywiście, że do protokołu ma być wpisana pętla L-PE a nie L-N.

    15kVmaciej wrote:
    3. W sytuacji zwarcia należy przyjąć że temperatura przewodów jest wyższa od 20°C

    W sytuacji pomiarowej nie mamy wyższej temperatury, zatem co musimy zrobić?
    To jest dość ważne stwierdzenie, na które odpowiada norma 60364-6 (punkt D.6.4.3.7.1).
  • #20
    kj1
    Electrician specialist
    Przy przewodzie pomiarowym 20m zakres pomiarowy to 0,25...1999 Ω
  • #21
    CYRUS2
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    No właśnie, jaką... i dlaczego pętlę zwarcia (z ang. earth fault loop) nazywamy pętlą zwarcia...
    To błędne tłumaczenie. Stwierdzenie wyrwane z kontekstu. Prady zwarciowe plyną w każdym obwodzie. Także w izolowanym od ziemi.
    Wcale zwarcie nie musi być do ziemi.
    Fachowiec mierzy L-N i L-PE.[/b]
    Tylko zadaje różne pytania przed pomiarem.
    15kVmaciej wrote:
    W sytuacji zwarcia należy przyjąć że temperatura przewodów jest wyższa od 20°C
    Nieprawda. Pomiar IPZ nie robi zwarcia.
    Przy pomiarze IPZ temperatura przewodów nie wzrośnie.
    15kVmaciej wrote:
    Ale jeśli się okaże że pętla L-PE jest znacznie niższa niż pętla L-N, to w instalacjach TN którą wartość należy przyjąć do raportu?
    Porównywanie wartości pod tym kątem nie ma sensu.
    Do ochrony p-porażeniowej zawsze tylko L-PE.
  • #22
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    CYRUS2 wrote:
    To błędne tłumaczenie. Stwierdzenie wyrwane z kontekstu. Prady zwarciowe plyną w każdym obwodzie. Także w izolowanym od ziemi.
    Wcale zwarcie nie musi być do ziemi.

    No tak, my w Polsce rozumiemy, że pętla zwarcia to dowolne zamknięcie się obwodu powodujące przepływ prądu zwarciowego (lub zamknięcie się obwodu pomijające odbiornik).
    Natomiast normy widzą pętle zwarcia trochę inaczej. Teraz przykładowo dla układu TN jest to pętla zwarcia (Zs) definiowana jako obwód składający się ze źródła, przewodu liniowego aż do punktu zwarcia, przewodu ochronnego pomiędzy punktem zwarcia a źródłem.
    Czyli co? Czy L-PE.

    Prąd zwarciowy L-N nie stanowi zagrożenia porażeniowego. Bo względem czego i do czego miałby wzrosnąć potencjał? Gdzie pojawi się niebezpieczna różnica potencjałów?
    Zwarcie L-N ma się nijak do SWZ dla ochrony przeciwporażeniowej.

    CYRUS2 wrote:
    Nieprawda. Pomiar IPZ nie robi zwarcia.
    Przy pomiarze IPZ temperatura przewodów nie wzrośnie.

    Nie zrozumiałeś.
    Obwód pomiarowy to obwód bez zwarcia, w którym nie wzrośnie temperatura. Zatem pętla zwarcia będzie "dawała" większy prąd zwarcia.
    Natomiast przy realnym zwarciu temperatura wzrośnie o pewną wartość a co za tym idzie obniży prąd zwarcia. Konsekwencją tego jest co? większa wartość IPZ.
    Dlatego właśnie pomiar należy przeliczyć o poprawkę.
  • #23
    CYRUS2
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    Natomiast normy widzą pętle zwarcia trochę inaczej. Teraz przykładowo dla układu TN jest to pętla zwarcia (Zs) definiowana jako obwód składający się ze źródła, przewodu liniowego aż do punktu zwarcia, przewodu ochronnego pomiędzy punktem zwarcia a źródłem.
    W tym jest jeszcze trafo,nie tylko przewód liniowy.
    Mierzysz też trafo a o tym nie wiesz.
    Normy widzą pętle zwarcia dokładnie tak jaka ona jest - wcale nie inaczej.
    kozi966 wrote:
    Czyli co? Czy L-PE.
    Bo normy piszą sprawdzaniu skuteczności zabezpieczeń przeciw-porażeniowych.
    Do tego wykorzystują IPZ.
    Innych parametrów - jak stan obwodów roboczych - nie każą mierzyć.
    A fachowcy starej daty to mierzą. I potrafią wyciągnąć wnioski.
    Płytko widzisz pomiary odbiorcze. Tylko tyle ile "mamusia norma" kazała.
    kozi966 wrote:
    Natomiast przy realnym zwarciu temperatura wzrośnie o pewną wartość a co za tym idzie obniży prąd zwarcia.
    Nie zdąży wzrosnąć.
    Bo wzrost temperatury zależy od czasu. Czas zwarcia poniżej 0,2sek.
    Wzrost temperatury będzie pomijalny.

    Jedyny czynnik to temperatura ?
    Gdzie odpowiednia poprawka na błąd miernika.
    IPZ zmierzone nie wynosi tyle ile wskazania miernika = podstawy miernictwa.Zwłaszcza, że pomiar jest na początku skali.
    Dodatkowa poprawka 10% na spadek napięcia zasilania.
  • #24
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    CYRUS2 wrote:
    W tym jest jeszcze trafo,nie tylko przewód liniowy.

    czytaj:
    kozi966 wrote:
    obwód składający się ze źródła


    CYRUS2 wrote:
    A fachowcy starej daty to mierzą. I potrafią wyciągnąć wnioski.
    Płytko widzisz pomiary odbiorcze. Tylko tyle ile "mamusia norma" kazała.

    Ty mi nie pisz co widzę, tylko pisz to co widzi autor, bo nie rozmawiamy o tym co ja robię. Rozpisujesz się o pomiarach odbiorczych a tematem przewodnim jest jeden pomiar w gniazdku.
    CYRUS2 wrote:
    Nie zdąży wzrosnąć.
    Bo wzrost temperatury zależy od czasu. Czas zwarcia poniżej 0,2sek.
    Wzrost temperatury będzie pomijalny.
    Jedyny czynnik to temperatura ?
    Gdzie odpowiednia poprawka na błąd miernika.
    IPZ zmierzone nie wynosi tyle ile wskazania miernika = podstawy miernictwa.Zwłaszcza, że pomiar jest na początku skali.
    Dodatkowa poprawka 10% na spadek napięcia zasilania.

    Chciałbym zobaczyć Twój protokół, gdzie dodajesz te wszystkie błędy pomiarowe ;):
    Błąd miernika, błąd metody, błąd temperaturowy, błąd ze względu na warunki pogodowe, błąd ze względu na obciążenie sieci zasilającej, itd.

    Wróćmy do tematu jak autor coś odpisze, bo obecnie prowadzimy bezsensowną dyskusję.
  • #25
    User removed account
    Level 1  
  • #26
    CYRUS2
    Level 43  
    kozi966 wrote:
    Chciałbym zobaczyć Twój protokół, gdzie dodajesz te wszystkie błędy pomiarowe
    Zawsze dodaję.
    Odstęp od granicy w mieszkniówce jest z reguły 100-180%.
    Jak jest mały odstęp od granicy to wskazuje na uszkodzenie instalacji.
    Wtedy stwierdzam, czy to jest w instalacji odbiorczej ,czy w instalacji rozdzielczej.
  • #27
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    15kVmaciej wrote:
    Czyli ponawiam pytanie, dlaczego pomiar pętli L-N koledzy lekceważą?

    Ponawiam odpowiedź: gdyż nie jest potrzebny dla ochrony przeciwporażeniowej.
    Natomiast stwierdzenie, że lekceważą jest na wyrost. Sprawdzenie obwodu L-N nic nie kosztuje poza czasem i może wykryć problem, i to nawet dość istotny.
    15kVmaciej wrote:
    Czy w protokole nie powinno wpisać się najgorszego odczytu dla najbardziej restrykcyjnej wartości maksymalnej IPZ?

    Jasne, ale takiej nigdy nie zmierzysz. A już na bank nie zmierzysz jej mierząc 100 gniazd w rożnych miejscach. inaczej nie potrzebowałbyś tych wszystkich współczynników poprawkowych.
    CYRUS2 wrote:
    Zawsze dodaję.

    Podaj przykłady (wymienione a nie normatywne dodatki) tych błędów i ich wartości, bo jakoś nie wierzę w to co napisałeś. Natomiast przyznam, że mogę się mylić i wycofam słowa jak tylko mi udowodnisz, że nie mam racji w tym względzie.

    Poczekajmy na odpowiedź autora.