Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Jakie ograniczniki przepięć- układ TNC zasilanie ziemne

adjan_ek 07 Oct 2016 10:27 6717 27
Optex
  • #1
    adjan_ek
    Level 14  
    Witam. Na wstępie zaznaczam, że przeczytałem kilkanaście podobnych tematów, jednak chciałbym się upewnić czy dobrze myślę.
    Sytuacja wygląda tak: Dom jednorodzinny, złącze kablowo-pomiarowe ziemne oddalone od domu o około 200m, układ pracy sieci zasilającej TNC, przydział mocy 14 kW, zabezpieczenie przedlicznikowe 3x25A. Zasilanie do budynku planuję położyć 4x35mm2 w ziemii(w projekcie 5x10mm2). Rozdział PEN na PE i N w rozdzielnicy budynku, punkt rozdziału dodatkowo uziemiony.
    W rozdzielnicy budynku chciałbym zastosować ograniczniki przepięć. Myślałem o klasie B+C. Wszystkie jednak są czteropolowe. Ja chciałbym zastosować trójpolowe, gdyż nie widzę sensu w tym przypadku stosowania tych poprzednich.
    Ciężko jest znaleźć te trójpolowe B+C(same C kilka znalazłem w sieci), w hurtowniach dziwią się jakbym prosił o kiełbasę. W czym tkwi problem? Czy kupić trzy pojedyncze i połączyć? Czy kupić 4-polowe i pod zacisk N nic nie podpinać? A może gdzieś robię błąd?
  • Optex
  • #2
    Piotr2608

    Level 41  
    A dlaczego nie chcesz podłączyć N i na jakiej podstawie? W mieszkaniu będziesz posiadał instalację TN-C-S. Co do ograniczników polecam osprzęt marki ABB lub Schneider.
  • #3
    adjan_ek
    Level 14  
    Ponieważ moim zdaniem będzie to tzw. 'masło maślane'. Przewód PEN zasilania podłączam do listwy PE(ochronnej) a z niej robię mostek do listwy N(neutralnej). Tym sposobem mam rozdział PEN na PE i N i jest on w tej samej skrzynce co ograniczniki. Listwę PE dodatkowo uziemiam i z niej prowadzę przewód do zacisku PE ograniczników przepięć. Nie widzę sensu żeby z listwy N prowadzić przewód na ogranicznik skoro jest ona połączona z listwą PE a tym bardziej stosować ogranicznik czteropolowy. Jeśli się mylę niech ktoś mnie poprawi. Jak będę pewny które ograniczniki zastosować to wtedy zastanowię się nad ich marką.
    pzdr!
  • #6
    emigrant
    Level 29  
    DEHNventil TNC. L1, L2, L3 w układzie V. Zacisk PEN do szyny PE. Zacisk uziemiający do GSU. Drogi? Niedrogi, to wydatek jednorazowy. Prędzej w totka wygrasz niż uświadczysz prądu udarowego z pioruna. Ale masz zamontowany wysokiej jakości i poprawny SPD T1+T2 aka B+C. Zastanów się czy jest sens wydawać pieniądze na chińskie atrapy za kilka stówek. Decyzja należy do Ciebie.
    Pewnie zaraz ktoś napisze po co mu taki SPD. Nie ma instalacji odgromowej, wszystko idzie ziemią. ;)
    Jakie ograniczniki przepięć- układ TNC zasilanie ziemne
  • #7
    adjan_ek
    Level 14  
    Inwestor na pewno na taki koszt nie pójdzie. Forum jest forum a realia są nieco inne. Więcej niż jeden RCD w rozdzielni to w niektórych przypadkach sukces.
    Do 500zł można kupić B+C Hagera, Eatona, Legranda tylko, że 4-polowe. Może po prostu kupić któryś z tych i do N nic nie podpinać. W firmie zawsze miałem z tym problem ale tam miałem narzucone 'bierz najtańszy'. Tym razem to moja robota i ja decyduję. Muszę znaleźć jakiś kompromis.
  • Optex
  • #8
    elpapiotr
    Electrician specialist
    No cóż, zawsze można kupić atrapę i modlić się, by nic się nie stało.
  • #9
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    adjan_ek wrote:
    Tym razem to moja robota i ja decyduję. Muszę znaleźć jakiś kompromis.

    Tylko czy ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie za sknoconą instalację.
  • #10
    adjan_ek
    Level 14  
    Nie uważam, że instalacja będzie sknocona. Znam miejscowych elektryków, widziałem ich robotę, na moim miejscu nawet by się nie zastanawiali tylko cieli koszta. Nie uważam się za fachowca, ale tych których znam i którzy się za fachowców uważają na pewno by lepiej tego nie zrobili. Z całym szacunkiem, wiem że to, co doradzacie na forum jest słuszne i nie uznaje kompromisów. Jednak reali w praktyce trochę się czasami różnią. Po to tu zaglądam i pytam żeby zaczerpnąć wiedzy od mądrzejszych.
    Panowie skoro już odpisaliście, to może powiecie jakie ochronniki wy zakładacie a jakie założylibyście na moim miejscu?
  • #11
    CYRUS2
    Level 43  
    Czy zasilanie jest linią dzieloną -napowietrzno-ziemną - czy tylko kablem ziemnym ?
    Ochronniki działają na przepięcia powyżej 2kV.
    Takie przepięcia są tylko od pioruna.
    Piorun do ziemi, do środka kabla ziemnego nie wejdzie.
    Trafo nie wyda 2kV na całe osiedle. Nie ma takiej mocy.
    Musiało by mieć 25x większą moc.
    Jakie ograniczniki przepięć- układ TNC zasilanie ziemne

    Na przepięcia rzędu 500V ochronniki nie działają.
  • #12
    adjan_ek
    Level 14  
    Od trafo jest napowietrzna, przy działce klienta przechodzi w ziemną.
  • Helpful post
    #13
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    Ja ww. okolicznościach (jeśli budynek nie posiada instalacji odgromowej) zainstalowałbym dobry ogranicznik Dehn DG MOD 275. Jest to niedrogi i dobry ogranicznik kl. C (T2). W przypadku kolegi należałoby kupić 3 szt takich ograniczników. Jeśli posiada LPS - dołożyłbym stopień iskiernikowy. Kupowanie EATON SPBT12-280/4 lub jego poprzednika SPB-12/280/4 (oba warystorowe B+C) to wyrzucanie pieniędzy w błoto. Jeszcze kilka lat temu wielu kolegów na podstawie poradników Moellera polecało te warystorowe ograniczniki. Pomijając to, że te poradniki miały błędy merytoryczne dot. ochrony przepięciowej.

    Oczywiście Moeller (Eaton) ma w ofercie dobre ograniczniki w zestawach SP-B+C/3+1

    Proponuję zapoznać się z tematem:
    DG MOD 275 - Jaka klasa zabezpieczeń

    pzdr
    -DAREK-
  • #14
    CYRUS2
    Level 43  
    To linia napowietrzno-kablowa.
    Jeżeli posiadasz 200m kabla ziemnego to spełniasz kryteria tłumienia fali przepięciowej.
    Zainstaluj najtańsze ochronniki, żeby się jakiś demagog nie doczepił o brak ochronników.

    Tłumienie - kabel posiada indukcyjności i pojemności, dlatego tłumi fale przepięciową. Dla szybkich zbocz to jest istotne.
    Dlatego uziomu do ochronników nie można ciągnąć długim przewodem.
  • #15
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    CYRUS2 wrote:
    To linia napowietrzno-kablowa.

    O tak bo piorun specjalnie uderzy 200m dalej.
    A jak rąbnie w antenę ? albo lepiej, trafi w pobliżu przewodów np. oświetleniowych?
  • #16
    CYRUS2
    Level 43  
    CYRUS2 wrote:
    To linia napowietrzno-kablowa.
    kozi966 wrote:
    O tak bo piorun specjalnie uderzy 200m dalej.
    200m kabla ziemnego dochodzi bezpośrednio do obiektu. Do kabla ziemnego poprzez ziemię piorun nie wniknie. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o co chodzi.
    kozi966 wrote:
    A jak rąbnie w antenę ?
    Mowa jest cały czas ochronnikach w rozdzielnicy, a nie o ochronie odgromowej anteny. Ochronniki w rozdzielnicy tłumią przepięcia przychodzące tylko z WLZ.
    kozi966 wrote:
    albo lepiej, trafi w pobliżu przewodów np. oświetleniowych?
    Ochronniki w rozdzielnicy tłumią przepięcia przychodzące tylko z WLZ.
    Ochronniki w rozdzielnicy chronią instalacje przed przepięciami przychodzącymi z WLZ. Tylko z WLZ.
    Tak na marginesie - przez to pobliże przepięcie 2 kV się nie indukuje.
    Ochronniki zadziałają dopiero od 1,5 kV.
  • Helpful post
    #17
    Darom
    Electrician specialist
    Witam
    CYRUS2 wrote:
    CYRUS2 wrote:
    To linia napowietrzno-kablowa.
    kozi966 wrote:
    O tak bo piorun specjalnie uderzy 200m dalej.
    200m kabla ziemnego dochodzi bezpośrednio do obiektu. Do kabla ziemnego poprzez ziemię piorun nie wniknie. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o co chodzi.


    Należy odróżnić falę przepięcia związaną z wyładowaniem (bezpośrednią lub indukowaną) od kanału głównego wyładowania. Bo co to znaczy "przez ziemię piorun nie wniknie"? Jeśli mamy na myśli kanał wyładowania - to z reguły nawet przez linię napowietrzną też nie wniknie, bo najczęściej wystąpi przeskok iskrowy na najbliższym słupie (słupach). Tym nie mniej w obu kierunkach linii rozejdzie się fala przepięciowa (w linii napowietrznej znacznie większa niż w kablowej). Linie kablowe nN nie są zdolne rozprzestrzeniać impulsów o wartości większej niż 4kV-8kV (składowa wspólna wzg. ziemi zalezna od kabla). Wynika to z ograniczeń izolacji kabli. Ja badałem kilka krótkich odcinków kabli - z reguły przy 8kV zaczynał charakterystycznie syczeć od mikroprzebić. Przyjmuje się, że kabel długości 150m na ogół ogranicza przepięcie do 6kV lub 4 kV (nie pamiętam dokładnie).

    A teraz przeanalizujmy tekst zamieszczony przez kolegę Cyrus (post#11) (w załączniku graficznym):
    Quote:
    Jeżeli do zasilania obiektu budowlanego zastosowano sieć kablową lub napowietrzno-kablową z ułożonym w ziemi kablem o długości minimum 150 m, zapewnione jest wystarczające tłumienie fal przepięciowych przenoszonych przez sieć zasilającą i nie ma potrzeby stosowania ochrony przeciwprzepięciowej na początku instalacji. Kabel podwieszany z izolowanymi żyłami i z uziemionym metalowym ekranem jest uważany za równoważny linii kablowej ułożonej w ziemi.
    Aby się dowiedzieć o co chodzi, trzeba by zajrzeć do normy 60364-4-443 (jeśli się nie pomyliłem). Wtedy dowiemy się, że "ochrona przepięciowa na początku instalacji" to zastosowanie ogranicznika typu B (T1). Piszę o tym, bo niektórzy błędnie interpretują (w oderwaniu od kontekstu), że wtedy nie trzeba stosować żadnych ograniczników. W przypadku kolegi adjan_ek wystarczy więc zastosowanie w rozdzielnicy głównej ograniczników przepięć C(T2). Nie musi używać dodatkowo ogranicznika typu B.

    kozi966 wrote:
    A jak rąbnie w antenę ? albo lepiej, trafi w pobliżu przewodów np. oświetleniowych?
    No to klient będzie miał pecha. Temat jest o dobraniu ograniczników do RG domu. Jak piorun uderzy w oświetlenie czy antenę, to czy w RG będzie DehnVentil-TNC czy SPBT12-280/3 lub DG MOD-275x3 - nie będzie to stanowiło różnicy.

    Jeśli dobrze przyjrzeć się normom z dziedziny ochrony p.przepięciowej i odgromowej to można zauważyć, że wszystko tam jest oparte o pewne prawdopodobieństwa zajścia danego zdarzenia. Stosowanie pewnych form zabezpieczeń związanych jest np. ze średnią ilością wyładowywań w ciągu roku na km2.

    Dlatego, oprócz technicznego zabezpieczenia, należy też się ubezpieczyć - na wypadek zdarzenia o małym prawdopodobieństwie wystąpienia.

    pzdr
    -DAREK
  • #18
    Piotr2608

    Level 41  
    Nie zmienia to postaci rzeczy, iż nawet najlepszy ogranicznik nie wytłumi nadmiaru energii. W pełni chroniony dom to układ wszystkich trzech rodzai zabezpieczeń włączając w to zabezpieczenie warystorowe na końcu obwodu w postaci chociażby listwy przepięciowej. Układ nawet doskonały, nie da nam 100% ochrony przed uderzeniem pioruna. Pamiętajmy iż "piorun" może zaatakować od strony uziemienia. Dlaczego? Piorun nie uderza z chmur w ziemię tylko z ziemi w powietrze. Nagromadzona energia jest tak potężna iż wyładowanie w postaci błyskawicy jest tylko już zwykłym łukiem elektrycznym. Potencjały cząstek ładunków ujemnych oraz dodatnich do wyrównania energii wykorzystują najkrótszą z możliwych dróg.

    Odległość rozdzielnicy głównej wraz z zabezpieczeniem a odbiornikami nie powinna być większa niż 30 metrów.

    Co do wygaszenia fali na odcinku 150 metrów - jest to wierutna bzdura. Proszę porozmawiać z mieszkańcami miejscowości Mińsk Mazowiecki. Tegoż lata po uderzeniu pioruna w kościół (najwyższa budowla) fala uderzeniowa elektromotoryczna była tak duża iż w promieniu 400 metrów od epicentrum, uszkodziła wręcz cały sprzęt elektroniczo-elektryczny. Osoba oglądająca w tym momencie TV była świadkiem efektu "języka" wyłaniającego się z telewizora na odległość ok 40 cm. TV wręcz wyparował. Telewizor znajdował się ok 400 metrów po prostej od uderzenia.

    Krótka prezentacja działania w wersji Schneider. Każdy ceniący się elektryk poleciłby ich wyroby tak jak wyroby marki ABB. Marki podparte opiniami firm elektronicznych, energetycznych czy teleinformatycznych jak również opiniami zwykłych elektryków czy energetyków których miałem sposobność poznać w czasie likwidacji szkód związanych z uderzeniem pioruna.
  • #19
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Piotr2608 wrote:
    Piorun nie uderza z chmur w ziemię tylko z ziemi w powietrze.

    Więc kolego czym jest wyładowanie odgórne a czym jest wyładowanie oddolne?
    Istnieją dwa rodzaje wyładowań, kwestia odpowiedniego gradientu potencjałów i polaryzacji.
    Piotr2608 wrote:
    fala uderzeniowa elektromotoryczna

    Koledze, chyba, chodziło o falę elektromagnetyczną lub siłę elektromotoryczną. Proszę wybrać poprawną odpowiedź.
    Piotr2608 wrote:
    Każdy ceniący się elektryk poleciłby ich wyroby tak jak wyroby marki ABB.

    To ja polecam Dehna i Phoenix Contact. Co by nie tworzyć tu kryptoreklamy.

    W prezentacji firmy Schneider są oczywiście błędy.
  • #20
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    W całości popieram post Łukasza (kozi996). Ja też traktuję sprzęt Dehn i PC jako górną półkę (jak Łukasz), co nie jest jednoznaczne, że wszędzie ich polecam. Mają one jedną wadę - wysoką cenę. Jeśli inwestor ma budżet, jest przekonany do zastosowania urządeń z górnej półki, czy wartość ochranianych urządzeń jest wysoka to warto skorzystać z Dehna czy PC.

    Kolega Piotr usilnie poleca wyroby ABB i Schracka. Ja na kilku wyrobach ABB się przejechałem. Swego czasu pisałem kilkakrotnie na forach elektrycznych o rozłącznikach ABB, które potrafiły (przy nie-umiejętnym obchodzeniu się) załączyć tory fazowe bez toru N. To było parę lat temu, nie wiem czy te są jeszcze produkowane.
    Patrząc na prezentacje schracka - nie wgłębiając się w szczegóły - powiem, że unikam ograniczników, gdzie producent zaleca dobezpieczanie wyłącznikami instalacyjnymi a nie bezpiecznikami. Dlaczego - też było dużo pisane na forum.
    W sprzęcie ABB nie stosowałem ich ponoć wspaniałych głowic/zwodów ESE, które mają w ofercie. Może w tym są tacy dobrzy ;-)

    pzdr
    -DAREK-
  • #21
    Piotr2608

    Level 41  
    kozi966 wrote:
    Więc kolego czym jest wyładowanie odgórne a czym jest wyładowanie oddolne?


    Pomijając jak tworzą się pioruny czyli wyładowania atmosferyczne różnią się tylko występującym potencjałem tak mówi nauka:

    odgórne ujemne (chmura -, ziemia +)
    oddolne ujemne (- , +)
    odgórne dodatnie(chmura +, ziemia -)
    oddolne dodatnie (+ , -)

    Faktem jest, iż:
    - wylądowanie ma swój początek w ziemi a nagromadzone ładunki przemieszczają się w kierunku chmur
    - następuje wstępna jonizacja toru przebiegu w/g największej konduktancji
    - powstaje gotowy kanał zjonizowanych cząsteczek powietrza
    - następuję wyładowanie elektryczne w zjonizowanym gazie

    Huk to wskutek silnego rozgrzania gazu w kanale jonizacyjnym. Rożnica gęstości powietrza wytwarza różnice ciśnień i efekt akustyczny mniej więcej tak ja strzela balon po przekroczeniu ciśnienia krytycznego lub nakłucia igła.

    kozi966 wrote:
    Koledze, chyba, chodziło o falę elektromagnetyczną lub siłę elektromotoryczną. Proszę wybrać poprawną odpowiedź.


    Jest to fala elektromagnetyczna rzecz jasna.
    kozi966 wrote:
    o ja polecam Dehna i Phoenix Contact. Co by nie tworzyć tu kryptoreklamy.


    Nie, nie nie miałem oczywiście zamiaru robienia kryptoreklamy, jest to niezależna opinia z jaką się spotykam w mojej pracy.
    Owszem są błędy - chodziło o przedstawienie zarysu takowej instalacji.
  • #22
    retrofood
    VIP Meritorious for electroda.pl
    Piotr2608 wrote:

    Faktem jest, iż:
    - wylądowanie rozwija się od ziemi do chmury:


    Ludzie, czytajcie teksty przed ich wysłaniem.
  • #23
    Piotr2608

    Level 41  
    Ciężko mi się piszę mając 39 stopni gorączki - przepraszam poprawiam.
  • #24
    adjan_ek
    Level 14  
    Wybaczcie nieobecność. Widzę, że rozkręciła się dyskusja. Ciężko mi mało doświadczonemu wchodzić z wami w wyminę zdań. Jeśli wyciągnę jakieś wnioski to rozumiem, że 3-polowe kat.C. Jeśli chodzi o firmę to zdań będzie dużo. Dehn DG MOD 275 znalazłem nówki na alledrogo za 200zł 3-polowe i zastanawiam się nad nimi. W 'moim sklepie' i pobliskich hurtowniach to tylko tanie chińczyki i idzie to jak woda. Zastanawiające jest tylko to, że jest tyle firm i rodzajów ochronników a gdy przychodzi do wyboru to nie ma z czego wybrać bo większość(waszym zdaniem) to bubel.
    Dziękuję za pomoc.
  • #25
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    adjan_ek wrote:
    gdy przychodzi do wyboru to nie ma z czego wybrać bo większość(waszym zdaniem) to bubel.

    Nie bubel, tylko ograniczniki dobiera się do danej strefy LPZ, to raz.
    Dwa, większość ograniczników "niskiej półki", czyli dostępnych od ręki, za niską cenę, nie spełni żadnych stawianych im wymagań.

    Więc jak chcesz mieć ogranicznik przepięć, w instalacji, żeby tylko spełniał wymagania prawne a nie ochronne, to możesz ładować pierwszy lepszy warystorowy (LPZ 2, "góra" LPZ1).
    Dla mnie ogranicznik bez członu iskiernikowego, jako samodzielne zabezpieczenie instalacji domu jednorodzinnego to tylko zabezpieczenie na pokaz i dla uszczęśliwienia ubezpieczyciela. Oczywiście dla "małych" przepięć może i spełnią swoją rolę.
  • #26
    adjan_ek
    Level 14  
    I wszystko w temacie.
  • #27
    Piotr2608

    Level 41  
    Abstrahując od tematu zastosowania konkretnego zabezpieczenia chciałbym podzielić się spostrzeżeniem, iż obecne burze nie mają nic wspólnego z burzami z przed kilkunastu kilkudziesięciu lat. Zauważalny jest przyrost mocy pioruna w odwrotnej ilości co do liczby wyładowań. Obecne burze to: prawie czyste niebo, słoneczko na niebie i dwa uderzenia o ogromnej sile siejące spustoszenie o ogromnym promieniu.

    Dlatego stwierdzam iż strzeżonego ... w związku z tym zainstalował był zabezpieczenie w budynku a nie 200 metrów od niego w jakiejś tam rozdzielni.
    Celem takowego zabezpieczenia przepięciowego, jest przede wszystkim ochrona urządzeń w domu. Zabezpieczenie na rozdzielni zadziała tyle co sytuacja w jakiej po sąsiedzku w odległości powiedzmy 20m mamy dom i instalację z takim zabezpieczeniem, wszak sąsiad ma zamontowany ogranicznik przepięć równolegle do naszej instalacji (równoległe łączenie faz), przewód położony mamy w ziemi. Długość przewodu między budynkami niech wyniesie 40 metrów. Jeśli jest to nie zrozumiałe rozwinę wypowiedź :)
  • #28
    Krzysztof Reszka
    Moderator of Electrical engineering
    adjan_ek wrote:
    I wszystko w temacie.

    Dlatego zamykamy , autor znalazł rozwiązanie i to wystarczy.