Instalacje - Dwie, oddzielne linie zasilania w jednym przewodzie A przepisy.

Witam rozmawiałem wczoraj z kolegą bo robi sobie w domu sam instalacje i się dopytuje jak czegoś nie wie. Ale wczoraj zaskoczył mnie pytaniem na które nie znałem odpowiedzi, i w google nie znalazłem.



Mianowicie, dla uproszczenia rozmawiamy o jednym pokoju.
Na cały pokój przewidział jedną linie zasilania gniazdek szeregowo, z których ma być zdjęte zasilanie w momencie uzbrojenia alarmu. Prosta sprawa żaden problem wszystko ok.
Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

Więc zaproponowałem mu, żeby sobie puścił w takim pomieszczeniu dwie linie równoległe. Główną 3x2,5 i tą zawsze zasilaną 2x2,5. I w zależności od potrzeb może sobie gniazdko przepiąć na drugą linię. A uziemienia i tak ma z głównego.
Początkowo zaakceptował ten pomysł, ale wczoraj stwierdził, że taniej będzie zamiast dwóch linii puścić jedną 5x2,5 i w zasadzie wyjdzie to samo.

Linia główna - brązowy L niebieski N żółty P
linia zawsze zasilana - czarny L siwy N
I teraz to pytanie:
I czy to przejdzie pomiary i się ktoś nie dowali że na jednej żyle fazowej idzie N, jak się przepisy do tego mają?

Nie ma problemu z tym, aby na szarym przewodzie był N. Należy na wszystkich odsłoniętych z zewnętrznej izolacji odcinkach (w puszce, skrzynce rozdzielczej itp.) dodać niebieskie oznakowanie np. włożyć w niebieską rurkę lub oznaczyć niebieską taśmą izolacyjną. Nie będzie problemów z pomiarami.

Moderated By retrofood:

Proszę podać podstawę tych twierdzeń i wyjaśnić skąd pewność, że nie będzie problemów?

xrenjix wrote:

Linia główna - brązowy L niebieski N żółty P
linia zawsze zasilana - czarny L siwy N

Coś kolega tu namieszał ?
Niebieski to ma być "N", żółto zielony to "PE"
Natomiast brązowy jako stałe zasilanie, a czarny jako przełączane zasilanie (oczywiście oba z jednego zabezpieczenia) (siwy pozostaje jako rezerwa)

Pomysł obecności w jednym przewodzie dwóch niezależnych obwodów, zabezpieczonych dwoma niezależnymi bezpiecznikami i do tego posiadających wspólny przewód PE budzi we mnie jak najgorsze skojarzenia.
Moim zdaniem taka praktyka jest niedopuszczalna!

Dodano po 3 [minuty]:
Podpada też to pod:

Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Dz.U. 2002 nr 75 poz. 690 wrote:

§ 183. 1. W instalacjach elektrycznych należy stosować:
[...]
2) oddzielny przewód ochronny i neutralny, w obwodach rozdzielczych i odbiorczych,

A jeśli nawet nie, to na pewno nie jest zgodne z wiedzą techniczną.

W takim przypadku najlepiej gniazdka na oddzielnych obwodach, koszt niewielki, a problemów nie będzie.

mar_uda wrote:

Pomysł obecności w jednym przewodzie dwóch niezależnych obwodów, zabezpieczonych dwoma niezależnymi bezpiecznikami i do tego posiadających wspólny przewód PE budzi we mnie jak najgorsze skojarzenia.
Moim zdaniem taka praktyka jest niedopuszczalna!

To nie są 2 niezależne obwody. Wszystko z jednego bezpiecznika.
Zauważ !
To 5 gniazd - tam nie ma 5 szt PE i 5 szt przewodów neutralnych. I jest o.k.
Faza na jedno gniazdo ma być tylko kluczowana przekaźnikiem.

A czemu 2 x N ?

CYRUS2 wrote:

Zauważ !
To 5 gniazd - tam nie ma 5 szt PE i 5 szt przewodów neutralnych. I jest o.k.
Faza na jedno gniazdo ma być tylko kluczowana przekaźnikiem.

Raczej powinna być, na razie planowane jest przepinanie w gniazdku, zupełnie nie wiem po co.

retrofood wrote:

Raczej powinna być, na razie planowane jest przepinanie w gniazdku, zupełnie nie wiem po co.

Autor rozważa taką możliwość

xrenjix wrote:

Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

xrenjix wrote:

Na cały pokój przewidział jedną linie zasilania gniazdek szeregowo,

Nie łączy się gniazd szeregowo, nie będą działały

xrenjix wrote:

Więc zaproponowałem mu, żeby sobie puścił w takim pomieszczeniu dwie linie równoległe. Główną 3x2,5 i tą zawsze zasilaną 2x2,5.

Czy to aż taka duża oszczędność ....

CYRUS2 wrote:

To nie są 2 niezależne obwody. Wszystko z jednego bezpiecznika

Nigdzie niema takiej informacji

kokapetyl wrote:

retrofood wrote:

Raczej powinna być, na razie planowane jest przepinanie w gniazdku, zupełnie nie wiem po co.

Autor rozważa taką możliwość

xrenjix wrote:

Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

To wszystko i wiele więcej da się zrobić w rozdzielnicy, bez slalomów alpejskich z wielożyłowym przewodem.

Analogicznie jest doprowadzenie w obwodach zasilania oświetlenia wyposażonego w oświetlenie awaryjne (4 x 1,5):
żółto/zielony - PE
niebieski - N
brązowy - L (po łączniku)
czarny - L (stałe - ładowanie akumulatora; z chwilą jego braku - załącza się moduł oświetlenia awaryjnego).

Tu powinno być (4 x 2,5):
żółto/zielony - PE
niebieski - N
brązowy - L (po łączniku uzbrojenia alarmu)
czarny - L (stałe).
Oczywiście N i L (brązowy i czarny) wyprowadzone z jednego RCD.

Odpowiedź dla retrofood:
Podstawą mojego twierdzenia jest norma zharmonizowana PN-HD 308 S2:2007 dotycząca identyfikacji żył w kablach i przewodach oraz w przewodach sznurowych, przyjęty przez Europejski Komitet Normalizacyjny CENELEC oraz PN-EN 60445:2011 Zasady podstawowe i bezpieczeństwa przy współdziałaniu człowieka z maszyną, znakowanie i identyfikacja -- Identyfikacja przewodów kolorami albo znakami alfanumerycznymi. Z norm tych jednoznacznie wynika, że kolor żółto-zielony jest zarezerwowany wyłącznie dla przewodu ochronnego, natomiast pozostałe przewody są przewodami roboczymi i istnieje możliwość przypisania im dowolnej funkcji pod warunkiem odpowiedniego uzasadnienia i oznakowania (z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi koloru jasnoniebieskiego przypisanego zazwyczaj do N). Moja propozycja jest w pełni zgodna z w/w normami i w związku z tym nie może być problemów z pomiarami, które w zakresie kolorów wymagają prawidłowego oznaczenia przewodów ochronnych, neutralnych i fazowych.

CYRUS2 wrote:

mar_uda wrote:

Pomysł obecności w jednym przewodzie dwóch niezależnych obwodów, zabezpieczonych dwoma niezależnymi bezpiecznikami i do tego posiadających wspólny przewód PE budzi we mnie jak najgorsze skojarzenia.
Moim zdaniem taka praktyka jest niedopuszczalna!

To nie są 2 niezależne obwody. Wszystko z jednego bezpiecznika.
Zauważ !
To 5 gniazd - tam nie ma 5 szt PE i 5 szt przewodów neutralnych. I jest o.k.
Faza na jedno gniazdo ma być tylko kluczowana przekaźnikiem.

Nie wiemy tego! Sądząc po opisie można domniemywać, że alarm będzie w rozdzielnicy lub w jej pobliżu i to tam będą się schodzić obwody. Może będzie jeden obwód, może dwa. Może ze wspólnym zabezpieczeniem, może z osobnym. Może nawet część zasilona z jednej fazy, część z drugiej. Nie wiadomo.
Ja odebrałem to jako dwa osobne obwody i w takiej sytuacji nie zdecydowałbym się na poprowadzenie ich jednym przewodem ze wspólnym PE.

Pomijam fakt, że oszczędność tego rozwiązania jest tak niewielka, że zwyczajnie nie warto...

mar_uda wrote:

Ja odebrałem to jako dwa osobne obwody i w takiej sytuacji nie zdecydowałbym się na poprowadzenie ich jednym przewodem ze wspólnym PE.

Ależ kolego PE to ochrona tak więc przerywać i tak go nie wolno . W obwodach układów sterowania wysyłamy w kablach wiele obwodów, a PE tylko jeden .

Panowie chyba za słabo to wyjaśniłem.

1. W rozdzielnicy można wszystko jak ma się poprowadzoną osobną linię do każdego gniazdka.
2. Rozwiązanie z AD.1 bardzo podniosło by koszty bo on to chce robić w całym domu.
3. "Poleczenie szeregowe" rzeczywiście nie było zbyt trafne chodziło o to, że od gniazdka do gniazdka
4. A co to za różnica czy PE z osobnego kabla, przecież to ochrona i tak się schodzi w jednym miejscu, i nie bierze udziału w rozdzielaniu i zabezpieczaniu (nadmiarówki różnicówki)

Opiszę dokładniej rysunkiem. To jest tylko dla jednego pomieszczenia on chce tak w całym domu. fazy nie mają znaczenia. Chodzi tylko o to czy puszczenie N z drugiej RDC przewodem kolorystycznie przewidzianym dla fazy będzie niezgodne z przepisami.
Bez tyt...png Download (18.22 kB)

Krzysztof Reszka wrote:

mar_uda wrote:

Ja odebrałem to jako dwa osobne obwody i w takiej sytuacji nie zdecydowałbym się na poprowadzenie ich jednym przewodem ze wspólnym PE.

Ależ kolego PE to ochrona tak więc przerywać i tak go nie wolno . W obwodach układów sterowania wysyłamy w kablach wiele obwodów, a PE tylko jeden .

Czy ja coś pisałem o przerywaniu PE? Proszę wskazać, w którym miejscu to napisałem.
Czy to jest obwód układu sterowania? Bo ja widzę obwód gniazd ogólnego przeznaczenia:

xrenjix wrote:

Na cały pokój przewidział jedną linie zasilania gniazdek szeregowo, z których ma być zdjęte zasilanie w momencie uzbrojenia alarmu. Prosta sprawa żaden problem wszystko ok.
Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

A na koniec proponuję zwrócić uwagę na ważne zdanie autora i kluczowy w tym zdaniu zwrot:

xrenjix wrote:

Mianowicie, dla uproszczenia rozmawiamy o jednym pokoju.

Na uproszczonym przykładzie autor dojdzie do wniosku, że puszczanie różnych obwodów, zabezpieczonych różnymi bezpiecznikami, jednym przewodem jest poprawne i tak to można wykonywać.

Dodano po 2 [minuty]:

xrenjix wrote:

Chodzi tylko o to czy puszczenie N z drugiej RDC przewodem kolorystycznie przewidzianym dla fazy będzie niezgodne z przepisami.

Moim zdaniem, jeśli nawet nie jest to bezpośrednio zabronione w przepisach (nie potrafię znaleźć na szybko żadnego paragrafu, który by tego zabraniał), to jest to niezgodne ze sztuką i zdrowym rozsądkiem. I wcale nie chodzi tylko o kolorystykę przewodów.

xrenjix wrote:

Chodzi tylko o to czy puszczenie N z drugiej RDC przewodem kolorystycznie przewidzianym dla fazy będzie niezgodne z przepisami.

Dla mnie jest to niezgodne z przepisami.
Dlaczego chcesz zastosować dwa wyłączniki różnicowo-prądowe ?

xrenjix wrote:

Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

Ze schematu jaki został zamieszczony nie widać możliwości zmiany konfiguracji gniazd.
Jak już wcześniej pisałem , łączysz wszystkie gniazda przewodem 5x2.5 mm (może to być 4x 2.5mm). Gniazda wybrane podłączasz pod stałe zasilanie (np. żyła brązowa) a te które mają być wyłączane pod żyłę czarną (w dowolnym czasie będzie możliwość zmiany tej konfiguracji)

nmos wrote:

Z norm tych jednoznacznie wynika, że kolor żółto-zielony jest zarezerwowany wyłącznie dla przewodu ochronnego, natomiast pozostałe przewody są przewodami roboczymi i istnieje możliwość przypisania im dowolnej funkcji pod warunkiem odpowiedniego uzasadnienia i oznakowania (z pewnymi zastrzeżeniami dotyczącymi koloru jasnoniebieskiego przypisanego zazwyczaj do N).

Te pewne zastrzeżenia to zarezerwowanie również (nie zazwyczaj, a zawsze) wspomnianego koloru niebieskiego dla N. Ale zostawmy to, gdyż bardzo zgrabnie pominąłeś kwestie pomiarów. Otóż dla mnie, jako pomiarowca, natrafienie na podobną instalację byłoby dużym problemem. jak znam życie, po paru latach nigdzie nie będzie projektu ani wyjaśnień skąd i po co dodatkowe przewody. Wszystko trzeba będzie odnaleźć i zidentyfikować, nie wiem tylko kto za to zapłaci.
Trudno więc podsumować, że problemów nie będzie.

A czy ja napisałem że kolega napisał ( do anielki) czytać ze zrozumieniem .

mar_uda wrote:

Czy to jest obwód układu sterowania? Bo ja widzę obwód gniazd ogólnego przeznaczenia:

Dużo, to ta sama para kaloszy - czyli taki sam obwód prądowy .

mar_uda wrote:

Moim zdaniem, jeśli nawet nie jest to bezpośrednio zabronione w przepisach (nie potrafię znaleźć na szybko żadnego paragrafu, który by tego zabraniał), to jest to niezgodne ze sztuką i zdrowym rozsądkiem

To jeśli przepisy nie zabraniają to po co się wysilać . Kolega spojrzy w PN-IEC 60364-5-523:2001 tam wszystko jest wyjaśnione.
Do autora, schemat jest do bani . Od kiedy zabezpieczamy przewód "N ".

To co ,mówi ten elektryk autora na robocie kupy się nie trzyma.
Arytmetyka prosta. 3x2,5 +2x2,5 = 5x 2,5
Ale potrzebna jest puszka żeby to podzielić.
Sensowne rozwiązanie to oddzielny 3 x2,5 lub 3x 1,5 + bezpiecznik 10A na to gniazdko.

Krzysztof Reszka wrote:

d kiedy zabezpieczamy przewód "N ".

To pewnie tylko błąd opisu, ale masz rację nie powinno tak być.

Dodano po 3 [minuty]:

CYRUS2 wrote:

Arytmetyka prosta. 3x2,5 +2x2,5 = 5x 2,5
Ale potrzebna jest puszka żeby to podzielić.

Jeśli 5x2.5 to po co jakaś puszka, nie bardzo kumam.

CYRUS2 wrote:

sowne rozwiązanie to oddzielny 3 x2,5 lub 3x 1,5 + bezpiecznik 10A na to gniazdko.

Na które ?

xrenjix wrote:

Ale pomyślał sobie, że może jednak mu się przydać kiedyś gniazdko w którym nie będzie zdejmowane zasilanie wraz z uzbrojeniem alarmu. Ale nigdy nie wiadomo które to gniazdko bo przemeblowania itp.

Krzysztof Reszka wrote:

A czy ja napisałem że kolega napisał ( do anielki) czytać ze zrozumieniem .

Skoro pisze kolega do mnie tak:

Krzysztof Reszka wrote:

mar_uda wrote:

Ja odebrałem to jako dwa osobne obwody i w takiej sytuacji nie zdecydowałbym się na poprowadzenie ich jednym przewodem ze wspólnym PE.

Ależ kolego PE to ochrona tak więc przerywać i tak go nie wolno .

To jest to ewidentna sugestia, jakobym to napisał lub zasugerował. Nie wypada czynić takich aluzji.

Krzysztof Reszka wrote:

mar_uda wrote:

Czy to jest obwód układu sterowania? Bo ja widzę obwód gniazd ogólnego przeznaczenia:

Dużo, to ta sama para kaloszy - czyli taki sam obwód prądowy .

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Inne prądy robocze i z reguły inne prądy zwarciowe *, bo i zabezpieczenia takich obwodów inne.
* Oczywiście cały czas mowa o mieszkaniówce.
Dla mnie EOT.

Krzysztof Reszka wrote:

mar_uda napisał:
Moim zdaniem, jeśli nawet nie jest to bezpośrednio zabronione w przepisach (nie potrafię znaleźć na szybko żadnego paragrafu, który by tego zabraniał), to jest to niezgodne ze sztuką i zdrowym rozsądkiem

To jeśli przepisy nie zabraniają to po co się wysilać . Kolega spojrzy w PN-IEC 60364-5-523:2001 tam wszystko jest wyjaśnione.

To może poda kolega konkretny paragraf lub zacytuje stosowny fragment? To by zakończyło wątek i było najlepszą odpowiedzią dla autora tematu.

mar_uda wrote:

To może poda kolega konkretny paragraf lub zacytuje stosowny fragment? To by zakończyło wątek i było najlepszą odpowiedzią dla autora tematu.

Dla tego przypadku nie paragrafy są potrzebne tylko tabele z tej normy. Ale w przypadku obwodu kolegi autora o dwóch oddzielnych przewodach " N" mimo możliwości wystąpienia asymetrii obciążeniowej nie zachodzi potrzeba wprowadzania korekty w postaci współczynnika . Tak więc obwód obliczać zgodnie z wytrzymałością długotrwałą dla danego przekroju przewodu.
I niech kolega mar- uda zapamięta prawa elektryki zachodzące w obwodach nie dzielimy na zachodzące w obwodach sterowniczych czy mieszkaniowych . Zwarcie jest zwarciem , przetężenie jest przetężeniem niezależnie od rodzaju obwodu. Zmienia się tylko wielkość prądu i zależny z nim dobór zabezpieczeń.

Krzysztof Reszka wrote:

I niech kolega mar- uda zapamięta prawa elektryki zachodzące w obwodach nie dzielimy na zachodzące w obwodach sterowniczych czy mieszkaniowych . Zwarcie jest zwarciem , przetężenie jest przetężeniem niezależnie od rodzaju obwodu. Zmienia się tylko wielkość prądu i zależny z nim dobór zabezpieczeń.

Kolega mar_uda nigdy nie twierdził ani nie sugerował, że jest inaczej - znowu prośba o wskazanie odpowiedniego fragmentu mojej wypowiedzi lub zaprzestanie złośliwości i insynuacji.
Kolega mar_uda nadal uważa za to, że prowadzenie dwóch obwodów jednym przewodem jest proszeniem się o kłopoty z powodów, które dobrze przedstawił kolega retrofood w swoim poście #6.
Był już zresztą kiedyś podobny temat, w którym większość dyskutujących nie wyrażała aprobaty dla tego rozwiązania (nawet, kiedy przewód 4x2,5 został zamieniony przez autora na 5x2,5):
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3047602.html

mar_uda wrote:

Kolega mar_uda nadal uważa za to, że prowadzenie dwóch obwodów jednym przewodem jest proszeniem się o kłopoty z powodów, które dobrze przedstawił kolega retrofood w swoim poście

Ale kolego nie to poddałem pod osąd tylko ten fragment.

mar_uda wrote:

Czy to jest obwód układu sterowania? Bo ja widzę obwód gniazd ogólnego przeznaczenia:

Czyli jedna dzielisz je na obwody sterowania i gniazd wiec nie zaprzeczaj . A ja stwierdzam tylko że w tym przypadku zjawiska zachodzące w każdym obwodzie są takie same.
To że coś jest nie do końca z sztuką nie do końca musi być zabronione nieprawdaż. Więc przepisy zezwalają na prowadzenie różnych obciążeń w różnych żyłach tego samego kabla.
A twoje zdanie jest też ważne jak każdego biorącego tu udział.
I prośba byśmy zostawili już ten wątek poboczny. Autor dostał odpowiedź na nurtujące go pytania .

Brak tylko informacji/zalecenia aby takie obwody prowadzone jednym przewodem chronione były wyłącznikiem zespolonym umożliwiającym całkowite wyłączenie napięcia we wszystkich żyłach.
A to powinno wybić z głowy ten poroniony pomysł i umieścić go tam gdzie jego miejsce.

Krzysztof Reszka wrote:

Czyli jedna dzielisz je na obwody sterowania i gniazd wiec nie zaprzeczaj .

Oczywiście, że dzielę, ale NIE ze względu na jakoby inne prawa elektryki w nich zachodzące, co mi kolega imputował.
EOT.

Ale burza z błahego pytania. I macie rację, rysunek robiłem na szybko, bo goście wpadli i rzeczywiście odwrotnie poprowadziłem linie do RDC, mój błąd przepraszam.

Na szybko podsumowując temat.
Jego rozwiązanie nie jest ewidentnie sprzeczne z przepisami, ale niezgodne ze sztuką i w razie jak ktoś by nie wiedział, o co chodzi mógł by popełnić jakiś błąd (on sam powinien wiedzieć). Dlatego moje pierwsze rozwiązanie które mu zaproponowałem było zdecydowanie lepszym sposobem, czyli
Jeden przewód 3x2,5 i równolegle do niego 2x2,5. Kolory będą zgodne z przewidzianym dla nich zastosowaniem.

W każdej chwili będzie miał możliwość przepięcia danego gniazdka pod linię zawsze zasilaną. Otworzy gniazdko odepnie z niego L i N linii głównej danego pomieszczenia połączy je złączkami. Rozepnie linię zawsze zasilaną podepnie do gniazdka. Jak po jakimś czasie coś przemebluje i będzie mu takie gniazdko potrzebne na przeciwnej ścianie odwróci sytuacje w tym, a zmieni w tym na przeciwnej ścianie.

Nie wiem, po co pytanie w tym przypadku czy to automatyka czy zwykły odwód, automatyka będzie przed RDC, zdejmie zasilanie z RDC i tym samym wyłączy wszystkie obwody tego RDC.

Obiema rękami podpisuję się pod postem kolegi kkas12!