Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Pomiar maszyny zabezpieczonej bezpiecznikiem o prądzie znamionowym 800A

kaenżet 12 Paź 2016 10:22 2055 25
  • #1 12 Paź 2016 10:22
    kaenżet
    Poziom 7  

    Zwracam się do Państwa z pytaniem dotyczącym zapewnienia skuteczności ochrony przed porażeniem maszyny o następujących danych technicznych:

    Napięcie nominalne zasilające: 400 V / 50 Hz
    Moc przyłączona przy 50% cyklu pracy: 900 kVA
    Prąd znamionowy bezpieczników: 800A
    Przekrój kabla zasilającego L1+L2+L3: 2 x 185 mm2
    Kabel zasilający do PE maszyny: 1 x 185 mm2

    Maszyna została podłączona do sieci zgodnie z zaleceniami producenta, tj. ułożono w kanale kablowym 6 kabli jednożyłowych o przekroju 185 mm2 każdy (po 2 kable na każdą fazę, zabezpieczonych 2 x WT-3/gG 400A na każdą fazę) oraz 1 kabel o przekroju 185 mm2 do zacisku PE maszyny (szafy sterowniczej).

    Następnie zostały wykonane badania ochrony przed porażeniem przez samoczynne wyłączenie miernikiem impedancji pętli zwarcia MZC-310S. Po pomiarze impedancji pętli zwarcia w szafie sterowniczej maszyny pomiarowiec stwierdził że ochrona przed porażeniem nie jest zapewniona - wartość prądu powodujący wyzwolenie bezpiecznika jest większa od wartości zmierzonego prądu zwarciowego.
    W jaki sposób należy zapewnić ochronę powyżej opisanej maszyny przed porażeniem elektrycznym aby móc dopuścić maszynę do eksploatacji?
    Pozdrawiam

    0 25
  • #2 12 Paź 2016 11:42
    ankowalik
    Poziom 24  

    kaenżet napisał:
    oraz 1 kabel o przekroju 185 mm2 do zacisku PE maszyny (szafy sterowniczej).


    Za mały przekrój. Ja bym dał jeszcze 2 x 185 mm2.

    0
  • #3 12 Paź 2016 12:15
    kozi966
    Moderator- Elektryka Instalacje i Sieci

    kaenżet napisał:
    W jaki sposób należy zapewnić ochronę powyżej opisanej maszyny przed porażeniem elektrycznym aby móc dopuścić maszynę do eksploatacji?

    Więcej informacji !
    Prosimy o przedstawienie całego schematu zasilającego.
    Jaki wynik pętli zwarcia wyszedł?
    Może wystarczy to:
    ankowalik napisał:
    Za mały przekrój. Ja bym dał jeszcze 2 x 185 mm2.

    A może się okazać, że zasilanie rozdzielnicy jest zbyt "małe".
    W jakim układzie pracuje sieć zasilająca tę maszynę?
    Jaka jest odległość maszyny od rozdzielnicy? Czy zakład (?) zasilany jest z własnego trafo?

    0
  • #4 12 Paź 2016 12:21
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    Tak jak kolega powyżej napisał + do tego zmniejszenie wartości zabezpieczeń danych żył fazowych.
    Jeżeli projektant tak zaprojektował to wypadało by zadać pytanie projektantowi. On jest stroną w procesie budowlanym oraz zna szczegóły. On może wprowadzać zmiany jak i ponosić konsekwencje ze względu na złe rozwiązania techniczne - brak spełnienia warunku SWZ.
    Forum nie będzie Ci za bardzo potrzebne.

    0
  • #5 12 Paź 2016 12:44
    kaenżet
    Poziom 7  

    Zakład zasilany jest z własnej stacji trafo SN/nn. Kabel został wpięty do stacji trafo od strony nn. Długość przewodu zasilającego maszynę wynosi 50 m. Sieć pracuje w układzie TN-C. Maszyna została zakupiona w Niemczech, bezpośrednio od producenta i została podłączona zgodnie z dokumentacją rozruchową maszyny, tj:
    Przekrój kabla zasilającego L1+L2+L3: 2 x 185 mm2
    Kabel zasilający do PE maszyny: 1 x 185 mm2

    Pomiar impedancji pętli zwarcia wynosi 40 mΩ (aby był spełniony warunek ochrony wartość impedancji pętli zwarcia powinna mieć wartość poniżej 15 mΩ).

    0
  • #6 12 Paź 2016 13:38
    kj1
    Specjalista elektryk

    A jaka jest pętla zwarcia na początku linii zasilającej (przy trafo)

    0
  • #7 12 Paź 2016 13:49
    kaenżet
    Poziom 7  

    Nie pamiętam dokładnie wartości impedancji pętli zwarcia na początku linii zasilającej (przy trafo) ale wiem że skuteczność ochrony jest zapewniona. Po prostu pamiętam że pomiar był pozytywny, nie pamiętam dokładnie wartości impedancji pętli zwarcia.

    0
  • #8 12 Paź 2016 14:39
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    kaenżet napisał:
    Pomiar impedancji pętli zwarcia wynosi 40 mΩ (aby był spełniony warunek ochrony wartość impedancji pętli zwarcia powinna mieć wartość poniżej 15 mΩ).
    Z czego wynika taki warunek 15mΩ?
    Z charakterystyki wkładki WT-3gG 400A (x2) wynika wartość 40mΩ właśnie. Jaki jest powód zwiększenia prądu zwarciowego do wartości przekraczającej 15kA na fazę?
    Dodanie dodatkowej żyły ochronnej zmniejszy impedancję o jakieś drobne tylko...

    Moim skromnym zdaniem należy dopuścić eksploatację maszyny i uznać uzyskaną wartość impedancji pętli zwarcia za wystarczającą dla zachowania ochrony przeciwporażeniowej.
    Jedyne co się tutaj nasuwa, to potrzeba wykonania poprawnych połączeń wyrównawczych w obszarze maszyny i jej bliskim otoczeniu

    1
  • #9 12 Paź 2016 18:29
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    kaenżet napisał:
    Zakład zasilany jest z własnej stacji trafo SN/nn. Kabel został wpięty do stacji trafo od strony nn. Długość przewodu zasilającego maszynę wynosi 50 m. Sieć pracuje w układzie TN-C. Maszyna została zakupiona w Niemczech, bezpośrednio od producenta i została podłączona zgodnie z dokumentacją rozruchową maszyny, tj:
    Przekrój kabla zasilającego L1+L2+L3: 2 x 185 mm2
    Kabel zasilający do PE maszyny: 1 x 185 mm2

    Pomiar impedancji pętli zwarcia wynosi 40 mΩ (aby był spełniony warunek ochrony wartość impedancji pętli zwarcia powinna mieć wartość poniżej 15 mΩ).

    Nie wiem czym mierzono tę impedancję ale i tak pomiary w takich sytuacjach są szczerze mówiąc bez sensu. Zestawienie przeciw sobie takich impedancji z takimi prądami to abstrakcje. W takich sytuacjach impednację pętli zwarcia należy obliczyć, zwłaszcza że są wszystkie dane ku temu. Z tabel dobiera się rezystancję i reaktancję tego kabla.

    0
  • #10 12 Paź 2016 19:54
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    kaenżet napisał:
    zabezpieczonych 2 x WT-3/gG 400A

    Zabezpieczenia z obydwu stron kabla czy z jednej .
    Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa mamy 21 wiek dlaczego nie zastosowano zabezpieczeń elektronicznych przy takich dużych prądach .

    1
  • #11 12 Paź 2016 20:05
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Krzysztof Reszka napisał:
    Nurtuje mnie jeszcze jedna sprawa mamy 21 wiek dlaczego nie zastosowano zabezpieczeń elektronicznych przy takich dużych prądach .

    Ekonomia rozumiana jako cena wkładki?

    0
  • #12 12 Paź 2016 20:22
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Że niby koledzy przewidujecie że ktoś w ścianie wierci i uszkodzi ten kabel? Na bzy tutaj elektronika? Zdolność wyłączenia w takich lokalizacjach i odległościach do odbioru mierzy się płaską siedemnastką rzuconą na zaciski transformatora.

    1
  • #13 12 Paź 2016 20:37
    jann111
    Poziom 31  

    Te bezpieczniki chronią tylko kabel, nic nie wiemy jak/czym jest jest zabezpieczona maszyna.
    Z ciekawości zapytam, jaką elektroniką zabezpieczacie takie kable i w jakim celu?

    1
  • #14 12 Paź 2016 20:45
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    Koledzy przy takich mocach i kosztach zabudowanie wyłącznika mocy z odpowiednimi zabezpieczeniami zwłocznymi i bezwłocznym to zwykła formalność. Druga sprawa to uszkodzenie bezpiecznika w jednym z kabli wiązki , po to pytałem o bezpieczniki czy po obydwu końcach czy z jednej . Ma to znaczenie czy nie, bo mnie się wydaje że ma.
    Maciej, nikt niczego nie przewierci zabezpieczamy kabel i tyle .

    1
  • #15 12 Paź 2016 21:05
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Eh...Te bezpieczniki chronią tylko kabel w obwodzie dedykowanym. Jak słusznie kolega jann111 zauważył. Po za tym, to jest zwykły transformatorek któremu grozi stan zwarcia. Panowie zasłużeni i moderatorzy, ja bardzo rozumiem, ale też stanowczo proszę. Posłuchajcie radia.

    0
  • #16 12 Paź 2016 21:15
    JohnySpZOO
    Specjalista - Instalacje Elektryczne

    e-sparks napisał:
    Moim skromnym zdaniem należy dopuścić eksploatację maszyny i uznać uzyskaną wartość impedancji pętli zwarcia za wystarczającą dla zachowania ochrony przeciwporażeniowej.
    Jedyne co się tutaj nasuwa, to potrzeba wykonania poprawnych połączeń wyrównawczych w obszarze maszyny i jej bliskim otoczeniu
    I kto weźmie wtedy odpowiedzialność w sytuacji wypadku?

    Byłem na studiach w jednym zakładzie na praktykach w którym takowe rozwiązanie (zasilanie rozdzielnicy technologicznej) przyjęto jako dopuszczalne. Doszło tam do wypadku bo panowie z jakiejś tam firmy montowali bez wyłączenia na czynnej rozdzielnicy osznurowanie do p.poż. - z jakiegoś powodu nie wyłączyli jej z ruchu. Doszło do zwarcia na szynach rozdzielnicy - z tego co pamiętam jeden z z gości wyleciał z futryną drugi został poważnie poparzony. Cała rozdzielnia do wymiany.
    Prokurator, koguty, telefony, zawały, sprawa w sądzie...
    Widziałem filmiki, zdjęcia, protokoły i kila niezależnych ekspertyz.

    Oczywiście fachowcom ubezpieczenie się nie należy w takim przypadku.

    Dlatego odpowiedzią poprawną jest zgłoszenie zaistniałego faktu inspektorowi/inwestorowi i wezwanie projektanta na miejsce budowy.

    1
  • #17 12 Paź 2016 21:18
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    kaenżet napisał:
    Kabel został wpięty do stacji trafo od strony nn. Długość przewodu zasilającego maszynę wynosi 50 m

    Maciej zostaw radio w spokoju , ty przewidujesz że nigdy nic się nie wydarzy bo ja nie. Sprawdź w katalogach bezpieczników przy jakim prądzie zwarcia wyłączy te 800 A .
    Odbiorniki dedykowane to są w instalacji w domu, to jest zwykły odpływ do maszyny dużej mocy . Ale jest projekt nie czepiajmy się ktoś za to odpowiada . Pytałem o te bezpieczniki z obydwu stron sa potrzebne czy to tylko fanaberia.

    0
  • #18 12 Paź 2016 21:55
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    Krzysztof Reszka napisał:
    przy jakim prądzie zwarcia wyłączy te 800 A
    Dla wkładki 800A potrzeba 7000 amper przez 5 sekund.
    A 2 bezpieczniki po 400 amper potrzebują poniżej 6000 amper.
    Przy 2/3 prądu (+50% wartości Zs), czyli przy 4000 amper bezpieczniki "puszczą w okolicach 10-12 sekundy.
    Należy zauważyć że nie jest to zwykły obwód gniazdkowy i czasy wyłączania mogą być znacznie dłuższe, niż 5 sekund, dlatego tak ważne jest zadbanie o właściwie wykonane miejscowe połączenia wyrównawcze.
    I jeszcze jedna uwaga: swz nie jest jedynym systemem ochrony przed porażeniem, są również inne, nawet bardziej skuteczne metody (vide system połączeń wyrównawczych).
    JohnySpZOO napisał:
    I kto weźmie wtedy odpowiedzialność w sytuacji wypadku?
    Ja, jeśli Cię stać, jutro mogę jechać...

    0
  • #19 12 Paź 2016 22:13
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  

    Nie wiem jak Wam ale mi tu pachnie chińsczyzną 900kVA to 1,3kA prąd fazowy, czy w ogóle instalacje została policzona na spadki napięć , bo skoro ochrona nie zapewniona to i wizji lokalnej pewnie nie było.

    Jaki transformator to zasila. I w ogóle czego autor oczekuje. I co to za ''maszyna''.?

    0
  • #20 12 Paź 2016 22:13
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Krzysztof Reszka napisał:

    Maciej zostaw radio w spokoju , ty przewidujesz że nigdy nic się nie wydarzy bo ja nie. Sprawdź w katalogach bezpieczników przy jakim prądzie zwarcia wyłączy te 800 A .
    Odbiorniki dedykowane to są w instalacji w domu, to jest zwykły odpływ do maszyny dużej mocy . Ale jest projekt nie czepiajmy się ktoś za to odpowiada . Pytałem o te bezpieczniki z obydwu stron sa potrzebne czy to tylko fanaberia.

    A zwykły odpływ też se zabezpiecz taką większą różnicówką. Elektroniką.
    Nic w katalogach nie muszę sprawdzać, o ile Raczek nie jest naczelnym redaktorem. Wyłączy, wyłączy. Daj Boże cały ten wątek z pogranicza fantastyki projektowej.

    0
  • #21 13 Paź 2016 12:17
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 32  

    kaenżet napisał:
    Moc przyłączona przy 50% cyklu pracy: 900 kVA
    Prąd znamionowy bezpieczników: 800A

    400V i 800A to przy optymistycznym założeniu cos( φ) 0,9 mamy 500kW. Brakuje czy jak coś źle liczę?

    0
  • #22 13 Paź 2016 18:37
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika

    e-sparks napisał:
    Dla wkładki 800A potrzeba 7000 amper przez 5 sekund.

    A ciekawe jaki czas przyjął ten pomiarowiec .
    kaenżet napisał:
    (aby był spełniony warunek ochrony wartość impedancji pętli zwarcia powinna mieć wartość poniżej 15 mΩ).

    Mamy zapewne do czynienia z maszyną stałą i zabudowaną na niej rozdzielnią. Tak więc kable to zasilanie tej rozdzielni .

    0
  • #23 13 Paź 2016 18:42
    ankowalik
    Poziom 24  

    Wytłumaczcie jak pięciolatkowi: Jeśli dwa kable 185mm2 idą do silnika/maszyny i trzy kable 185mm2 idą od korpusu maszyny do "punktu neutralnego" to w momencie tzw przebicia na korpusie maszyny pojawi się 264V AC przez 0,2 sek (zakładam, że taki czas zadziałania mają bezpieczniki w układzie opisanym przez autora tematu) no i pytanie: czy to nie jest wystarczające zabezpieczenie przed porażeniem?

    0
  • #24 13 Paź 2016 19:18
    15kVmaciej
    Poziom 35  

    Nie ma prawa pojawić się napięcie 264V, ani 120V ani żadne powyżej 50V. Proszę nie wymyślać super skomplikowanych awarii. W naszej rzeczywistości podstawowe zabezpieczenia mają być efektywne w przypadku pojedynczego prostego uszkodzenia.
    Po za tym, czas wyłączenia 0,2s nie ma prawa bytu w tej aplikacji. Może być z powodzeniem 5s albo i więcej, bo tu nie chodzi o telepiącego się człowieka, tylko o skutki termiczne. Warunkiem ochrony przeciw porażeniowej zawsze nadrzędnym jest warunek sprowadzenia napięcia rażenia do wartości max 50V. Jak to się robi, kolega Wiesław napisał.

    0
  • #25 14 Paź 2016 10:49
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 32  

    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Nie wiem jak Wam ale mi tu pachnie chińsczyzną 900kVA to 1,3kA prąd fazowy, czy w ogóle instalacje została policzona na spadki napięć , bo skoro ochrona nie zapewniona to i wizji lokalnej pewnie nie było.
    No i taka chińszczyzna może się szybko przemienić w spaleniznę.
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Jaki transformator to zasila. I w ogóle czego autor oczekuje. I co to za ''maszyna''.?
    Bez odpowiedzi na te pytania dalsza dyskusja jest jałowa.
    A co jak się okaże, że prąd zwarcia jest na poziomie 1 kA?

    0
  • #26 15 Paź 2016 22:29
    e-sparks
    Specjalista elektryk

    BK_klp napisał:
    A co jak się okaże, że prąd zwarcia jest na poziomie 1 kA?
    A jakby tak przeczytał Kolega post #5 ???
    kaenżet napisał:
    Pomiar impedancji pętli zwarcia wynosi 40 mΩ
    Bez powrotu do szkół:
    BK_klp napisał:
    dalsza dyskusja jest jałowa.

    0
  Szukaj w 5mln produktów