Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

bogdański 29 Oct 2016 12:18 29022 155
  • #31
    _jta_
    Electronics specialist
    Mam wrażenie, że napięcia na Li-ion są 3X większe, niż na Ni-MH - spadek też. Pod tym względem 1 Li-on ma bardzo podobną charakterystykę, jak 3 Ni-MH połączone szeregowo. Z tym, że dla Ni-MH napięcie nie jest dobrym wskaźnikiem stopnia naładowania, choćby dlatego, że niewielkie podładowanie rozładowanego Ni-MH daje spory wzrost napięcia, nawet do wyższego, niż ma ten sam akumulatorek prawie na początku rozładowania - aktualne napięcie zależy od całej historii prądów ładowania i rozładowania, najnowszy ma największy wpływ; nie wiem, jak z tym jest dla Li-ion.
  • #32
    And!
    Admin of Design group
    gulson wrote:
    Ostatnio w przetargach publicznych dla naszego wojska w SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia) pojawiło się wymaganie dotyczące minimalnej pojemności 8,8Ah. I zapewne takowe oferty wpłyną.


    To mnie zaciekawiło, skoro wymagana jest rzecz niemożliwa to może zapisy w specyfikacji powinny zostać zmienione skoro nie mogą zostać spełnione?
    Z drugiej strony może zostaną dostarczone pakiety akumulatorów, zamiast pojedynczego akumulatora?

    Jak wygląda gęstość energii superkondensatorów, gdyby wyprodukować taki o wymiarach AA lub 18650 to miałby on mniej czy więcej Wh niż Li-on lub Ni-MH?
    Być może zastosowanie superkondesatorów pozwoliłoby na osiągnięcie wymaganych 8.8Ah ;)
  • #33
    Mark II
    Level 21  
    Mam akumulatroki Ni-Cd o pojemności 1,8 Ah wielkości R14 firmy GP, kupione gdy wchodziła na rynek. Po piętnastu latach, może ze setce ładowań i długich okresach bezczynności, nadal mają pojemność bliską znamionowej. A po ostatnim, dwuletnim postoju (oświetlenie w rzadko używanym rowerze), zachowały ładunek wystarczający do półgodzinnej pracy halogenowej żarówki 2,7W i tylnej lampki led.
    Inny przykład. Kilka lat temu musiałem niestety pozbyć się akumulatorów Ni-Cd f-my SAFT, nie z powodu utraty parametrów, a coraz silniejszego wycieku elektrolitu spod uszczelek. Po prawie trzydziestu latach akumulatory wielkości R20 wciąż zachowywały znamionowe 4 Ah. Ładowane były prościutką ładowarką zbudowaną z transformatorka i pełnookresowego prostownika, rozładowywane do końca pracy lampy błyskowej, a później latarki. Czyli często poniżej progu rozładowania.
    To tyle w kwestii postępu w dziedzinie produktów przeznaczonych na rynek konsumencki.
  • #35
    Szlachetny Fotograf
    Level 11  
    Różnicę między artykułem a filmem stanowi ilość cykli ładowanie/rozładowanie. Zgodnie z treścią filmu, akumulatory GP270AAHC o nazwie handlowej 2700 osiągają minimalną gwarantowaną pojemność czyli 2500 mAh po 3 cyklach. Wg artykułu cykle są przynajmniej 2. Prawdopodobnie odnosi się to do akumulatorów o zmierzonej pojemności z przedziału 2300 do 2400 mAh. Dodatkowe cykle stosowane są wyłącznie dla akumulatorów o zmierzonej po 2 cyklach pojemności z przedziału 2200 do 2300 mAh.

    Szlachetny Fotograf

    P.S.
    Różnicę stanowią również zakresy zmierzonej pojemności. Z treści filmu wynika, że do sprzedaży kierowane są akumulatory z zakresu pojemności 2300 do 2400 mAh. Wg artykułu, wyżej wymienione akumulatory mają rzeczywistą pojemność 2620 do 2630 mAh. Różnica prawdopodobnie wynika z ilości przeprowadzonych cykli ładowanie/rozładowanie oraz prądu rozładowania przy którym przeprowadzony był pomiar pojemności.
  • #36
    Adamcyn
    Level 38  
    gulson wrote:
    Ostatnio w przetargach publicznych dla naszego wojska w SIWZ (Specyfikacja Istotnych Warunków Zamówienia) pojawiło się wymaganie dotyczące minimalnej pojemności 8,8Ah. I zapewne takowe oferty wpłyną.

    MSZ nie lepszy. Na 12 stronie dowiadujemy się, że dla nich 1A to nie 1000 mA:
    Bateria do laptopa Typ Li-ION, 10,8 V, ≥8 Ah, ≥7600 mAh
  • #37
    _jta_
    Electronics specialist
    To samo jest w oryginale: http://www.mfa.gov.pl/resource/cd15bcb5-c2bd-4af1-bef4-f7c51ad15ea1:JCR
    Ale "13.2 Termin składania ofert upływa dnia 14 stycznia 2016 r., o godzinie 10:00.", więc to już się zakończyło.
    A to może brudnopis? https://www.msz.gov.pl/resource/4b0b343a-e9f7-4a2c-b931-7f5e5164b69d:JCR

    Superkondensatory mają dużo mniejsze pojemności nawet od NiCd, a tym bardziej od Ni-MH i Li-ion.
    A jaką pojemność mają te akumulatory, jeśli to są oryginalne od firmy Lenovo?

    http://www.lenovo.com/social_responsibility/us/en/lenovo_msds_finder/Lenovo_MSDS_Finder/
    - nie podają pojemności, a energię - 94Wh, nominalne napięcie 10.8V, a 94Wh/10.8V=8.70Ah.
    Czyli jeśli ktoś sobie życzy >=8.8Ah, to nie chce dostać oryginałów...
  • #38
    vipermat
    Level 14  
    Na testerze ustaliliśmy prądy rozładowania na poziomie (0.5C) 1250mAh dla pojemności nominalnej 2700 mAh.
    Raz że zła jednostka a dwa 2700/2=1350.
  • #39
    Freddy
    Level 43  
    gulson wrote:
    tzw. układem PCM, czyli zabezpieczeniem elektronicznym przed przeładowaniem,
    Hmmm, PCM to Pulse Code Modulation, a nie zabezpieczenie.
  • #40
    leonow32

    Level 30  
    Artykuł jest bardzo dobry, więc proszę się nie czepiać, że to firma się reklamuje. Wolę takie coś niż kolejny news w stylu "firma XXX zbiera kasę na Kickstarterze na nikomu niepotrzebną bzdurę kompatybilną z RPi/Arduino... której i tak nie wyprodukuje"

    Od niedawna bawię się bateriami 16850. To, że chiński szrot ma 10x mniejszą pojemność od nadrukowanej to mnie wcale nie dziwi. Jednak najbardziej bulwersujące jest to, że sprzedawcy z Allegro twierdzą z wielkim przekonaniem o ich fantastycznych parametrach, potwierdzonych w niezależnych laboratoriach (!). Ze wszystkich baterii jakie testowałem, najlepsza z nich miała tylko 3x mniejszą pojemność od nominalnej, a najgorsza była wadliwa od samego początku, czyli nawet nie testują tego syfu. Była to bateria marku UitraFlre. Trudno jest kupić dobre akumulatory, bo trudno jest odróżnić uczciwego sprzedawcę od zwykłego oszusta.
  • #41
    goldi74
    Level 43  
    Freddy wrote:
    gulson wrote:
    tzw. układem PCM, czyli zabezpieczeniem elektronicznym przed przeładowaniem,
    Hmmm, PCM to Pulse Code Modulation, a nie zabezpieczenie.

    Jest OK, to zabezpieczenie jest oznaczane w różnych źródłach jako PCB lub właśnie jako PCM.

    Dodano po 2 [minuty]:

    leonow32 wrote:
    Była to bateria marku UitraFlre. Trudno jest kupić dobre akumulatory, bo trudno jest odróżnić uczciwego sprzedawcę od zwykłego oszusta.

    Aż tak bardzo trudno nie jest, wystarczy kupować ogniwa znanych firm typu Samsung, Sanyo, LG a omijać szerokim łukiem wszelkie ultrafajery czy inne bajlongi.
  • #42
    Freddy
    Level 43  
    goldi74 wrote:
    omijać szerokim łukiem wszelkie ultrafajery czy inne bajlongi.
    Unikać to należy sprzedawców podających kosmiczne pojemnosci, a nie firmy.
    Ultrafire jest dobrą firmą, a opisnie psuja jej oszuści podający nieziemskie pojemności akumulatorków. Wiadomo, że w 18650 niue osiągnięto jeszcze 4000mAh i to wystarczy dla bystrego oka.
  • #44
    TechEkspert
    Editor
    _jta_ wrote:
    Mam wrażenie, że napięcia na Li-ion są 3X większe, niż na Ni-MH - spadek też. Pod tym względem 1 Li-on ma bardzo podobną charakterystykę, jak 3 Ni-MH połączone szeregowo. Z tym, że dla Ni-MH napięcie nie jest dobrym wskaźnikiem stopnia naładowania, choćby dlatego, że niewielkie podładowanie rozładowanego Ni-MH daje spory wzrost napięcia, nawet do wyższego, niż ma ten sam akumulatorek prawie na początku rozładowania - aktualne napięcie zależy od całej historii prądów ładowania i rozładowania, najnowszy ma największy wpływ; nie wiem, jak z tym jest dla Li-ion.


    Miałem okazję w sposób amatorski odtworzyć krzywą rozładowania dla akumulatora Ni-MH i L-ion. Oczywiście tego typu dane są szeroko dostępne, ale własna weryfikacja czasami wnosi coś nowego.

    Dla Ni-MH krzywa jest bardziej płaska po osiągnięciu ~1.2V, świeżo po naładowaniu akumulator potrafi mieć napięcie nawet 1.4V ale napięcie dość szybko osiąga robocze 1.2V. Gdy akumulator jest prawie pusty napięcie dość szybko spada i w okolicach ~1V można uznać akumulator jako rozładowany.

    W przypadku Li-ion początkowe napięcie może osiągać nawet 4.2V. Napięcie dość szybko spada do ~3.7V i spada w miarę rozładowania do około 3V, później następuje dość szybki spadek napięcia, w okolicach 2.5V zwykle zadziała wbudowane (o ile jest) zabezpieczenie przed głębokim rozładowaniem.

    Ni-MH:
    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

    Li-ion:
    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

    Freddy wrote:
    gulson wrote:
    tzw. układem PCM, czyli zabezpieczeniem elektronicznym przed przeładowaniem,
    Hmmm, PCM to Pulse Code Modulation, a nie zabezpieczenie.


    Z tym nazewnictwem są pewne rozbieżności,
    w odniesieniu do układu zabezpieczającego można trafić na skrót PCM (protection circuit module) lub PCB (protection circuit board).
    Przy większych pakietach z akumulatorami połączonymi szeregowo można trafić na skrót BMS w odniesieniu do układu monitorującego i zabezpieczającego pakiet akumulatorów.
  • #45
    _jta_
    Electronics specialist
    To wygląda na to, że Li-ion ma większe zmiany napięcia, niż 3X Ni-MH, ale on był rozładowywany znacznie szybciej, i częściowo to mogło być przyczyną większych zmian.

    A poza tym, Ni-MH ma najbardziej płaski odcinek przy ładunku od 80% do 40%, a Li-ion od 50% do 20%; na początku Ni-MH ma szybki spadek od 99% do 90% ładunku, a Li-ion wolniejszy do 60%; koniec jest podobny.
  • #47
    goldi74
    Level 43  
    Freddy wrote:
    Ultrafire jest dobrą firmą, a opisnie psuja jej oszuści podający nieziemskie pojemności akumulatorków.

    Zaiste, bardzo dobra firma produkująca bardzo dobre akumulatorki:

    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO

    Akumulatory Ni-MH, jak nas oszukują na pojemnościach? Zaufaj lepiej BTO
  • #48
    speedy9
    Helpful for users
    Co do Ultrafire, to jest różnie. Mi się wydaje, że tą "markę" stosują różni oszuści producenci. Mam akumulatory 18650 tej marki o pojemności 2400mAh i TrustFire 14500 900mAh. Oba rodzaje są bardzo dobrej jakości, trzymają pojemność, a 14500 po kilku już latach użytkowania w autach zdalnie sterowanych wciąż wykazują ponad 800mAh pojemności przy ładowaniu prądem 0,5C.
  • #49
    Freddy
    Level 43  
    Mam akumulatory Ultrafire, używam ich już 3 lata i nie mam żadnych zastrzeżeń.
    Opinię psują jej oszuści podrabiajacy.
  • #50
    zbigniewsk
    Level 16  
    Witam
    Z ciekawością przeczytałem ten artykuł sądząc iż dowiem się coś konkretnego ale to jak napisał jeden z przedmówców artykuł sponsorowany. Chcę przedstawić swoje doświadczenia z akumulatorami . W roku 1977 kolega kupił mi w Hong-Kongu lampę błyskową firmy SOLTRON D32TN z tzw. komputerem i kompletem akumulatorów NiCd o pojemności 500 mAh w komplecie oczywiście ładowarka i zapasowy palnik. I teraz konkrety, na tych akumulatorach pracowałem ponad 10 lat i robiąc zdjęcia z lampą w trybie Auto byłem w stanie naświetlić 2,5 filmu małoobrazkowego czyli ok 90 klatek. Po wymianie akumulatorów na nowe praca lampy to już było nie to., Niezależnie od producenta maksymalna ilość błysków/zdjęć w trybie auto to 60 a czas ładowania wydłużył się o ok 50 % procent w stosunku do "oryginalnych akumulatorów". Żywotność z kolei była taka że w ciągu roku wymieniałem dwa, trzy razy niezależnie od producenta. Ponieważ w pwenym momencie przerzuciłem się na aparaty cyfrowe lampa pojechała na półkę. Kiedyś przypomniało mi się o niej i zakupiłem akumulatorki NiMh o pojemności 2500 Mh i tu zaskoczenie w trybie Auto 40-50 błysków a czas ładowania lampy 6 -8 sek. Czyli nieciekawie. Drążąc temat wykonałem próbę z akumulatorami NiCd zakupionymi do regeneracji wkrętarki o pojemności 1,2 Ah i dopiero na tych akumulatorach lampa działała tak samo jak w momencie kupna tyle że pojemnik w lampie jest na akumulatory AA a nie większe. Czyli nie jest tak wesoło z jakością tych wyrobów. Po zakupie aparatu cyfrowego też kupowałem akumulatory AA NiMh. Przez kilka lat nakupowałem ich dziesiątki sztuk i wszystkie po dwóchn trzech miesiącach wymagały wymiany niezależnie jakiego były producenta. Następna ciekawostka orginalna ładowarka to był transformator, mostek, opornik a prąd ładowania 150 mA. Po zakupie cyfówki kupowałem też oczywiście niby super ładowarki , kilka nawet sam wykonałem ale ciągle się okazywało że najprostsza najlepiej ładowała i była niezawodna. Czyli mimo iż minęło już prawie 40 lat to lampa działa ale zasilanie do niej to już jest problem szczególnie w XXI wieku w dobie wszechobecnych norm ISO i głoszonym poglądem iż wszystko jest robione dla dobra klienta.
    Na zakończenie to z doświadczenia mogę dodać iż najlepiej kupować wyroby firmy która dopiero wchodzi na rynek i w pierwszym okresie wyroby jej są dobre ale jak już trochę zdobędzie rynek to wyroby zniżają się do poziomu innych obecnych na rynku.
    Pozdrawiam
  • #51
    PiotrSołtys
    Level 11  
    Czy wg normy IEC rozładowanie nie powinno wynosić 0,25C, a nie 0,2C?
  • #52
    elektryku5
    Level 39  
    zbigniewsk wrote:
    Następna ciekawostka orginalna ładowarka to był transformator, mostek, opornik


    Jak miała mostek, to jeszcze nie jest najgorzej, użytkowałem kiedyś badziewie bazujące na prostowniku jednopołówkowym, mimo małego prądu ładowania całość łącznie z ogniwami zauważalnie się grzała (mikroskopijny transformator), dopiero od czasu kupienia kolejnych ogniw i zaprzestania użytkowania tej "ładowarki" ogniwa zaczęły żyć trochę dłużej.

    Co do zachwytu ogniwami NiCD i prostymi ładowarkami, to po doświadczeniu z takowymi we wkrętarce no name już nie chcę wracać, kilkanaście ładowań to już było dla nich dużo (i wkrętarka ledwo kręciła).
  • #53
    siewcu
    Level 34  
    Freddy wrote:
    goldi74 wrote:
    omijać szerokim łukiem wszelkie ultrafajery czy inne bajlongi.
    Unikać to należy sprzedawców podających kosmiczne pojemnosci, a nie firmy.
    Ultrafire jest dobrą firmą, a opisnie psuja jej oszuści podający nieziemskie pojemności akumulatorków. Wiadomo, że w 18650 niue osiągnięto jeszcze 4000mAh i to wystarczy dla bystrego oka.

    Ja bym raczej napisał, że przekroczenie 2500 mAh jest problemem. Ogniw o pojemności 3000 mAh jest jak na lekarstwo, szczególnie tych wysokoprądowych(które z racji popularności e-papierosów same tej popularności zyskały), tak jak i realne prądy rozładowania tych ogniw. A pozytywnych opinii o ogniwach Ultrafire nie słyszałem nigdy wcześniej, poza tym skąd sprzedawcy biorą informacje o pojemności jak nie od producenta? Kupują ogniwo z koszulką 4000 mAh to co mają napisać? Czy może powinni testować pojemność każdego ogniwa przed wystawieniem i każde wystawiać na allegro na osobnej aukcji z konkretną pojemnością?
  • #54
    _jta_
    Electronics specialist
    Oj, po pierwsze są firmy, które wchodzą z marnymi wyrobami - niedawno kupiłem akumulatorki Ni-MH o nominalnej pojemności 2500mAh, użyłem ich do zasilania urządzenia, które pobiera 112mA, wystarczają z trudem na godzinę pracy. A akumulatorki Panasonica (od dawna na rynku) mają nominalnie "min 750" i nie udało mi się zmierzyć, jak długo działają - nie starczyło mi na to czasu.

    Ładowanie układem, który nie wykrywa naładowania, to jest niszczenie akumulatorków, zwłaszcza Ni-MH (Ni-Cd częściej bywały na to trochę odporne). Poza tym Ni-Cd wytrzymują większe prądy, niż Ni-MH - a takie do wkrętarki są raczej w wykonaniu "wysokoprądowym", pewnie w takim były również te kupione razem z lampą. Ale mam i baterię akumulatorków 470mAh/4.8V, którą można obciążyć żarówką 15W - ale te akumulatorki mają oznaczenie High Power (do lampy błyskowej nie pasują, bo są pryzmatyczne, a nie AA); poza tym z tego, co piszesz, to twoja lampa błyskowa ciągnie chyba 5A... jak taki prąd ma dawać AA, to musi być w wykonaniu High Power, do tego trzeba zadbać o styki - minimalnie skorodowane, nawet nie widać, a lampa ładuje się dużo wolniej.
  • #55
    Freddy
    Level 43  
    PiotrSołtys wrote:
    Czy wg normy IEC rozładowanie nie powinno wynosić 0,25C, a nie 0,2C?
    O tym nie decyduje norma, ale dane producenta.
    To producent podaje w DS jakie wartości są dopuszczalne dla danego produktu.
  • #56
    Ibuprom
    Level 26  
    Kiedyś kupiłem z ciekawości akumulatorki AAA i kosmicznej pojemności 2700 mAh. Zmierzona pojemność to 300 mAh. Po wystawionym negatywie sprzedawcy dostałem kontrnegatywa z pretensją że "psuję interes" sprzedającemu i taka BC700 nie jest wiarygodnym źródłem pomiaru.

    Ale zastanawia mnie jedno. Na filmie podane są prądy rzędu 0,5C, tu piszecie że powtarzacie co najmniej 2x ładowanie/rozładowanie prądami 0,1/0,2C. Tylko część akku tak testujecie czy jak? Inaczej fizycznie niemożliwy byłby test 1000 ogniw na dobę. I jakim cudem pełny test pojemności wykonywany wg IEC przy prądzie rozładowania 0,2C ma się zgadzać z pojemnością przy prądzie rozładowania 0,5C jaki widnieje na filmie? Zerowa rezystancja wewn?
  • #57
    Freddy
    Level 43  
    Ibuprom wrote:
    dostałem kontrnegatywa z pretensją że "psuję interes" sprzedającemu i taka BC700 nie jest wiarygodnym źródłem pomiaru.
    Trzeba było zepsuc mu bardziej zgłaszajac na Policje oszustwo :D Jest ścigane bez wzgledu na kwotę :D.
    Ibuprom wrote:
    I jakim cudem pełny test pojemności wykonywany wg IEC przy prądzie rozładowania 0,2C ma się zgadzać z pojemnością przy prądzie rozładowania 0,5C jaki widnieje na filmie
    Nie zgadza sie, bo producent podaje pojemność przy konketnym prądzie.
  • #58
    And!
    Admin of Design group
    @Freddy to jest kolejny często pomijany temat, czyli zależność pojemności akumulatora i baterii od prądu rozładowującego.

    Kolejny raz na elektroda.pl dyskusja pod materiałem ma wartość minimum taką samą jak materiał, to podoba mi się na tym forum.

    Ciekawe czy BTO może udostępnić więcej informacji o parametrach ich modułowych urządzeń testujących akumulatory, może na elektroda.pl pojawiłby się projekt na bardziej amatorską skalę, ale pozwalający na testy Ni-MH i Li-ion?
  • #59
    Ibuprom
    Level 26  
    @Freddy - myślałem że to o tą niezgodność chodzi i zgarnę ładowarkę :D
  • #60
    Freddy
    Level 43  
    Ibuprom - Czytaj ze zrozumieniem.