Kocioł bufor układ zamknięty

Question

Witam. Nowy dom, 150m2 na dwóch poziomach. Planowana instalacja co i cwu (wg załączonego schematu) z kotłem na drewno, który ma papiery na pracę w uk...

Rysio4001 · Accepted Answer

Witam.Jak już pisałem, mogą wystąpić nieprzewidziane sytuacje, w których będą musiały to obsłużyć osoby trzecie, które mogą nie znać tych zasad, lub się do nich nie stosować. Instalacja kotła w sposób bezpieczny, musi być odporna na takie sytuacje.Cieplejsza woda ma mniejszą gęstość, więc jest lżejsza od wody chłodniejszej. Dlatego też jeżeli mamy dwa naczynia połączone w taki sposób, aby mogła po między nimi krążyć woda, i w jednym naczyniu będzie woda chłodna , a w drugim ciepła, to ciepła woda zacznie przepływać do naczynia z chłodniejszą przez górne połączenie między naczyniami, a chłodna do naczynia przeciwnego dolnym połączeniem. Będzie tak się działo, do puki układ nie dojdzie do stanu równowagi, czyli rozdział ciepłej wody w górnej części naczynia i chłodnej w dolnej części naczynia nie będzie na tym samym poziomie dla obu naczyń. Czyli w obu naczyniach nie będzie podobnego rozkładu temperatur na tych samych poziomach. W tym przypadku kocioł jest jednym naczyniem, a bufor drugim. Jeśli bufor nie będzie w całości powyżej kotła, to nie zatrzymasz (nie stosując żadnego dodatkowego osprzętu) przepływu grawitacyjnego ciepłej wody z bufora do wystygniętego kotła. Zasyfonowanie nic nie da, bo jeśli zablokuje przepływ grawitacyjny, to w obu kierunkach (również z kotła do bufora).Ja też takie kotły widuje, a ochrona przed pracą ze zbyt niską temperaturą i chłodnym powrotem, to nie wymysł producentów, tylko rzeczywistość, która dobitnie pokazała co się dzieje z kotłami i w jak krótkim czasie, jeśli te warunki nie są spełnione.To że trafia się na kotły, które przeżyły wiele lat bez żadnych zabezpieczeń, to wynika z tego że grzejniki były dobrane na wysokie parametry, i po rozpaleniu kocioł szybko osiągał wysoką temperaturę, a przepad na grzejnikach był mały, przez co i temperatura powrotu była stosunkowo wysoka.W tej sytuacji współpraca kotła o małej mocy z dużym buforem będzie skutkować, że kocioł będzie miał niewiele wyższą temperaturę od średniej bufora, a do kotła przez cały cykl ładowania bufora będzie napływała chłodna woda z dna tegoż bufora. Efekt będzie taki, że kocioł będzie się intensywnie pocił (z kotła będzie się lało), przez co efektywność i jakość spalania radykalnie spadnie, sprawność kotła również. Kocioł w takich warunkach eksploatacji przeżyje dwa-trzy sezony, może nawet mniej, i będzie z niego druszlak.Ponadto kotły 15 lat temu były spawane z dużo grubszych blach, niż dzisiejsze.Przeglądałem DTR tego kotła, i jak już pisałem wcześnie, musisz spełnić wymagania odnośnie systemu schładzania kotła w przypadku układu zamkniętego. Producent o tym napisał na samym początku dokumentacji, nawet odwołał się do odpowiednich norm. Jeśli spełnisz wszystkie te wymogi w stu procentach, to nie dyskutuje odnośnie układu zamkniętego.Czy napewno? Praca kotła z odpowiednimi parametrami temperaturowymi też?Moc kotła to jedno, a ilość paliwa, jaką można załadować jednorazowo, to drugie. To że kocioł będzie miał moc tylko 12kW, to dłużej będzie trwało ładowanie bufora niż przy zastosowaniu kotła o większej mocy. Jeśli użytkownik zakłada że ładowanie ma trwać kilka godzin, to taka moc wystarczy. Jeśli komora załadunkowa kotła będzie na tyle duża, że jednorazowo zmieści się tyle paliwa, aby wystarczyło w pełni naładować bufor, to też wystarczy. Oczywiście trzeba jeszcze uwzględnić jaki może wystąpić bieżący rozbiór mocy na potrzeby bieżące CWU i CO, bo jak te będą duże, to jednak kocioł może okazać się za małej mocy, a jak będą zbliżone do mocy kotła, to kocioł będzie pracował tylko na potrzeby bieżące nie ładując bufora, ale puki co nie mamy informacji od autora tematu w tej kwestii, więc jest to na obecną chwilę pusta dyskusja.A teraz trochę obliczeń:Założenia autora tematu są takie, że rozpalamy przy temperaturze 35°C, i grzejemy do 60°C 1000 litrów wody.Ciepło właściwe wody to 4190J/kg*KWartość opałowa drewna np:olcha/sosna o wilgotności około 15% to około 14716981J/kgA więc żeby ogrzać 1000 litrów wody o 25°C, trzeba spalić około 7,12kg drewna przy stu procentowej sprawności. Kocioł ma około 80 procent sprawności, więc wyjdzie około 9kg drewna.Analogicznie żeby ogrzać tą wodę o 50°C, będzie potrzeba spalić około 18 kg drewna.Czas jaki będzie potrzebny dla załadowania bufora 1000 litrów, zakładając że nie będzie żadnego innego odbioru mocy wychodzi odpowiednio:-nieco ponad 3 godziny przy podgrzaniu o 25°C-nieco ponad 6 godzin przy podgrzaniu o 50°CTak wychodzi to matematycznie. W rzeczywistości może wyjść trochę inaczej, ale raczej dużych rozbieżności nie będzie, oczywiście zakładając że układ będzie miał deklarowaną sprawność i moc.Takie rozwiązanie z wężownicą miałem na myśli, tylko wężownica trochę niżej, i w górnej części bufora zbiornik CWU. Założenie z wężownicą w przypadku, gdyby kocioł i bufor miał pracować w układzie otwartym, a instalacja CO w układzie zamkniętym. W tym przypadku wężownica spełnia rolę wymiennika ciepła po miedzy układem otwartym i zamkniętym. Można też dać bufor po stronie układu zamkniętego, a kocioł w układzie otwartym. Wtedy wężownica w dolnej części bufora, a kocioł pracuje na wężownicę. Tylko że w takim układzie bez pompy pompującej z kotła na wężownicę nie da rady.Nie wiem też czemu tak upierasz się za układem grawitacyjnym. Układ z pompą oprócz łatwości spełnienia warunków ochrony kotła, i uproszczenia budowy kotłowni pod względem różnicowania poziomów podzespołów kotłowni (kocioł-bufor), będzie miał większą sprawność. Jeśli chodzi o zużycie prądu przez pompę, to dzisiejsze pompy mają bardzo małe pobory mocy, i koszty energii będą niskie.Podał:Tak jak zaproponowałem wcześniej, oraz objaśniłem dokładniej w tym poście, jako wymiennik można wykożystać wężownicę bufora, wtedy nie trzeba będzie tyle pomp.Pozdrawiam.

Rysio4001 · Accepted Answer

Witam.Zakładając że przekroje rur łączących kocioł i bufor będą dostatecznie grube, aby maksymalnie ułatwić grawitacyjny przepływ wody przy tak małej różnicy poziomów - tak, ale do prawidłowej pracy będzie daleko. Bufor nie będzie wygrzewany równomiernie, sprawność układu będzie niska, a wraz ze wzrostem temperatury w buforze, krążenie będzie coraz słabsze. Ponadto w takiej sytuacji proponował bym rury nawet 6/4". Również mimo wszystko proponował bym jednak bufor postawić chociaż trochę wyżej niż kocioł, bo w przeciwnym razie bufor nigdy nie zostanie dogrzany do dna.Z tej 1/3 wysokości górnej części bufora ciepła woda nie będzie miała możliwości przepłynąć do kotła, jak poniżej woda będzie miała już zbliżoną temperaturę do wody w kotle. Do puki tak nie będzie, zimna woda z kotła przepływająca do bufora będzie wypierała ciepłą wodę z dna bufora wyżej (woda u dołu bufora nigdy nie będzie dogrzana do tej samej temperatury co u góry, i będzie dodatkowo schładzana przez pracującą instalację CO, więc nie będzie tak samo gorąca jak u góry), a ta z kolei może wypierać gorącą wodę z góry bufora do kotła. W konsekwencji finalnie w tej 1/3 bufora pozostanie ciepła woda, i nie przepłynie już do kotła, ale może się okazać że nie będzie to taka gorąca woda, jaka była po podgrzaniu.Pozdrawiam.

andrzej lukaszewicz · Accepted Answer

Tak? To kiedy zacznie grzać ta wężownica ? Jak załadujesz cały bufor? Bo w połowie naładowania nie odbierzesz połowy temp. z wężownicy nawet gdy na górze bufora będzie 80 st. Niestety efekt rozwarstwienia temperatury w buforze niweczy ta koncepcję . A co w sytuacji , gdy po dłiuzszej nieobecności rozpalasz w kotle, a ciepło idzie na dom za kilka godzin?Układ z twojego rysunku nie będzie działał poprawnie, ktytykę już wystawiłem wyżej w postaci pytań.To ,że Ty chcesz prosty układ , nie oznacza , że będzie on działał i to dla mnie jest dyskwalifikujące Twoje oczekiwania i propozycje.Ty mozesz sobie utopić kilkaset lub kilka tys. zł lub (i) kilkadziesiąt roboczogodzin w ramach eksperymentu ( który sie nie uda) , a ja nie moge tego zrobić montując u klienta.To, że zrobisz prymitywne ładowanie bufora tylko grawitacyjne ( dla Ciebie udane, bo PROSTE), to nie oznacza, ze zaraz nie będziesz pisał, że wypływa Ci "sos" od spodu kotła przez wlot wtórnego powietrza w kotle MPM ( który dobrze znam), bo kocioł notorycznie pracuje na zimnym powrocie. Ponadto jego żywot skróci sie 2-3 krotnie.Życzę wiecej pokory i szacunku dla bardziej doświadczonych i radze zastosować sprawdzone rozwiązania z pompa ładującą , zaworem zwrotnym , zasyfonowaniem od strony pierwotnej i wymiennikiem od strony wtórnej.

Rysio4001 · Accepted Answer

Witam.Proszę przeczytać moją wypowiedź uważnie i ze zrozumieniem.Propozycja użycia wężownicy w buforze jako wymiennika, była w celu pogodzenia układu otwartego po stronie kotła, i zamkniętego po stronie instalacji CO. Autor tematu nawet narysował to w poście z dnia 30 Paź 2016, tyle że pod tą wężownicę podłączył również zasobnik CWU, a ja tego nie proponowałem. Zwróć uwagę że bufor ładowany jest warstwowo, i po rozpaleniu będzie ładowany od góry, i wężownica w górnej części bufora będzie przekazywała ciepło na instalację CO, aby tylko góra bufora z wężownicą się rozgrzeje, i co się dzieje z temperaturą w niższych częściach bufora nie ma znaczenia.Jeśli zamiast wężownicy był by wymiennik, to czym by się to różniło, jeśli wymiennik brał by wodę po stronie pierwotnej z tego samego poziomu, co analogicznie umieszczona wężownica w buforze spełniająca rolę wymiennika?Tu uprzedzam pytanie/odpowiedź, bufory są produkowane z wężownicami umieszczonymi na różnych poziomach, oraz o różnych mocach, i bez problemu można kupić odpowiedni bufor z odpowiednią wężownicą. Widziałem też takie rozwiązania w praktyce, i działają bardzo dobrze.Inną kwestią jest, jeśli bufor był by ładowany z kotła przez wężownicę w dolnej części. Wtedy bufor nie będzie ładowany warstwowo, tylko równomiernie był by rozgrzewany w całej objętości (tęż o takim rozwiązaniu wspomniałem), i w tym przypadku niestety trzeba by trochę poczekać, aż bufor uzyska użyteczną temperaturę. W praktyce też się takie rozwiązania stosuje, w końcu po to są produkowane bufory z wężownicą na dole.Kolejną rzeczą jest podgrzew CWU. Jeśli bufor, to zastosować z wbudowanym zbiornikiem CWU, i nie trzeba żadnego dodatkowego osprzętu do CWU (zasobniki, wymienniki, i.t.p.), po za grupą bezpieczeństwa dla zbiornika CWU. Takie rozwiązanie też proponowałem zamiast zasobników.I tu kolejna sprawa. W praktyce zasilanie instalacji CO z bufora (w przypadku bufora ze zbiornikiem CWU) bierze się z poziomu poniżej zbiornika CWU wbudowanego w bufor, po to, aby instalacja CO nie wychładzała górnej części bufora ze zbiornikiem CWU.Kolega Strumien swiadomosc... ma rację. Chcesz aby było dobrze, i mogło awaryjnie pracować na grawitacji, to zastosuj pompę z zaworem zwrotnym na ładowanie bufora. Równolegle do pompy i zaworu zwrotnego za pompą dajesz porządny zawór różnicowy, albo dobry zawór klapowy, i masz awaryjną pracę grawitacyjną w przypadku braku pracy pompy. Ochronę powrotu robisz tak, że za pompą a przed zaworem zwrotnym dajesz trójnik, i łączysz rurą do trójnika na powrocie. Na tej rurze dajesz zawór z głowicą termostatyczną z kapilarą. Kapilarę umieszczasz na powrocie do kotła po między kotłem a trójnikiem. Na głowicy termostatycznej ustawiasz zadaną minimalną temperaturę powrotu. Działa to tak: Jeśli temperatura na powrocie jest za niska, to otwiera się ten zawór na rurze po miedzy zasileniem i powrotem kotła, a pompa pcha gorącą wodę z zasilenia kotła w jego powrót, podnosząc temperaturę powrotu. Zawór zwrotny sprężynowy za pompą w takiej sytuacji ograniczy przepływ gorącej wody z kotła do bufora, przez co dostateczna ilość popłynie w powrót, aby go podgrzać. Jak powrót osiągnie właściwą temperaturę, to ten zawór się przymknie, przez co więcej wody z kotła popłynie do bufora.Zaproponował bym specjalny termostatyczny zawór 3-drogowy, który montuje się na powrocie do kotła w celu ochrony temperatury powrotu, ale ten przy zbyt niskiej temperaturze powrotu zamknął by powrót z bufora, i otworzył bajpas z za pompy, a to by zablokowało awaryjną pracę grawitacyjną układu, na którą autor tematu tak się upiera.Co do korzyści i kosztów energii za prąd dla pompy, to dzisiejsze pompy pobierają bardzo małe moce elektryczne, ponadto tu na ładowanie bufora z kotła wystarczy mała pompa, tak więc i rachunki za prąd będą zaskakująco małe, tym bardziej że pompa ma pracować tylko parę godzin dziennie tylko w czasie ładowania bufora. Zastosowanie pompy z pewnością poprawi sprawność układu, podejżewam że na tyle, że z nawiązką to zrekompensuje koszty prądu zużytego przez tą pompę. Co do kosztów inwestycyjnych, to zwrócą się w dużo dłuższej żywotności kotła.P.s. Gdzieś w tym temacie wyczytałem, że ktoś zaproponował pompę o mocy 100W. Parodia. Nawet stare pompy 25-60 nie miały takiej mocy, a tu wystarczy z powodzeniem 25-40. Dzisiejsze pompy tej wielkości pobierają moce od około 5W do 30W w zależności od modelu i nastaw (np: ALPHA 2 L 25-40 ma zakres mocy od 5W do 22W).Czemu? Bardzo trafiony pomysł przy założeniach autora tematu, co do sposobu eksploatacji, tylko aby zostało to wszystko dobrze wykonane, bo jak narazie, to ...Ponadto skoro kocioł stałopalny ma być jedynym źródłem, to w lecie nie trzeba będzie często palić na potrzeby CWU, zwłaszcza że autor tematu wspomniał że ma duże zapotrzebowanie CWU.Kto wie, ale taka moc na ogrzewanie tego domu może być wystarczająca. Nic nie wiemy o tym budynku, po za tym że jest to nowy budynek. Jeśli jest uczciwie ocieplony i nie za duży, i będą dobrze wykonane instalacje ogrzewcze, to taka moc na CO wystarczy.Ja mam 140m² i moc 4kW z kotła wystarcza. Wiem bo sprawdziłem. Kocioł jest rzetelnie ograniczony na potrzeby CO do 4kW, i bez problemu ogrzał, nawet w te większe mrozy, jakie były.Pozdrawiam.

andrzej lukaszewicz · Accepted Answer

Tu nie ma żadnej sprzeczności i dylematu. Ochrona przed zimnym powrotem z instalacji nie ma żadnego związku z bezdymnym paleniem. Nadal nie rozumiesz, że potrzebna jest pompa ładująca bufor i zawór termostatyczny przed ochrona zimnego powrotu?Rozpalanie zaczynasz od krótkiego obiegu, czyli pompa "mieli" czynnik grzewczy, czyli wodę z wyjścia na powrót w 100% aż kocioł osiągnie bezpieczne 55-60 st. C. dopiero wtedy zawór się przymyka i zaczyna pracować na instalację lub bufor ( zależnie skąd jest pobór ciepła).A tym, ze jak sama napisałeś nastepuje rozwarstwienie temperatur w buforze i na poczatku po rozgrzaniu kotła i rozpoczęciu ładowania bufora ciepło jest tylko na górnej jego części i nie nagrzeje więcej niż kilka zwojów klasycznej wężownicy, a to nie zadziała jak klasyczny wymiennik.Wężownica musiałaby być w kształcie spirali Archimedesa.Z klasycznym wymiennikiem jest taka różnica, że do jego zasilania ciepło pobieramy już po nagrzaniu kotła , a ładowanie bufora jest odsunięte na później w ramach nadmiaru mocy kotła.Z resztą rzeczy w tym temacie zgadzam się z Tobą w 100%.A do Kolegi berga mam propozycje by przeczytał o buforach i zastosował sie do rozwiazania Nilsana'a ( z forum muratora nomen omen) umieszczonego np tu:http://czysteogrzewanie.pl/instalacja-grzewcza/bufor-ciepla/ i nie "odkrywał Ameryki " od nowa.

andrzej lukaszewicz · Accepted Answer

Kolego nadal nie widzę tu żadnej sprzeczności pomiedzy czystym spalaniem, a ochrona kotła. O jakich wartościach piszesz? Uparłeś się na jakąś teorię i powtarzasz ja jak mantrę. Zbudowałem kilka takich instalacji i właśnie dlatego nic nie dymi , bo jest optymalne spalanie i kocioł posłuży długie lata. Zbuduj swoją wg swoich założeń i podziel sie wynikami, albo zacznij słuchać , co do Ciepie sie mówi, bo ponoć o to Ci włąśnie chodzi.
Bo jak na razie wszystko wskazuje, że zjadłeś juz wszystkie rozumy, wiec po co pytasz, jak masz swoja odpowiedź.
Nie chcesz elektroniki ok , nigdzie jej nie proponowałem .Dla mnie to żaden problem , elektronika wcale nie jest tak zawodna jak myślisz tylko trzeba wiedziej co i jak zastosować. Dzięki niej zbudowałem np wskaźnik procentowego naładowania bufora. Żadnym innym " prostym" sposobem nie dało się tego zrealizować. I klient teraz widzi sobie z domu na 4" wyświetlaczu umieszczonym na budynku , gdzie jest kotłownia ile ma ciepła w ( ocieplonym) buforze, wie kiedy musi napalic by nie doszło do wychłodzenia instalacji.

Kocioł może być za duży, byle szybko sie nagrzał i układ z pompą ładującą zapewnia podmieszanie całkowicie zimnej wody z bufora z tą z wyjścia na kotle powiedzmy 70 st.C. Na powrocie ma być min 50-55 st.C. I tyle. Podałem Ci link do udanego schematu, dobry jest tez laddomat, ale droższy i ma pewne wady.
Do bufora kocioł ma być przewymiarowany, ale nie 20 % jak sie uparłeś- powinieneś zamontować conajmniej 20kW jak chcesz palić drewnem. Zakup kotła 12kW(paliwo podstawowe: węgiel) nic Ci nie da, bo na drewnie będzie miał max 6-7kW, więc niewiele więcej niż normalnie byś potrzebował na samą instalację + CWU. Będziesz palił ciaglem a bufor będzie nagrzany do połowy. CZasy miedzy załadunkami kotła będza małe nie wiele lepsze gdybyś go wogóle nie miał.

berga wrote:

Kolejną rzeczą jest podgrzew CWU. Jeśli bufor, to zastosować z wbudowanym zbiornikiem CWU, i nie trzeba żadnego dodatkowego osprzętu

Też tak myślałem, ale to rozwiązanie ma 2 wady:
-po pierwsze cena: dobry zestaw bufor (ok. 2000PLN) plus cwu skompletuję za 3500 PLN, zaś za bufor z wewnętrznym cwu trzeba dać ok. 5000PLN.
-po drugie ważniejsze: pusty bufor powinien być wieczny, a zbiornik cwu bez większego problemu wymienię z niewielkim kosztem.

Ma najważniejsza wadę: Musisz w taakim przypadku mieć cały czass naładowany bufor do 50% min. co jest mało realne z kotłem 12kW opalanym drewnem
Wyobraź sobie sytuację, że nie paliłeś w kotle przez 10 godzin, bufor zimny, zbiornik CWU zimny, a ty " bujasz " zimny kocioł i bufor przez kilka godzin, by sie umyć?
Pisałem już o tym zalecany drugi zbiornik 250-300 l najlepiej z dwoma wężownicami połaczonymi szeregowo. Sterowanie zasialniem gorącej wody za pomoca termostatycznego zawory 3D z kapilarą ( beż żadnej elektryki) Rozdzielenie albo na wężownicę zbiornika CWU, albo na CO budynku
Zbiornik CWU 300l z dwoma wężownicami kupisz za 1600 zł i za drugie tyle zbiornik stalowy z demobilu 1000-1500 zł. Przy kotle 20kW+ wodę bedziesz miał po 20-30 min od rozpalenia. W Twoim przypadku po 2 godzinach .

andrzej lukaszewicz · Answer

Na razie to nie ma co wytykać nic nie podałeś, a ten rysunek jest nic nie warty. Ani typu kota, ani jak utrzymywana będzie utrzymywana temp. na kotle, jak będzie wyglądało ładowanie bufora, jak zabezpieczysz kocioł przed zimnym powrotem, przed wychładzaniem bufora przez wygaszony kocioł?
A co jak zagapisz się i dorzucisz do kotła za dużo , a bufor juz prawie załadowany?
Na razie jesteś na dobrej drodze do wysadzenia domu w powietrze i chyba na razie nie posiadasz stosownej wiedzy by zbudować taka instalacje.
Poczytaj na początek jak to zrobili inni i ulepsz, a nie czekaj na gotowe.

Rysio4001 · Answer

Witam.
1. Wspólny punkt na powrotach z zaworem mieszającym - to nie będzie działało, bo mieszacz nie będzie miał niskiego parametru z powrotu własnego obiegu, tylko jakiś średni ze wszystkich powrotów, który może się okazać wyższy od wymaganego na obieg z mieszaczem.
2. Zawór mieszający regulowany ręcznie dla podłogi - to nie będzie dobrze działało, i to najprostsza droga do zniszczenia podłogi.
3. PEX i kocioł stałopalny, to bardzo niedobre połączenie, chyba że PEX będzie za mieszaczem, czy w częściach instalacji, gdzie nie istnieje ryzyko przegrzania.
4. Jaki jest cel stosowania dwóch zasobników.
5. Układ dosyć złożony, bufor, dwa zasobniki, mieszacz, i tylko jedna pompa , i to wszystko bez jakiej kolwiek nawet najprostszej automatyki.
6. Bufor z kotła na grawitacji. To nie będzie działało, chyba że będzie dosyć duża różnica poziomów po między kotłem i buforem, i to jest zabójstwo dla kotła, bo nie ma ochrony przed zimnym powrotem, a jeśli takie rozwiązanie ruszy, to powrót dla kotła będzie za zimny.
7. To że kocioł ma papiery do pracy w układzie zamkniętym - to jedno, a wymogi jakie muszą być spełnione w takiej sytuacji - to drugie. Przy takim wykonaniu, jak na tym schemacie, to BOMBA W DOMU !

I wiele innych błędów.
Pozdrawiam.

See also:
07.12.2017 Stoper/licznik uniwersalny

Strumien swiadomosci swia · Answer

Rysio masz racje do tego kocioł 12kW , za mały stanowczo.Wiesz idziesz z motyką na słońce, od razu taka skomplikowana instalacja.

berga · Answer

Dzięki za zainteresowanie. Wyjaśnię moje założenia na prostszym tu załączonym układzie:
Chciałbym zainstalować kocioł poniżej 10kW, ale ze względu na możliwość czystego spalania drewna (decyduje wielkość komory), więc będzie to kocioł MPM DS 12-14kW.
1) Nie mam zamiaru utrzymywać temperatury na kotle; ładuję 15 kg drewna do kotła, rozpalam na maxa, ustawiam miarkownik ciągu i wychodzę z kotłowni. Wracam po 5 godzinach, ale tylko z ciekawości, do jakiej temperatury naładował się bufor? Podejrzewam, iż więcej jak 60°C nie będzie. Następnym razem wrócę jak woda z kranu poleci za zimna.
2)Bufor będzie stał obok kotła, co najmniej o pół metra wyższy i jak pokazuje schemat, kształt czerwonej rury pozwoli bufor grawitacyjnie załadować i jednocześnie, mam nadzieję, nie pozwoli na jego rozładowanie.
3)Nie mam zamiaru rozpalać, jak na buforze będzie więcej jak 35°C, a tym bardziej jak będzie 60.
4) Ochrony powrotu kotła niestety nie będzie, bo nie mam wiedzy jak to zrobić na grawitacji czyli bez prądu.
5)Dwa zasobniki dlatego aby nitki do baterii były jak naj krótsze, nie chcę cyrkulacji.
6) W tym tu układzie wszystkie rury ze stali czarnej 5/4 i 3/4 cala. Zawór bezpieczeństwa jest oczywistą oczywistością (może nawet dwa). Zbiornik wyrównawczy 40l.
7) Gdzie tu bomba?

jas67 · Answer

Kocioł na paliwo stałe w układzie zamkniętym to bomba.

Strumien swiadomosci swia · Answer

A czemu nie zastosujesz pompy cyrkulacyjnej, a odpowiem ci, co mi tam, nie masz pojęcia o temacie, nic nie policzyłeś, ani pieca, ani grzejników, ani w końcu zasobnika CWU.

I zapotrzebowania na energie cieplną.

berga · Answer

Mój drogi Strumieniu, proszę Cię bardzo, spłyń na ziemię, i pomóż człowiekowi który być może błądzi, ale przestań bredzić o jakimś piecu i jakichś grzejnikach, to nie ten temat. Co mam Ci policzyć? Teraz mam 300l cwu i jest na styk. Mam cyrkulację i przećwiczyłem w praktyce wszystkie zalety i wady. Zapotrzebowanie na ciepło: ≦10000kwh/rok. A, i jeszcze coś, co mi tam, gdybym miał pełną wiedzę w temacie, nie zakładałbym tematu na forum.

Strumien swiadomosci swia · Answer

Ok więc pisze że bez pompy nie da rady to działać.

Rysio4001 · Answer

Witam.

1. Czemu zakładasz, że tylko Ty będziesz to obsługiwał, tak jak napisałeś? Rzeczywistość często jest całkiem inna. Może się wydarzyć coś, co spowoduje że ktoś inny będzie musiał to przez jakiś czas obsługiwać, i nie będzie znał tych zasad, za mocno napali, przyjdzie jeszcze w między czasie ze dwa razy i doładuje do kotła, i co wtedy?
2. Żeby zagwarantować, że ciepła woda nie będzie się cofała z bufora do kotła po jego wygaśnięciu i ostygnięciu, musi bufor w całości znajdować się powyżej kotła, a taki kształt tej rurki na zasileniu temu nie zapobiegnie. Po za tym tak mała różnica wysokości może też powodować problem ze skutecznym ładowaniem bufora z kotła grawitacyjnie.
Innym rozwiązaniem na zapobiegnięcie cofania się ciepłej wody z bufora do kotła, jest zastosowanie zaworu zwrotnego, ale takiego, który się bardzo lekko otwiera np. klapowego, ale przy tak małej różnicy wysokości wytwarzane ciśnienie naporu na klapę zaworu może być za małe aby go otworzyć. Ponadto jest to element który może się zaciąć, i zablokować przepływ wody, a wtedy nawet palenie ściśle według Twoich założeń i tak doprowadzi do zagotowania kotła, a wtedy mamy punkt 7.
3. Patrz - odpowiedź na punkt 1.
4. Na grawitacji nie da się, musi być pompa. Dlaczego nie chcesz pompy. Przecież można to tak rozwiązać, że pompa załatwia sprawę, a w przypadku awarii pompy, czy braku prądu, inicjatywę przejmuje grawitacja (wtedy już bez ochrony powrotu, ale to tylko w sytuacjach awaryjnych).
5. Czemu nie chcesz cyrkulacji? Robiąc tylko pion CWU który będzie miał cyrkulację, i od niego krótkie nitki do baterii, i będzie sytuacja analogiczna co do oczekiwania na CWU, jak z Twoją koncepcją dwóch zasobników. Ponadto taka cyrkulacja będzie pracowała na grawitacji. Jeśli chodzi o straty ciepła na cyrkulacji, to jeśli będzie to dobrze izolowane cieplnie, to straty będą mniejsze, niż przez izolację dodatkowego zasobnika.
Tak wogóle po co dawać dwa zasobniki? Nie lepiej zastosować bufor z wbudowanym zbiornikiem CWU? Ewentualnie zastosować bufor o większej pojemności, aby skompensować brak zasobników. Wyjdzie taniej, lepiej, prościej, mniej zawodne, i całość będzie miała mniejsze straty ciepła i wyższą sprawność.
6. Zawory bezpieczeństwa nie zawsze ochronią od skutków zagotowania kotła stałopalnego, nawet jeśli zastosujesz dwa zawory. Od skutków zagotowania kotła stałopalnego stosuje się inne zabezpieczenia, i jest to prawidłowo wykonany układ otwarty. W przypadku układu zamkniętego nie wolno dopuścić do zagotowania kotła stałopalnego, i nie służą temu zawory bezpieczeństwa. W takim przypadku kocioł musi być przystosowany do takiej pracy, odpowiednio wzmocniony, posiadać wężownicę schładzającą, która będzie zasilana po przez samoczynny atestowany zawór schładzający z pewnego źródła wody schładzającej, o takiej wydajności i ilości, aby wystarczyło do schłodzenia aż w pełni załadowany kocioł się wypali i wygaśnie. I tu studnia pompa i chydrofor, i.t.p. nie wystarczy, bo jak będzie np. awaria prądu, to i wody nie będzie.
7. Odpowiedź padła już w odpowiedziach na wcześniejsze punkty.

A nie lepiej zrobić kocioł w układzie otwartym, naczynie wzbiorcze od razu w kotłowni powyżej kotła i bufora. Bufor ze zbiornikiem CWU i wężownicą. Wężownicę wykorzystać jako wymiennik dla zamkniętego układu CO. Z wężownicy dajesz na ten planowany zawór mieszający, pompa i na instalację CO. Naczynie przeponowe do tego dla instalacji CO, i oczywiście zawór bezpieczeństwa. Wężownica w górnej części bufora, ale poniżej zbiornika CWU, żeby nie wychładzać CWU instalacją ogrzewania, gdy rozładuje się bufor.
Oczywiście grupa bezpieczeństwa dla zbiornika CWU (w przypadku dwóch zasobników według Twojego planu, każdy z zasobników musiał by posiadać dodatkowo taką grupę bezpieczeństwa, czyli naczynie przeponowe i zawór bezpieczeństwa).

p.s Niestety kolega "Strumien swiadomosc..." ma rację, i nie ma co się oburzać, i pisać o spłynięciu na ziemię. Jeśli teraz jest tak a nie inaczej, i nie spełnia to Twoich oczekiwań, to trzeba się zastanowić dlaczego tak jest, może to wynika z błędów w instalacji, trzeba trochę policzyć, rozważyć parę być może różnych aspektów, a nie zdawać się na doświadczenie, którego jak kolega sam napisał nie ma, i dlatego prosi o pomoc. Co do mocy kotła, to że ogrzewanie potrzebuje nie wiele, i taki kocioł jest nawet za duży dla ogrzewania, to trzeba jeszcze zwrócić uwagę na to, że oprócz poboru mocy przez ogrzewanie, będzie jeszcze potrzebna moc do załadowania bufora i zasobników, a to wszystko razem żeby zrealizować w odpowiednio krótkim czasie przy takich pojemnościach, to wyjdą ciężkie kilowaty. Proszę sobie poczytać o cieple właściwym wody, i policzyć (łatwo się to liczy) jaka była by potrzebna moc, aby załadować ten bufor i zasobniki od temperatury początkowej do docelowej w określonym czasie.

Pozdrawiam.

See also:
07.12.2017 Stoper/licznik uniwersalny

berga · Answer

Drogi Ryszardzie.
Nie pisałem, że sam będę obsługiwał, ale zakładam, że za każdym razem trzeba będzie rozpalić kocioł, gdy woda w kranie będzie za zimna, czyli na buforze ok 30°C.

Rysio4001 wrote:

... Żeby zagwarantować, że ciepła woda nie będzie się cofała z bufora do kotła po jego wygaśnięciu i ostygnięciu, musi bufor w całości znajdować się powyżej kotła, a taki kształt tej rurki na zasileniu temu nie zapobiegnie.

Nie za bardzo wierzę, ale jeśli tu masz rację, to zastosuję syfonowanie. Zaworu klapowego nie chcę, z powodów które sam wymieniłeś.

Quote:
Dlaczego nie chcesz pompy.

Bo układ ma pracować bez prądu. Ochroną powrotu się nie przejmuję. To wymysł producentów przed niewłaściwym prowadzeniem procesu spalania. Widuję ponad 15-letnie kotły, prawidłowo opalane, bez ochrony powrotu i które są w b. dobrym stanie.

Quote:
Tak wogóle po co dawać dwa zasobniki?

Tu być może masz rację. Przemyślę to ponownie.

Quote:
W takim przypadku kocioł musi być przystosowany do takiej pracy, odpowiednio wzmocniony, posiadać wężownicę schładzającą, która

Ja nie zamierzam kotła zrobić, tylko go kupić gotowy, taki który spełnia wszystkie wymagania zasad techniki, przepisów, norm itd, ale to wszystko jest na głowie producenta, nie mojej, ja obiecuję dokładnie spełniać instrukcję montażu i obsługi kotła. Typ kotła podałem w moim 2-gim poście.

Quote:
będzie jeszcze potrzebna moc do załadowania bufora i zasobników, a to wszystko razem żeby zrealizować w odpowiednio krótkim czasie przy takich pojemnościach, to wyjdą ciężkie kilowaty. Proszę sobie poczytać o cieple właściwym wody, i policzyć ...

Co tu jeszcze liczyć? Przecież napisałem: 15kg drewna (wartość opałowa 4kwh/kg, czyli ok. 60kwh), ze schematu wynika, że wody jest prawie1000l, i aby zagrzać ją o 50°C potrzeba ok. 50kwh energii, a tę dostarczy kocioł o mocy 12kw ze sprawnością 80% w ciągu 5 godzin.
A więc sugerujesz, że taki układ byłby dobry:

Strumien swiadomosci swia · Answer

Dobre ale słabe, 15 kilo drewna spali się w 1 h max albo będzie się tliło nie generująć prawie ciepła.Mogę ci test przeprowadzić na sośnie.

andrzej lukaszewicz · Answer

Chyba nadal nie podałeś jaki to kocioł, a moc podaje sie dla paliwa podstawowego, czyli węgla.Dla przeciętnego drewna będzie o połowę mniejsza.
Idea bufora jest taka, że kocioł można dobrać za duży do wymagań, a mimo to będzie sie palić w nim optymalnie z zachowaniem długiej stałopalności i długich czasów pomiędzy kolejnymi załadunkami kotła.
W kotle 12kW będziesz latał co chwilę i dokładał. I tu wg mnie jest błąd w całkowitych założeniach.
Zamkniętej instalacji bym w tym przypadku nigdy nie zrobił, chyba , że wtórnej za wymiennikiem.
Pompa wymagana jest do ładowania zbiornika, i dwie ro obsługi wymiennika CO.
Zbiornik cwu z wężownicą min. 300l sterowany zaworem 3D przełaczającym CO/CWU przed wymiennikiem. Wężownica w dużym buforze ma wadę , że brak CWU gdy bufor nie jest naładowany do np. 50%.
Zrobiłem już kilka takich instalacji i działają bez zarzutu i są przede wszystkim bezpieczne.
Bez wymiennika może też być, ale w układzie otwartym.

Dodano po 6 [minuty]:

berga wrote:
A, i jeszcze coś, co mi tam, gdybym miał pełną wiedzę w temacie, nie zakładałbym tematu na forum.

To nie jest wiedza tajemna , jest dostępna na tym i innych forach. Rozwiązania sprawdzone przez lata, więc czego oczekujesz ? Gotowca. ? Nikt go nie poda bo każda instalacja CO jest nieco inna , a jej poprawne zbudowanie to nie gra i zabawa- wymaga wiedzy , doświadczenia.
W innych krajach ( nie bez powodu) zabroniony jest samodzielny montaż instalacji wodnych, grzewczych, czy elektrycznych ( bez licencji).

berga · Answer

Nie czekam na gotowca, przecież to ja swoją koncepcję wystawiam na krytykę i oczekuję wskazań, gdzie błądzę, i Ty to robisz, za co jestem wdzięczny.I do tego pewnie jeszcze dwie pompy w rozdzielaczach podłogówki, plus zawór 3D,4D, a do tego skomplikowany sterownik z wi- fi i kartą sim oraz aplikacją w telefonie. Celowo przesadzam, aby uzmysłowić, iż nie o to mi chodzi.Chodzi mi o jak najprostszy i niezawodny układ działający połowicznie nawet po zaniku napięcia, tzn. aby można było wówczas rozpalić bezpiecznie i nagrzać wody do kąpieli. Ogrzewanie podłogi tylko w obecności napięcia, ale tylko jedną pompą. W podłodze będzie ok. 2x400m PEXa (18mm), w pętlach po 80m. 1) Czy ja dobrze rozumuję, czy załączony poniżej układ ma szansę na prawidłową pracę, przy moich założeniach i świadomej rezygnacji z ochrony powrotu kotła? (no i z układu zamkniętego po waszych sugestiach)2) Czyli mogę wnioskować, że w tej 1/3 wysokości bufora która jest nad kotłem, woda pozostanie gorąca, kocioł jej nie wystudzi?

Strumien swiadomosci swia · Answer

To zastosuj nad kotłem zawór zwrotny i pompe, jak będzie prąd to pompa będzie się kręcić jak braknie to zawór zacznie przewodzić.I dużo nie ugrasz na zasobniku bo chociaż dasz 2 cale to i tak w zasobniku wężownica będzie wąskim gardłem.I tu kolejny kwiatek pęte 80m 18mm do dużo, czemu nie dasz więcej pętli 16 pexa, co ty kurnik budujesz na odludziu ?

Rysio4001 · Answer

Witam.
Słusznie kolega Strumien swiadomosc... zauważył w kwestii tego ogrzewania podłogowego. Te pętle są za durze, zwłaszcza jeśli to będzie miało pracować w układzie mieszanym (ogrzewanie grzejnikowe i podłogowe). W takiej sytuacji musisz jakoś ograniczyć temperaturę podłogówki (bo jeśli nie było by ogrzewania grzejnikowego, tylko sama podłogówka, to załatwia tą kwestię mieszacz na obieg CO, który planujesz zastosować), jeśli chcesz to bez oddzielnego układu mieszającego z pompą, to pozostają zawory RTL, a te nie obsłużą tak dużych pętli. Ponadto pętle muszą być w odpowiedni sposób ułożone.
Pozdrawiam.

See also:
07.12.2017 Stoper/licznik uniwersalny

Strumien swiadomosci swia · Answer

OK ja tak to widzę , kociołek 17kW w ukł otwartym, pompa na wyjściu 25-100W , podłogówka na wymienniku ok 25kW, sterowana głowica kapilarną, zawór na zasilaniu wymiennika kapilara na powrocie podłogówki, zawór elektryczny odcinający na zasilaniu wężownicy CWU, żeby nie wychładzało CWU gdy piec zacznie stygnąć, sterowany termostatem różnicowym.
O grawitacji zapomnij, zapomnisz wtedy o kłopotach gotowaniu kotła i co tam jeszcze wyjdzie.

Bufor zbędny.
Tak , wiem że od przedszkola marzyłeś żeby zbudować sobie instalacje , swoją wymarzoną, ale to dziecinne myślenie w końcu musi ktoś , zweryfikować.

See also:
26.06.2022 Dlaczego warto kupić naświetlacz IR 12V? Opis zestawu.
21.01.2021 Powerbank 20000mAh skóra ELWORLD
04.01.2021 Podgrzewacz płynu 3000 W 230 V
29.12.2020 Naświetlacz LED 230V 100W
Selling:
26.01.2022 stk2058

berga · Answer

No dobrze, ale co z tego będę miał, oprócz kosztów inwestycyjnych i co miesiąc dodatkowych kwot w rachunku za energię elektryczną? To i tak za mało, aby ochronić powrót.Jaka wężownica? Tu przyznaję, że nie kumam: 80m to za dużo, czy 18mm to za mało, grzejników nie przewiduję, a gdzie jest ten kurnik, to w ogóle nie mam pojęcia.No tu już pojechałeś po bandzie; jeśli moje zapotrzebowanie na moc maksymalną jest 5kW, więc przy takiej temperaturze jak dzisiaj, będę potrzebował ok. 2 kW, czyli poniżej 50kwh na dobę, to co ja zrobię z tymi 17kW, wpuszczę w podłogę? Więc jak kociołek się rozbuja, to zagrzeję ją do czerwoności. Wiem, wiem, zawory, kapilary, termostaty i te inne zabezpieczenia nie pozwolą, a para wydostanie się do zbiornika wyrównawczego i nic się nie stanie. Tylko kocioł trzeba będzie przydusić na 5 kW, bo niżej się nie da. I wiesz co wtedy wydziela się z komina? Nie chciałbyś być moim sąsiadem. I dlatego bufor być musi.Dlatego właśnie na moim ostatnim schemacie wężownicy nie ma w buforze. Absolutnie Cię do tego nie namawiam.  I tu największy jest dylemat: palić czysto i bezdymnie prymitywnie ładując bufor nie szanując kotła, czy lepiej sterować (czyli dusić) kocioł zaworami, wymiennikiem, sterownikiem itp., i wylewać z komina szambo na sąsiadów, bo zdławiony kocioł musi dymić.Szacunek mam, a pokory życie mnie uczy co dzień.

Strumien swiadomosci swia · Answer

Weź włącz farelkę 2kW i zobacz czy nagrzejesz dom, co do grzania wody sytuacja jest jeszcze prostsza ,policzalna w 100%. Dodano po 5 [minuty]: Zupełnie nic , bo zamkniety kocioł nie ssie i nie wydala spalin.A czym podgrzejesz CWU, bezpośrednio woda kotłowa idzie na kran?Jak czytam te przejawy radosnego rękodzieła , to faktycznie nie chciał bym.A tak serio czego oczekujesz Twoja wizja układu jest zupełnie oderwana od rzeczywistości, piszemy ci co zmienić a Ty i tak swoje, idź może na forum muratora albo pudelka.

berga · Answer

Akurat tak się składa, że taką "farelką" ogrzewam 180m² (parter, piętro, poddasze). Mam ciepło sieciowe, i w taki dzień jak dzisiaj, licznik na zasilaniu pokazywał moc chwilową od 1,5 do 2 kW, na dobę nie wezmę więcej jak 40 do 50 kwh. Budynek z połowy tamtego wieku, trochę docieplony. Rodzina wielopokoleniowa, cwu- 0,6 do 0,8 m³gazu, czyli w sumie co+cwu poniżej 60kwh/dobę. Takie są fakty. W nowym domu, o wiele lepiej ocieplonym, chciałbym mniej. Czy to jest wizja oderwana od rzeczywistości? Oczekuję niewiele:-czytania ze zrozumieniem,- wytknięcia błędów w moim rozumowaniu,- cierpliwości i wskazówek jak te błędy naprawić.Twoje uwagi nic do tematu nie wnoszą, mącą i sieją zamęt. Nie sądzę, aby ktoś zmuszał Cię do czytania moich postów, więc skieruj swój strumień z powrotem na BMW, i VOLVO, lub też, jak sprawi Ci to przyjemność, sam się przenieść na pudelka.

berga · Answer

Też tak myślałem, ale to rozwiązanie ma 2 wady: -po pierwsze cena: dobry zestaw bufor (ok. 2000PLN) plus cwu skompletuję za 3500 PLN, zaś za bufor z wewnętrznym cwu trzeba dać ok. 5000PLN.-po drugie ważniejsze: pusty bufor powinien być wieczny, a zbiornik cwu bez większego problemu wymienię z niewielkim kosztem. Nie ma racji. Sama pompa z zaworem zwrotnym nic nie daje. Aby chronić powrót trzeba zabudować dodatkowo te wszystkie elementy o których dalej piszesz. Opis ten jest dla mnie zawiły, ale domyślam się,że spełnia taką funkcję jak laddomat Nilsana'a, o którym pisze w następnym poście kol. Andrzej.To nie jest kwestia zrozumienia, ale hierarchii wartości. Chcę się ogrzać, ale nie zatruć życia sąsiadom. Lepiej niech rdza żre kocioł, niż rak ma zeżreć mi i sąsiadom płuca. Dlatego ja chcę kupić przewymiarowany kocioł z buforem. Natomiast inni kupują przewymiarowany kocioł z 3D, dmuchawą, podajnikiem, sterownikiem, z fałszywą wiarą, że technika, elektronika i instalator im tę nadwyżkę mocy wyreguluje i jakoś zniweluje. Ale tak nie jest, trudno jest palić bezdymnie w przewymiarowanym kotle. Jak na dworze jest 5° C ta nadwyżka mocy musi się którędyś wydostać, albo przez otwarte okna, albo przez komin.Dzięki za linka do czystegoogrzewania.

berga · Answer

Tak, masz rację, i będę ładował kocioł 2 (max 3) razy na dobę, ale tylko wówczas jak będzie 20°C mrozu, czyli 12 razy w roku. I znów się zgadzam, nie śpieszy mi się. Dla mnie ważniejsze jest że w końcu się doczekam, nawet wtedy, jak cała dzielnica będzie pozbawiona prądu.Czas na podsumowanie: Dziękuję Andrzejowi i Ryśkowi za cierpliwość i uwagi.Zamierzam okazyjnie kupić używany, byle nie większy niż 25kW kocioł i zbudować układ wg załączonego poniżej poglądowego szkicu. Czas mnie nie nagli, ale jeśli to nie wyjdzie, to kupię tego MPM 12-14 i będę starał się układ zamknąć, stosując układ ładujący Nilsana'a i wyrzucić wymiennik za buforem. Prawdopodobnie jednak zlecę to instalatorowi kotła. Co dwie głowy to nie jedna.

andrzej lukaszewicz · Answer

Daj wiekszy bufor, jeśli możesz , bo 500 l to jest akurat pod 12kW.

berga · Answer

Myślę, że wyjaśniono mi wszystkie wątpliwości, dziękuję wszystkim za cenne uwagi. Zamykam.