Uziom a pierwsze prawo kirchhoffa

Zazwyczaj w instalacji elektrycznej w naszym domu, o ile nie jest jakaś przestarzała, mamy przewody: N, L i PE, czyli TN-S. No właśnie zasady działania tego PE do końca nie ogarniam, bo jak to się dzieje, że nie zmienia on rozpływu prądów, a jednocześnie, przy jakimś przebiciu, odprowadza nadmiar ładunków do Ziemi.

Wiem, że pewnie dla Was pytanie jest błahe, ale nie mogę tego pojąć. Jak dla mnie przy normalnej pracy PE nie powinien mieć wpływu na rozpływ prądów, bo z tego co rozumiem, działa on na zasadzie przewodu, który "wisi", a właściwie ma swoje zakończenie w Ziemi, ale nie tworzy on obwodu zamkniętego. Jeśli tak, to jak to się ma I prawa Kirchhoffa? Jak to jest, że czasem jednak prąd tamtędy płynie? Przecież wtedy on też nie tworzy obwodu zamkniętego z Ziemią.

Chyba że gdzieś się mylę Bardzo proszę o odpowiedź "na chłopski rozum", albo polecenie jakiejś literatury. Podstawy typu prawo Ohma czy I i II prawo Kirchhoffa znam dosyć dobrze, ale kompletnie nie potrafię tego odnieść do instalacji elektrycznej TN-S.

ety wrote:

Przecież wtedy on też nie tworzy obwodu zamkniętego z Ziemią.

Właśnie, że tworzy. Na tej zasadzie działają wyłączniki różnicowo-prądowe.

kosmos99 wrote:

ety wrote:

Przecież wtedy on też nie tworzy obwodu zamkniętego z Ziemią.

Właśnie, że tworzy. Na tej zasadzie działają wyłączniki różnicowo-prądowe.

Hm... to zmienia postać rzeczy. Rozumiem, że powinienem wgłębić się w budowę i zasadę działania RCD? Tylko w jaki sposób zamyka się obwód wtedy?

ety wrote:

Tylko w jaki sposób zamyka się obwód wtedy?

Prąd zamiast przewodem N płynie przewodem PE, oba mają potencjał ziemi. Czyli L=N+PE

kosmos99 wrote:

ety wrote:

Przecież wtedy on też nie tworzy obwodu zamkniętego z Ziemią.

Właśnie, że tworzy. Na tej zasadzie działają wyłączniki różnicowo-prądowe.

Ale dopiero po uszkodzeniu, czyli po utracie ochrony podstawowej, obwód zamyka się przez PE.
Sprawny obwód zamyka się na drodze L-L i/lub L-N, natomiast PE "czeka" na uszkodzenie i taka jest jego rola.
PEN przewodzi prąd roboczy i wskutek jego działania może ulec degradacji.
To jest podstawowy powód dlaczego funkcję ochronną wydzielono do osobnego (nieobciążonego) przewodu.

Chyba rozumiem swój błąd Po prostu PE standardowo łączy się np. z obudową urządzenia i dopóki wszystko działa prawidłowo to ma on potencjał Ziemi i nie jest w żaden sposób połączony z L i N.

Dopiero po uszkodzeniu prąd zaczyna płynąć drogą o najmniejszej rezystancji, czyli przez przewód PE, no i powinno zadziałać RCD. Gdyby nie konstrukcja TN-S, gdyby nie przewód PE to w przypadku jakiegoś uszkodzenia prąd popłynąłby przez nasze ciało.

Podsumowując: w normalnych warunkach prąd płynie z wykorzystaniem przewodów L i N, natomiast PE kompletnie nie wpływa na rozpływ prądów (przy braku awarii), a więc i wszystko się w I prawie Kirchhoffa zgadza.

Dobrze rozumiem?

ety wrote:

działa on na zasadzie przewodu, który "wisi", a właściwie ma swoje zakończenie w Ziemi,

Nie ma on zakończenia w ziemi (chociaż takie "zakończenie" instalacji istnieje w układzie sieciowym TT).
Przewód PE tworzy obwód z całą resztą instalacji i sieci zasilającej.
W układzie sieciowym TN poprzez metaliczne połączenie z przewodem PEN, który łączy się z punktem wspólnym transformatora.
W układzie sieciowym TT poprzez ziemię też łączy się z punktem wspólnym transformatora.
(Układ IT pominę, gdyż takowy raczej nie występuje w instalacji elektrycznej typowego mieszkania / domu.)

Obwód takiego układu może się zamknąć w przypadku uszkodzenia odbiornika (np. podania fazy na obudowę podłączoną do PE - I klasa ochronności urządzenia).

kosmos99 wrote:

Na tej zasadzie działają wyłączniki różnicowo-prądowe.

Wyłączniki różnicowoprądowe działają na innej zasadzie niż zamykanie się obwodu przez "ziemię".
Natomiast ich funkcja jest niejako połączona z tą "zasadą".

Witam

Pierwsze (PPK) i Drugie (DPK) Prawa Kirchhoffa są podstawowymi prawami Teorii obwodów. PPK funkcjonuje nie tylko dla węzłów ale także dla przekrojów...
Proponuję zapoznać się z jakimś kursem Teorii Grafów aby mieć podbudowę do TO. Zapoznanie się z Prawem Ohma też może być przydatne.

pzdr
-DAREK-

Najprościej byłoby to analizować na rysunkach z typami sieci. Tam widać gdzie PE/PEN łączy się z trafo, widać też możliwą drogę przepływu prądu.
Warto przyswoić pojęcie "pętli zwarcia". To ułatwi zrozumienie tematu.

przeczytaj tam http://www.inzynierbudownictwa.pl/technika,ma..._wylacznikow_roznicowopradowych_-_cz__ii,4695
Opisane są sposoby ochrony, na rysunkach masz rozrysowane drogi przepływy i inne.

Zadałeś niewłaściwe pytanie. Gdybyś wpisał np: układy sieciowe, czy ochrona tn-c, i poczytał w wynikach nie byłoby tematu. Chyba, że zaczynasz "od zera"

ety wrote:

No właśnie zasady działania tego PE do końca nie ogarniam, bo jak to się dzieje, że nie zmienia on rozpływu prądów, a jednocześnie, przy jakimś przebiciu, odprowadza nadmiar ładunków do Ziemi.

odprowadza nadmiar ładunków do Ziemi....
To myślenie ogólne, PE nie działa to na zasadzie odprowadzania ładunków do ziemi.
Ładunki występują w elektrostatyce.
W elektryce nie posługujemy się ładunkami, bo elektryka to nauka o ładunkach w ruchu.
W elektryce posługujemy się prądami i napięciami.


PE - skąd się bierze PE. Ochrona przeciwporażeniowa.

Mamy dwa mechanizmy porażenia. Dlatego mamy dwa systemy ochrony.

1.Złapanie za przewód pod napięciem.
Dotyk bezpośredni, bo łapiemy bezpośrednio za GOŁY przewód pod napięciem.

Przed tym scenariuszem porażenia zabezpieczają osłony, izolacja, bariery.

2. Dotkniecie do obudowy urządzenia elektrycznego która jest pod napięciem.
To dotyk pośredni – napięcia na obudowie nie ma - wystąpi dopiero w przypadku uszkodzenia urządzenia. Dotykamy nie bezpośrednio do przewodu pod napięciem ale pośrednio przez o budowę.
Dlatego obecna norma nazywa to „ochrona przed uszkodzeniem”.
Bo chodzi o sytuację występująca w przypadku uszkodzenia izollacji wewnątrz urządzenia.

Mamy kilka sposobów ochrony przed dotykiem pośrednim.
Jeden ze sposobów to SWZ – samoczynne wyłączanie zasilania.
Przewód PE to jeden z elementów tego skoordynowanego systemu.
Opis działania ochrony przed dotykiem pośrednim znajdziesz tu:
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1398393.html
Tam jest wyjaśniona rola PE na schemacie ideowym.
Istotą w porażeniu jest wartość napięcia rażeniowego.
Dlatego, że prąd rażeniowy Ir przepływający przez człowieka zależy od wartości napięcia rażeniowego Ur.
Ir =Ur/R ,, R-rezystancja ciała człowieka.
Na napięcie rażeniowe mamy wpływ – możemy je zmniejszać.
Na rezystancję ciała człowieka wpływu nie mamy

ety wrote:

działa on na zasadzie przewodu, który "wisi", a właściwie ma swoje zakończenie w Ziemi, ale nie tworzy on obwodu zamkniętego

Kolego tu jest Twój błąd, bo poprzez grunt łączy się z takim samym punktem w transformatorze.

Ziemia wykorzystana jest jako żyła przewodząca .

CYRUS2 wrote:

Dotkniecie do obudowy urządzenia elektrycznego która jest pod napięciem.
To dotyk pośredni – napięcia na obudowie nie ma - wystąpi dopiero w przypadku uszkodzenia urządzenia. Dotykamy nie bezpośrednio do przewodu pod napięciem ale pośrednio przez o budowę.
Dlatego obecna norma nazywa to „ochrona przed uszkodzeniem”.
Bo chodzi o sytuację występująca w przypadku uszkodzenia izollacji wewnątrz urządzenia.

Z tego co wiem to norma to nazywa ochroną przy uszkodzeniu a nie przed uszkodzeniem.
Przed uszkodzeniem to producent i względy konstrukcyjne nam "gwarantują" ochronę jeśli będziemy ściśle przestrzegać instrukcji. Choć dobrze wiemy jak bywa w praktyce.
Więc to ochrona przy uszkodzeniu jest odpowiednikiem ochrony przy dotyku pośrednim.

cyrus2” wrote:

To dotyk pośredni – napięcia na obudowie nie ma - wystąpi dopiero w przypadku uszkodzenia urządzenia.

Klarowne jasne ,czy dla kolegi Jann111 niezrozumiałe ?

cyrus2 wrote:

Bo chodzi o sytuację występująca w przypadku uszkodzenia izolacji wewnątrz urządzenia.

Dodatkowe wyjaśnienie – też nieprecyzyjne ? Kolega Jann111 nadal udaje, że nie rozumie o co chodzi w tekście ?

CYRUS2 wrote:

Dlatego obecna norma nazywa to „ochrona przed uszkodzeniem”.
Bo chodzi o sytuację występująca w przypadku uszkodzenia izollacji wewnątrz urządzenia.

Mamy kilka sposobów ochrony przed dotykiem pośrednim.
Jeden ze sposobów to SWZ – samoczynne wyłączanie zasilania.
Przewód PE to jeden z elementów tego skoordynowanego systemu.
Opis działania ochrony przed dotykiem pośrednim znajdziesz tu:
https://www.elektroda.pl/rtvfor...ukcja+napi%EAcia+ra%BFeniowego

Bardzo proszę zapoznać sie z p. 412.2 normy PN-HD 60364-4-41:2009 i nie brnąć dalej, a być precyzyjnym.

Nie jest precyzyjnie wg. obecnej normy.
Ale to nie oznacza, że nie jest zrozumiałe.
Czy kolega ma problemy ze zrozumieniem o co chodzi ?
Norma 60364-4-41 2000.

Jakoś nikt nie uważał tekstu za niezrozumiały.

Zamiast się czepiać o precyzję wg.normy PN-HD dlaczego kolega tego nie wyjaśni ?
Autor tematu czeka na wyjaśnienia.

Wasza dewiza jest taka - wiem ale nie powiem !

CYRUS2 wrote:

Wasza dewiza jest taka - wiem ale nie powiem !

Lepsze to niż rozmijanie sie z prawdą.