Impedancja pętli zwarcia.

Hener wrote:

a teraz może dokładnie od speców dowiem się jak przyrząd wykonuje sztuczne zwarcie i co on pokazuje użytkownikowi

Nie zwarcie tylko wymuszenie prądowe, starsze MPZ mają tyrystor, nowe Sonele i pokrewne nie rozbierałem.

W jaki sposób te wymuszenie prądowe jest realizowane?

15kVmaciej wrote:

Zapewne poprzez otwarcie półprzewodnika. Dla pomiarów bez zrzucania RCD impuls trwa 10ms.

Można to jakąś bardziej rozwinąć, zależy mi na tym temacie.

Sonel wrote:

Wszystkie przyrządy produkcji SONEL S.A. dokonujące pomiaru impedancji pętli zwarciowej wskazują również jej składowe, czyli rezystancję i reaktancję.

Impedancji pętli zwarciowej wskazują również jej składowe, czyli rezystancję i reaktancję.
Tekst prosty i jednoznaczny.

WojcikW wrote:

Zgodnie z definicją jest liczbą postaci:
a+jb, gdzie a to część rzeczywista, b to część urojona, j to jednostka urojona.
Miernik mierzy i przelicza na liczbach rzeczywistych, wynik pomiaru jest liczbą rzeczywistą.

Czy ja na forum fachowcowi - inżynierowi po studiach elektrycznych - mam udowadniać że :
podawana przez miernik REAKTANCJA nie jest liczbą rzeczywistą tylko urojoną.

Robić tego nie zmierzam.
Kolego Wójcik,pisząc jako - inżynier - powinieneś się kierować rozsądkiem – nie bezmyślnie stosować definicje.
Należało się powołać na miernik skuteczności zerowania z czasów tow. Gierka.
Jak się powołałeś na Sonela, to teraz nie wciskaj „ciemnot” że miernik Sonela nie mierzy impedancji w postaci liczby zespolonej.
Watpię żeby ktokolwiek ten tekst zaakceptował.

Młodym powinieneś przekazywać wiedzę - nie „NIEWIEDZĘ”.
Jak ktoś popełni błąd – rzecz ludzka – powinien przynajmnej milczeć, a nie brnąć „w zaparte” i ogłupiać młodych.

Dodano po 1 [godziny]:

WójcikW wrote:

Ja mogę zmierzyć impedancję cewki podając na nią napięcie przemienne i odczytując napięcie i prąd (Z=U1/I1), oraz jej rezystancję gdy podam napięcie stałe (R=U2/I2) (1 oznacza AC, 2 to DC). Otrzymuję impedancję Z, rezystancję R i z tych wartości obliczam reaktancję X (X=√(Z²-R²). Wszystkie te 3 liczby Z, R, X to liczby rzeczywiste.

Bzdura kolego Wójcik.
Gdyby to były liczby rzeczywiste, to X = Z-R a nie X=√(Z²-R²).
Do odejmowania liczb rzeczywistych stosuje się arytmetykę.
To wektory, a nie liczby rzeczywiste. Dlatego do odejmowania tych liczb wykorzystujesz rachunek wektorowy.

WójcikW wrote:

By wykonać taki pomiar nie muszę wiedzieć, że są liczby zespolone.

Musisz wiedzieć. Jak tego nie będziesz wiedział zastosujesz zwykłe odejmowanie.

Na forum przekazujemy wiedzę - nie NIEWIEDZĘ

WojcikW wrote:

Gdybym miał przekonanie, że impedancja jest liczbą zespoloną to bym nie wpisywał głupot, tylko wpisał liczbę zespoloną.

Sonel wrote:

Wszystkie przyrządy produkcji SONEL S.A. dokonujące pomiaru impedancji pętli zwarciowej wskazują również jej składowe, czyli rezystancję i reaktancję.

Powinieneś firmę Sonel nauczyć co to jest impedancja.

WojcikW wrote:

Firmy Sonel nie muszę niczego uczyć. Impedancja Z ma składowe R i X i nie ma w tym nic dziwnego. Zależność jest: R²+X²=Z² i nie ma nic wspólnego z liczbami zespolonymi, podobnie jak z liczbami zespolonymi nie ma nic twierdzenie Pitagorasa.

Nie brnij dalej w głupoty.
Z=√R²+X² nie posiada żadnych składowych.
Z tych składowych nie jest obliczana - bo ich nie ma.

Bierzesz woltomierz i amperomierz
Dzielisz Usk/Isk =Z[Ω](twoja impedancja)
Pokaż gdzie te twoje składowe ?

Dlatego twój wzór Z=√R²+X² w tej metodzie jest bez sensu.
Wiadomo tylko jaka jest wartość ilorazu, wiadomo tylko ile Ω wynosi.
Nie ma żadnych składowych.

Z wyniku pomiaru U/I nie jesteś w stanie nawet wyliczyć ani R ani X.
Wartość Z(twojeZ) jest znana. Bez R i bez X.
Podstawy miernictwa kolego.

WojcikW wrote:

Zależność jest: R²+X²=Z² i nie ma nic wspólnego z liczbami zespolonymi, podobnie jak z liczbami zespolonymi nie ma nic twierdzenie Pitagorasa.

Kolego Wójcik -każdy elektryk wie co to jest cosΦ.
Kogo idziesz oszukiwać - młodych ? Chyba tylko samego siebie.
Zwłaszcza pisząc w kontekście R²+X²=Z².

CYRUS2 wrote:

Z wyniku pomiaru U/I nie jesteś w stanie nawet wyliczyć ani R ani X.

A mierniki Sonel-a (a właściwie procesory mierników) potrafią. Takie mądre bestie.

CYRUS2 wrote:

Z wyniku pomiaru U/I nie jesteś w stanie nawet wyliczyć ani R ani X.

elpapiotr wrote:

A mierniki Sonel-a (a właściwie procesory mierników) potrafią. Takie mądre bestie.

Kolego Elpapiotr - może najlepiej jakby najpierw kolega sam dokładnie przeczytał podany wydruk.
Bo jak widać po tekście kolega tego nie zrobił.

CYRUS pisze następną książkę, której nikt nie będzie czytał.
To już druga.
Według oponenta trzeba zapomnieć o podstawach elektrotechniki, i zapoznać się z elektrotechniką alternatywną, Cyrusową.

15kVmaciej wrote:

Impedancję pętli zwarcia można wyliczyć znając jej składową rzeczywistą X i składową rzeczywistą R. Poznać je można poprzez pomiar metodą techniczną albo poprzez odczytanie z katalogów. Można zamiast liczyć zmierzyć ją i znając kąt przesunięcia fazowego z tak zmierzonej impedancji wyliczyć składowe.

Oczywiście, można i tak. Jak się nie zna liczb zespolonych, i nie wie do czego służą. Podobnie w szkole podstawowej wprowadza się pojęcie prędkości jako iloraz drogi do czasu, w szkole średniej przechodzimy do ilorazu przyrostów prędkości i czasu (delta s), a kończy się to rachunkiem różniczkowym.
Rzeczywiście zarówno R jak i X są liczbami rzeczywistymi, ale R opisuje część rzeczywistą impedancji, a X jej część urojoną.
Np. impedancję kondensatora (idealnego) można zapisać w takiej postaci:

$$ \underline{Z_c}=\frac{\underline{U_c}}{\underline{I_c}}=\frac{U_c e^{j\alpha}}{\omega C U_c e^{j\left( \alpha+\frac{ \pi }{2}\right) }}=\frac{1}{\omega C} \frac{1}{e^{j \frac{\pi}{2} }}=\frac{1}{j\omega C}$$ Jak widać, jest już tam ta "magiczna" literka "j".
i w tym przypadku
$$ {X}=\frac{-1}{\omega C}$$

15kVmaciej wrote:

A zapis w postaci liczby zespolonej to po prostu wygodna dla pewnych działań forma określenia współrzędnych pewnego punktu na płaszczyźnie (zespolonej).

Nie bardzo rozumiem Jeżeli impedancja jest liczbą rzeczywistą, to jej zapis w postaci zespolonej nic nie zmienia. Taka liczba zespolona będzie miała tylko część rzeczywistą. Jak chcesz zrobić z takiej impedancji pełną liczbę zespoloną skoro:

15kVmaciej wrote:

znając jej składową rzeczywistą X i składową rzeczywistą R.

.
Czyżby nagle X "zrobiło" się składową urojoną?
Impedancja jest wektorem. Bo jest ilorazem dwóch wektorów. A wektory przedstawiamy za pomocą liczb zespolonych. Określenie impedancji jako liczby rzeczywistej sprawia, że gubimy część informacji. Oczywiście nie zawsze cała informacja jest nam potrzebna. Tak jak w przypadku swz wystarczy nam jej moduł (czyli długość wektora impedancji) po to by obliczyć prąd zwarciowy. I możemy to nazywać skrótowo impedancją. Na tej samej zasadzie mówimy o pomiarze napięcia mając na myśli jego wartość skuteczną (w przypadku prądu przemiennego).

Ciekawe czy ktoś wie ile diabłów zmieści się na końcu szpilki? W dawnych czasach był to poważny problem filozoficzny.

Cytat z muzealnej książki z epoki "mierników skuteczności zerowania".
Do tych mierników ta definicja idealnie pasuje.

Miernki sie zmieniły i mierzą trochę więcej -inną metodą.
Mierzą impedancję pętli zwarcia w postaci zespolonej.

Kolego Elpapiotr -przenieś się z epoki skuteczności zerowania w 21 wiek.
Najwyższy czas.

retrofood wrote:

ile diabłów zmieści się na końcu szpilki?

Jeden. Na samym końcu szpilki jest tylko jeden punkt, nieskończenie mały i niepodzielny. Diabeł nie może być mniejszy od niego, niezależnie czy jest rzeczywisty, czy urojony..

A jednak są wątpliwości, gdyż punkt jest rzeczywisty. Nie może więc być nieskończenie mały.
Ale diabeł jest urojony...

jann111 wrote:

retrofood wrote:

ile diabłów zmieści się na końcu szpilki?

Jeden. Na samym końcu szpilki jest tylko jeden punkt, nieskończenie mały i niepodzielny. Diabeł nie może być mniejszy od niego, niezależnie czy jest rzeczywisty, czy urojony..

Na pewno to drugie. A ludziom się wydaje, że istnieje.

WojcikW wrote:

amperomierz wskazuje 10A

Ale nie wiem o co się kłócicie, przecież 10A czy to pojemnościowy czy czysto indukcyjny charakter to 10A i wyzwoli zabezpieczenia taki i taki..

Można zapisać w postaci zespolonej , lub modułu liczb naturalnych i w innych zapisach też w postaci transformat.


Co innego moc czynna i bierna.

Impedancja zespolona(1*) jest ilorazem wartości skutecznych zespolonych napięcia i prądu. Ich nie zmierzymy.
Moduł impedancji(2*) to iloraz wartości skutecznych napięcia i prądu. Już nie zespolonych. Tą zmierzymy. Nazywana niegdyś zawadą.

W pierwszym przypadku znamy informację o kącie przesunięcia fazowego.
Dlatego:

Z*e^(jφ)=Z=U/I

W drugim przypadku ta informacja (o kącie) jest dyskretna, nie da się jej "zobaczyć".
Z=U/I

Zatem w przypadku liczb zespolonych, wymagana jest informacja o kącie przesunięcia fazowego.

Dlatego mierząc napięcie i prąd, amperomierzem i woltomierzem, zmierzymy jedynie... moc pozorną a wyliczymy impedancję, nazwijmy ją rzeczywistą (moduł impedancji zespolonej).

Jak miernik może zmierzyć przesunięcie fazowe? Szukając przejścia przez zero sinusoidy prądu i sinusoidy napięcia w jednym odniesieniu czasowym (lub dwóch napięć).
Skoro wiemy, że mamy dwa napięcia: wzorcowe - na elemencie wzorcowym, i badane - na elemencie badanym, to wystarczy znaleźć przesunięcie czasowe pomiędzy dwoma sygnałami napięciowymi (to jest pomiędzy tymi elementami). A że miernik raz przełączy na obwód wzorcowy a raz na pomiarowy, to ma już informację o przesunięciu czasowym.
Stąd już prosta droga do wyznaczenia reszty, tu już wystarczy "zwykła" matematyka i wynik na ekranie się wyświetli.

Witam kolegów

Jak zawsze w takich dyskusjach następuje pomieszanie wielu pojęć. Co do samej definicji impedancji Z to ja jestem zwolennikiem tego co napisał kolega Wójcik czyli impedancja to jest iloraz napięcia i prądu Z=U/I.

Jednak praktyk elektryk w wielu przypadkach zapyta jaki charakter ma ta impedancja (oprócz swojej wartości) - jaki jest kąt przesunięcia fazowego miedzy sinusoidalnymi przebiegami napięcia i prądu przepływającego przez impedancję.

Ale przecież nie obliczymy $$Z=\frac{Um \sin(\omega t-\phi u)}{Im \sin(\omega t-\phi i)}$$ bo to nie będzie miało sensu.
Dlatego wg. mnie - w drugim (dokładniejszym przybliżeniu) jest to "dwuliczba" składająca się z (Z, φ)

Niektórzy koledzy (np. kol. kj1) często i gęsto powoływali się na tzw. impedancję zespoloną tak jakby ona rzekomo istniała.
Dla mnie jest to twór rodem z SF(sajens fikszyn). Liczy zespolone to są takie twory matematyczne (to są też "dwuliczby") - fizycznie nie istniejące ( jeśli jakiekolwiek liczyby istnieją poza matematyką), których sprytne zastosowanie pozwala na analizę obwodów liniowych, z sinusoidalnymi przebiegami U i I tak jakby to były obwody prądu stałego.

W końcu (po dokonaniu obliczeń na liczbach zespolonych) i tak trzeba zejść na ziemię i uzmysłówić sobie wyniki to nie żadne liczyb zespolone tylko konkretne sinusoidalne przebiegi napięcia i prądu.

Podobnie jest w Teorii Pola elektromagnetycznego. Tam też często stosuje się rachunek symboliczny tak jak i w Teorii Obwodów. Mało tego w rachunku symbolicznym wprowadza się często symboliczne potencjały magnetyczne (które w rzeczywistości nie istnieją), ale pozwalają niekiedy wspaniale uprościć obliczenia.

Wracając do Z - uważam, że problem jest sztucznie wyolbrzymiany. Powiem szczerze, uważam, że większym problemem jest przeszacowanie znaczenia Prawa Ohma w elektrotechnice, o którym już kilkakrotnie pisałem.

EDIT: Widzę, że kolega Łukasz (kozi966) ładnie też opisał istotę liczb zespolonych.

pzdr
-DAREK-