Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
IGE-XAO
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Impedancja pętli zwarcia.

Hener 28 Nov 2016 21:46 11079 84
  • #61
    CYRUS2
    Level 42  
    kozi966 wrote:
    Zatem w przypadku liczb zespolonych, wymagana jest informacja o kącie przesunięcia fazowego.
    Jak miernik może zmierzyć przesunięcie fazowe?
    Jak mierzy to fachowca nie musi interesować. Ważne że mierzy.
    kozi966 wrote:
    Stąd już prosta droga do wyznaczenia reszty, tu już wystarczy "zwykła" matematyka i wynik na ekranie się wyświetli.
    Dokładnie tak: przeliczenia robi procesor.
    Ale firma Sonel nazywa zespoloną impedancję pętli zwarciowej - impedancją.
    I tylko o to była cała wojna.

    Koledzy zatykali oczy , i usiłowali nie zauważać R i X w mierniku Sonela.
    Bo im to nie pasowało do definicji impedancji z epoki tow. Gierka.
    WojcikW wrote:
    Gdybym miał przekonanie, że impedancja jest liczbą zespoloną to bym nie wpisywał głupot, tylko wpisał liczbę zespoloną.
    cyrus2 wrote:
    Powinieneś firmę Sonel nauczyć co to jest impedancja.

    Dlatego tak koledze Wójcikowi napisałem.
    Jesteśmy w Unii Europejskiej i musimy się dostosować do wymagań UE.

    Kurczowe obstawanie przy archaicznej nomenklaturze z czasów tow. Gierka jest nie na miejscu.(delikatnie powiedziane)
  • IGE-XAO
  • #62
    Hener
    Level 5  
    WojcikW wrote:
    W zasadzie pomiar jest taki sam jak pomiar metodą techniczną. Poczytaj jak się wykonuje pomiar IPZ metodą techniczną. Poniżej przydatne linki:
    http://elektron.pol.lublin.pl/djlj24/lm/cw25.pdf
    http://www.sonel.pl/pl/teoria-pomiarow/pomiary-petli-zwarciowej.html
    Z tego co mi wiadomo mierniki dostosowane do RCD po prostu mierzą prądem poniżej prądu zadziałania RCD. Przykład opisu pomiaru dla obwodów z RCD:
    http://www.tomtronix.pl/articles/pom_petl.aspx



    Dzięki.


    Odnośnie impedancji zespolonej.

    Impedancja pętli zwarcia.
  • #63
    kj1
    Electrician specialist
    WojcikW wrote:
    Tak samo jak zmierzę prąd amperomierzem, a amperomierz wskazuje 10A (dokładność 0,01A), to te 10A nie traktuję jako wartość urojoną, tylko rzeczywistą, choć może się okazać, że prąd zespolony będzie 0+j10A

    Kolego WojcikW zgodzisz się chyba, że prąd, który mierzysz jest wektorem. To zastanów się jaki parametr tego wektora mierzysz ?
    Tak więc według kolegi Impedancja jest modułem impedancji zespolonej.
    Jak dla mnie to językowa ekwilibrystyka. Ale niech Ci będzie, w końcu ja zapewne nie bardzo rozumiem liczby zespolone.
    kozi966 wrote:
    Z=U*I
    A to coś nowego. Jeżeli kolega tak definiuje Impedancję, to jak kolega zdefiniuje moc?

    Darom wrote:
    Ale przecież nie obliczymy $$Z=\frac{Um \sin(\omega t-\phi u)}{Im \sin(\omega t-\phi i)} $$bo to nie będzie miało sensu.

    Dlaczego nie obliczymy?
    Dlaczego nie będzie miało sensu?

    Darom wrote:
    impedancję zespoloną tak jakby ona rzekomo istniała.

    Jak dla mnie jest to po prostu impedancja, i zapewniam kolegę, że istnieje i nie jest fikcją. Liczby zespolone pomagają opisać zjawiska, które zachodzą w obwodach elektrycznych.
  • #64
    elpapiotr
    Electrician specialist
    CYRUS2 wrote:
    Koledzy zatykali oczy , i usiłowali nie zauważać R i X w mierniku Sonela.
    Co kolega wypisuje ?
    Mam przed sobą wyniki pomiarów z MZC-303E
    Z = 0,52 Ω
    R = 0,51 Ω
    X = 0,05 Ω
    ω = 10,7 °
    Naprawdę da się zauważyć.
  • #65
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    kj1 wrote:
    A to coś nowego. Jeżeli kolega tak definiuje Impedancję, to jak kolega zdefiniuje moc?

    Już bez tych złośliwości. Na klawiaturze mam * i / obok siebie... z nieuwagi źle wcisnąłem.
    Natomiast 100 punktów za spostrzegawczość się należy.

    kj1 wrote:
    Jak dla mnie jest to po prostu impedancja

    A to błąd.
  • #66
    User removed account
    User removed account  
  • #67
    Darom
    Electrician specialist
    Witam

    kj1 wrote:
    Kolego WojcikW zgodzisz się chyba, że prąd, który mierzysz jest wektorem.

    Prąd (nateżenie prądu) nigdy nie jest wektorem. Przynajmnie mnie trudno sobie wyobrazić aby było. Wektorem może być np. gęstość prądu J, albo indukcja magnetyczna B, prędkość v, czy natężenie pola elektrycznego E. To są fizyczne wektory.

    Natomiast co mają wspólnego wektory z prądem przemiennym [sinusoidalnym] ... Ano służą do tworzenia tzw. wykresów wskazowych - czyli do pewnych abstrakcyjnych modeli, które z kolei upraszczają elektrykom życie.

    Z wieloma twierdzeniami kolegi kj1 się w tym wątku nie zgadzam (w tym i z postu #63), ale niestety muszę już kończyć, bo czas nieubłaganie goni, a mam na jutro jeszcze parę rzeczy do zrobienia.

    pzdr
    -DAREK-
  • IGE-XAO
  • #68
    User removed account
    Level 1  
  • #70
    Darom
    Electrician specialist
    15kVmaciej wrote:

    ω=10,7° (Celsjusza?) :D
    Chyba bardzie powinno być φ (kąt przesunięcia fazowego) niż ω (pulsacja = 2*π*f) w stopniach


    elpapiotr wrote:
    Nie, Kelvina :P

    Ale Kelwin nie ma stopni. Kelwin to po prostu Kelwin ;-)
    Trochę chłodno u Pawła. 10K, chyba jakieś nadprzewodniki mierzył.

    pzdr
    -DAREK-
  • #71
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Zgadza się - można się pomylić.
    Ale mnie zawsze rozbawia blada duma niektórych.
  • #72
    User removed account
    Level 1  
  • #73
    Berend
    Level 16  
    WojcikW wrote:
    Darom wrote:
    ...
    Niektórzy koledzy (np. kol. kj1) często i gęsto powoływali się na tzw. impedancję zespoloną tak jakby ona rzekomo istniała.

    To by było pół biedy. Twierdzi, że impedancja i impedancja zespolona to "masło maślane" bo impedancja jest liczbą zespoloną (wyłącznie).
    Darom wrote:
    ...
    Dla mnie jest to twór rodem z SF(sajens fikszyn). Liczy zespolone to są takie twory matematyczne (to są też "dwuliczby") - fizycznie nie istniejące ( jeśli jakiekolwiek liczyby istnieją ;-) poza matematyką), których sprytne zastosowanie pozwala na analizę obwodów liniowych, z sinusoidalnymi przebiegami U i I tak jakby to były obwody prądu stałego.
    W końcu (po dokonaniu obliczeń na liczbach zespolonych) i tak trzeba zejść na ziemię i uzmysłówić sobie wyniki to nie żadne liczyb zespolone tylko konkretne sinusoidalne przebiegi napięcia i prądu...
    Tu się zgadzam. Sam twórca liczb zespolonych Cardano pisał, że nie ma liczby, która by była pierwiastkiem z -1, a liczby zespolone to tylko etap przejściowy, narzędzie pozwalające rozwiązywać równania stopnia wyższego niż drugi. I nic od tamtego czasu się nie zmieniło poza dużo większym zastosowaniem liczb zespolonych. W elektrotechnice liczby zespolone to etap przejściowy obliczeń i tak jak napisał Darom "i tak trzeba zejść na ziemię i uzmysłowić sobie wyniki to nie żadne liczyb zespolone tylko konkretne sinusoidalne przebiegi napięcia i prądu". Zapytam kolegów elektryków: czy poza głupimi wpisami na elektrodzie w swojej pracy zawodowej w praktyce stosowali rachunek liczb zespolonych? Pomimo, że liczby zespolone (poza samą matematyką) znalazły największe zastosowanie w elektrotechnice to ich zastosowanie zaczyna i kończy się w szkole, bo to wyłącznie rozwiązywanie zadań szkolnych i akademickich (chyba, że ktoś poda przykład ze swojej praktyki zawodowej, że się mylę).
    kozi966 wrote:
    ...
    Zatem w przypadku liczb zespolonych, wymagana jest informacja o kącie przesunięcia fazowego.

    Dlatego mierząc napięcie i prąd, amperomierzem i woltomierzem, zmierzymy jedynie... moc pozorną a wyliczymy impedancję, nazwijmy ją rzeczywistą (moduł impedancji zespolonej).

    Jak miernik może zmierzyć przesunięcie fazowe? Szukając przejścia przez zero sinusoidy prądu i sinusoidy napięcia w jednym odniesieniu czasowym (lub dwóch napięć).
    Skoro wiemy, że mamy dwa napięcia: wzorcowe - na elemencie wzorcowym, i badane - na elemencie badanym, to wystarczy znaleźć przesunięcie czasowe pomiędzy dwoma sygnałami napięciowymi (to jest pomiędzy tymi elementami). A że miernik raz przełączy na obwód wzorcowy a raz na pomiarowy, to ma już informację o przesunięciu czasowym.
    Stąd już prosta droga do wyznaczenia reszty, tu już wystarczy "zwykła" matematyka i wynik na ekranie się wyświetli.
    Pisałem, że można zmierzyć impedancję prądem przemiennym i rezystancję prądem stałym. W przypadku pomiaru IPZ miernik nie musi znajdować przesunięcia fazowego między napięciem i prądem. Wystarczy, że zmierzy spadek napięcia na znanej rezystancji (rezystorze) i reaktancji (kondensatorze), resztę sobie obliczy.



    Przy projektowaniu lini, kablii, a dokładnie liczenie spadków napiec w liniach II, III, IV rodzaju.
  • #74
    elpapiotr
    Electrician specialist
    15kVmaciej wrote:
    I na bzy taki miernik:)
    Równie dobry pomiar pętli można zrobić woltomierzem chinolem i czajnikiem 3kW.
    I wszystko co potrzebne wiem, nawet jeśliby w tym przypadku reaktancja była X=0.15Ω to i tak wszystko jest ok
    Spodziewany prąd zwarcia ponad 600A, każdy może sobie policzyć :)

    Jasne. Robiąc pomiary u klienta będę z czajnikiem latał.
    Na łopatki rozkłada taka robota (a jeszcze bardziej śmiech klienta) :P
  • #75
    User removed account
    Level 1  
  • #76
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Mój kombajn to m. inn. to :

    Impedancja pętli zwarcia.
  • #77
    User removed account
    Level 1  
  • #78
    elpapiotr
    Electrician specialist
    Ale filmu nie wyświetli, jak ten :

    Impedancja pętli zwarcia.
  • #79
    User removed account
    Level 1  
  • #80
    User removed account
    User removed account  
  • #81
    Berend
    Level 16  
    Nie istotne czy obliczenia wykonuje się recznie czy komputerowo, używa się liczb zespolonych do obliczeń, a o to pytałeś.
  • #82
    User removed account
    User removed account  
  • #83
    Darom
    Electrician specialist
    Witam
    Mnie się wydaje, że wątek idzie w złym kierunku. Tak jak pisałem - odwzorowanie w zapisie symbolicznym czyli w postaci zespolonej, było po to aby stosować techniki rozwiązywania obwodów znane ze świata prądu stałego. W dobie komputerów te techniki powoli tracą swoje znaczenie. Nikt nie broni aby dalej stosować rachunek liczb zespolonych do obliczeń sieci prądu sinusoidalnie zmiennego (tzn. monochromatycznych), tak jak nikt nie broni do obliczeń używać liczydła. Nie jest to zabronione, ale zapewne coraz mniej ludzi używa liczydła. W przeciwieństwie do kolegi Wójcika, myślę, że jakby dobrze poszukać, to by się znalazło osoby używające rachunku symbolicznego.
    Ale tak jak kol. Wójcik, uważam, że należy odróżniać postaci rzeczywiste od zapisu symbolicznego.

    Zresztą podobna jest sprawa z rachunkiem operatorowym w postaci przekształcenia Laplace'a. Jest to jakby uogólnienie zapisu symbolicznego w postaci liczb zespolonych. Za pomocą rachunku operatorowaego (przekształcenia Laplace'a ) możemy już nie tylko rozwiązywać obwody sinusoidalne (monochromatyczne) ale np. dowolne okresowe i nieokresowe (te które poddają się tej transformacji). Oczywiście muszą być liniowe.

    np. indukcyjność, którego równanie różniczkowe jest : $$u=L*\frac{di}{dt}$$ można zapisać w postaci symbolicznej:
    U(s)=s*L*I(s) - L*i(0)
    Ale przecież nikt o zdrowych zmysłach nie taktuje $$Z(s)=sL $$ jako impedancji cewki
    tak samo nikt o zdrowych zmysłach nie napisze, że impedancja cewki wynosi $$Z=j\omega L$$.
    bo zarówno $$j\omega L$$ oraz $$sL $$ to są jakieś tam zapisy symboliczne otrzymane w wyniku pewnych matematycznych przekształceń.
    Oczywiście wszystko jest w porządku jeśli wiemy, że mamy do czynienia z zapisami symbolicznymi impedancji (w postaci zespolonej lub Laplace'a) wtedy wiemy, że znajdujemy się niejako w innym świecie.

    Na koniec chciałem zwrócić na fajne zabawki, którymi się pochwalili panowie: Paweł (elpapiotr) i Maciek (15kVmaciej). Szczególnie podoba mi się u Maćka opornik wzorcowy chłodzony wodą z dodatkową funkcją jej zagotowania.

    pzdr
    -DAREK-
  • #84
    Berend
    Level 16  
    WojcikW wrote:
    Pytanie było:
    WojcikW wrote:
    ...Zapytam kolegów elektryków: czy poza głupimi wpisami na elektrodzie w swojej pracy zawodowej w praktyce stosowali rachunek liczb zespolonych? ...
    Czy komputer stosuje rachunek liczb zespolonych? Zewnętrznie może tak wyglądać bo wprowadzamy rezystancje, impedancje, wewnątrz komputer stosuje obliczenia numeryczne, które nie do końca można nazwać rachunkiem liczb zespolonych.



    A jakby kolega obliczył to metodą symboliczną np. poprzez sumowanie momentów a potem komputer liczył to "obliczeniami numerycznymi" to by wyniki wyszły inne?
    Nieistotne.

    Temat poszedł w złym kierunku, zaraz będziemy o obliczeniach w Matlabie, równaniach różnicowych itp.



    Proponuje, aby moderatorzy, którzy mają największą więdze merytoryczną(powinni przynajmiej), zrobili małe podsumowanie tego tematu, bo chyba sam autor aż usnął.
  • #85
    kozi966
    Moderator of Electricians group
    Berend wrote:
    aby moderatorzy, którzy mają największą więdze merytoryczną

    Przesadzasz, nie jesteśmy alfą i omegą jak niektórzy sądzą. Są tu użytkownicy którzy wiedzą więcej w danych tematach.

    Podsumowanie: temat zamykam, gdyż wydaje mi się, że wszystko wyjaśniono bądź wyjaśnia się na nowo kwestie akademickie.
    Gdyby autor chciał, to temat otworzę do dalszej dyskusji.