Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kiedy opłaca się grzanie klimatyzacją zamiast gazem ?

walpi 09 Wrz 2017 14:42 12177 155
  • #31 09 Wrz 2017 14:42
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Podniecać się pompą ciepła - źle.
    Palić w piecu węglem - dobrze.
    Rozumiem.
    Najnowsze klimatyzatory Fujitsu mają COP nawet 5,8. Czyli w I taryfie 11 groszy, a w drugiej 4,7 grosza kWh. Grzeją od -20 stopni.
    Z tym że COP dla wyższych temperatur zewnętrznych jest znacznie wyższy.

  • #32 10 Wrz 2017 13:56
    Xantix
    Poziom 40  

    Jan_Werbinski napisał:
    Podniecać się pompą ciepła - źle.
    Palić w piecu węglem - dobrze.
    Rozumiem.

    Jak widać, nic nie rozumiesz.

    Jan_Werbinski napisał:
    Najnowsze klimatyzatory Fujitsu mają COP nawet 5,8. Czyli w I taryfie 11 groszy, a w drugiej 4,7 grosza kWh. Grzeją od -20 stopni.
    Z tym że COP dla wyższych temperatur zewnętrznych jest znacznie wyższy.

    Nie pisz takich bzdur! COP 6 to jest niemal nieosiągalny wynik dla gruntowych pomp ciepła w idealnych warunkach. A Ty tu pieprzysz, że pompa powietrze-powietrze ma COP nawet większy. Wiesz co? Wracaj do szkoły bo na fizyce to ty chyba w kulki z kolegami grałeś...

  • #35 11 Wrz 2017 08:27
    ALIBABA I
    Poziom 22  

    Hm, jakoś nie mogę się połapać w tych rozliczeniach ZE nam dwie taryfy. nie mylić z taxi , poważnie i ciut żartem czy ZE założy mi drugi licznik ,,,zdublowany,,, celem porównania zżarcia
    tego prądu

  • #36 11 Wrz 2017 13:40
    jack63
    Poziom 41  

    Jan_Werbinski napisał:
    http://www.fujitsu-general.com/shared/pdf-f000-support-ctlg-3ef016-1704e-products-01.pdf
    Strona 76
    COP 5,72

    W II taryfie pięć razy taniej od węgla.

    To jakaś pomyłka lub COP liczone wg. starej normy lub wzięte z kosmosu...
    Tym bardziej, że stronę niżej jest tabela z klimatyzatorami na ten sam czynnik (R32) i COP jest max 5.0. Ogólnie nikt się nie zająknął na temat warunków w jakich to COP miało by być uzyskane. Brak odniesienia do żadnej normy, warunków pomiaru.

    Jan_Werbinski Widać, że w swoje wywody opierasz tylko na marketingowej ściemie. Dodatkowo sam "podkręcasz" i tak niepewne dane.
    Wyżej napisałeś:
    Cytat:
    Najnowsze klimatyzatory Fujitsu mają COP nawet 5,8.


    Między 5.72 a 5.8 jest "pewna" różnica i nie wynika ona z zaokrąglenia...


    Powtórzę po raz któryś: Podawanie parametrów urządzeń cieplnych bez podania warunków pracy jest zwykłym oszustwem!!!

    Tu masz coś do poczytania, co jest bliższe realiom:
    http://www.blog.karbon.com.pl/pc-powietrzna/wspolczynnik-cop-i-scop-roznice-czesc-1
    choć i tam nie uwzględniają spadku temperatury na wymiennikach, choć jest on bardzo istotny.

    Dodatkowo taki "wspaniały" wynik dotyczy nowo-stosowanego czynnika chłodniczego R32. Urządzenia nim napełnione pracują przy sporo wyższych ciśnieniach, więc muszą mieć większą wytrzymałość mechaniczną a przez to są droższe i bardziej podatne na nieszczelności. To podnosi koszty inwestycyjne i koszty eksploatacji - serwis oraz zwiększa prawdopodobieństwo usterki, czyli pozostania ... bez ogrzewania lub ciepłej wody.

  • #37 11 Wrz 2017 16:55
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Brak określenia warunków pomiaru a zwłaszcza wykres COP w zależności od wilgotności i temperatur to poważne wady. Niestety nie udało mi się znaleźć tych danych. Twoje zarzuty są słuszne.

    Jednak nawet w tej sytuacji grzanie klimatyzatorem jest tańsze, czyste i wygodne. Węgiel i gaz to przeszłość.

  • #38 11 Wrz 2017 18:16
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    Ten współczynnik jest zapewne podany dla jakiejś temperatury zewnętrznej i oczywiście jakiejś wewnętrznej. Nie patrz ślepo w cyferki. Przy - 20 to ten współczynnik osiągnie wartość 0,0 i sześć zer... :D . Wiem o czym mówię. Oczywiście jakieś tam grzanie można wycisnąć ale zdecydowanie COP poniżej 1. Przy -15 C stacja BP zamarzła i koniec. Profesjonalna instalacja. Nie wspomnę o tym że zanim stanęło całkiem to była niedogrzana. W środku ledwo 14C mieli. W centralnej Polsce. Piszesz, że ostatnio ciepłe zimy itd. To zależy gdzie. Poznań kontra Białystok ? Ubiegłej zimy było stosunkowo ciepło, mimo to przez co najmniej miesiąc nie było mowy o grzaniu klimą. Ten okres to właśnie te "oszczędnośći". Nie ma sensu mówić o czymś czego się nie ma. Nie jestem przeciwnikiem pomp ciepła ale uważam, że nie da się przeżyć całej zimy tylko na WPL. Trzeba mieć alternatywne rozwiązanie.

    Wentylacja: Niestety z przykrością stwierdzam, że Pan Werbiński ma 99% racji n/t wentylacji grawitacyjnej w Polskich domach. Zresztą moim zdaniem nic takiego jak GRAWITACYJNA WENTYLACJA nie istnieje. Wentylacja ma zapewniać całkowitą wymianę powietrza w pomieszczeniu gdzie przebywają ludzie w określonym czasie. Dla pomieszczeń użyteczności publicznej w szokująco krótkim czasie (coś koło 1h) Grawitacyjna nie wyrobi się nawet w tydzień. Szczególnie przy szczelnych oknach. Rozszczelnianie okien, nawiewy podokienne i inne tego typu bzdety są tylko nieudolną próbą rozwiązania problemu wentylacji spapranej na etapie projektu budynku. Ilość budynków z rekuperacją o wysokiej sprawności (teoretycznie ponad 99%) nie przekracza 0.000001%. Wiem z tąd, że JEDYNYM producentem odpowiednich wymienników jest mój znajomy. Jak próbowałem coś podobnego zamówić w firmach zajmujących sie profesjonalnie wentylacją, to robili oczy jak krokodyl w okresie godowym i próbowali robić ze mnie wariata. Z rekuperacją o teoretycznym poziomie sprawnośći 60% pewnie jest mniej niż 1% Nie trzeba tu zagladać do danych statystycznych tylko odwiedzić kilka tysięcy, może nawet kilkadziesiąt ? - tak czy siak nie spotkałem ani jednego mieszkania czy domu mieszkalnego z wymiennikiem liniowym a raptem kilka domów z odzyskiem ciepła z wentylacji.

    Ufff sorki z długość.


    Tu jakaś wzmianka o R32 - dla mnie nowość mimo że jestem chłodniarzem. Oczywiście artykuł sponsorowany więc zalecam ostrożność. Ciekawe czym się różni od R290 poza palnością.

    http://www.chlodnictwoiklimatyzacja.pl/wywiad...zalety-szczegolnie-na-poziomie-globalnym.html

  • #39 11 Wrz 2017 22:51
    jack63
    Poziom 41  

    jaszczur1111 napisał:
    Tu jakaś wzmianka o R32 - dla mnie nowość mimo że jestem chłodniarzem

    Chyba marnym, bo nie znasz czynników chłodniczych.
    Przecież R32 jest składnikiem mieszaniny znanej jako R410a...
    jaszczur1111 napisał:
    Przy - 20 to ten współczynnik osiągnie wartość 0,0 i sześć zer...

    Bzdura. O ile układ chłodniczy ruszy, a przy tej temperaturze ma spore szanse, to COP będzie mniejsze od 1 ale na pewno nie zero. Czyli bardziej się opłaca włączyć farelka niż pompę ciepła.
    jaszczur1111 napisał:
    Przy -15 C stacja BP zamarzła i koniec. Profesjonalna instalacja. Nie wspomnę o tym że zanim stanęło całkiem to była niedogrzana. W środku ledwo 14C mieli

    Profesjonalnie to była, ale spieprzona.. Z resztą nie tylko ta instalacja. Dostawca podobnej, a może i tej samej płacił za puste sale kinowe, bo seanse nie mogły się odbywać...
    Z resztą problem został już dawno rozwiązany.
    jaszczur1111 napisał:
    Rozszczelnianie okien, nawiewy podokienne i inne tego typu bzdety są tylko nieudolną próbą rozwiązania problemu wentylacji spapranej na etapie projektu budynku. Ilość budynków z rekuperacją o wysokiej sprawności (teoretycznie ponad 99%) nie przekracza 0.000001%. Wiem z tąd, że JEDYNYM producentem odpowiednich wymienników jest mój znajomy.

    Zmień lekarza (znajomego) bo ten cię oszukuje...
    A 99% odzysku ciepła to można między bajki włożyć.
    Wentylacja grawitacyjna działa lepiej lub gorzej, gdy są budynek nie jest szczelny. Głupcom szczelność myli się z izolacyjnością i dla tego nie montują nawiewników i doszczelniają okna. Dzięki temu mają grzyba i się duszą, choć jest troszkę cieplej.
    Nie rozumiem tej głupiej mody w Polsce, bo już na Słowacji praktycznie każdy dom ma charakterystyczne, w formie leżącej piramidy, nawiewniki.
    Także drogi kolego powielasz stereotypy i wykazujesz się brakiem podstaw wentylacji. Przykre, ale prawdziwe.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Jan_Werbinski napisał:
    Brak określenia warunków pomiaru a zwłaszcza wykres COP w zależności od wilgotności i temperatur to poważne wady. Niestety nie udało mi się znaleźć tych danych. Twoje zarzuty są słuszne.

    Dzięki za docenienie, ale ja bardziej się cieszę z tego, iż Tobie choć troszkę otwarły się oczy (i głowa).
    Sprawdź jeszcze jakiej mocy jest grzałka w Twoim rekuperatorze. W linku, który podałeś nie ma na ten temat wzmianki.,. gdyż jedt to kolejna ściema marketingowa a nie rzetelne informacje.
    Grzałki może nie być, i chyba nie ma, bo coś brzęczą na temat obejścia (bypass) wymiennika. Jest to typowe rozwi#zanie w centralach wentylacyjnych, którą z resztą w formie mikro jest Twój rekuperator.
    Aby nie było niedomówień. Gdy otwiera się bypas spada sprawność odzysku... Graniczną wartością sprawności odzysku jest zero.

  • #40 11 Wrz 2017 23:05
    Xantix
    Poziom 40  

    Jan_Werbinski napisał:
    Brak określenia warunków pomiaru a zwłaszcza wykres COP w zależności od wilgotności i temperatur to poważne wady. Niestety nie udało mi się znaleźć tych danych. Twoje zarzuty są słuszne.

    To po co dajesz dane, które nie mają ŻADNEJ wartości merytorycznej?!

    Jan_Werbinski napisał:
    Jednak nawet w tej sytuacji grzanie klimatyzatorem jest tańsze

    Nie prawda #1 - nie jest tańsze bo koszty inwestycyjne są kilka razy wyższe i okres zwrotu inwestycji jest długi. Po drugie twoje pierdoły o klimatyzatorze za 2000 PLN to se możesz kolegom na osiedlu opowiadać. Za 2000 PLN to se możesz kupić 25 letnią Astrę F a nie klimatyzator do ogrzewania domu przez kilka sezonów. No i jeszcze weźmy pod uwagę, że taki klimatyzator jak ma kilka kW mocy grzewczej (bo więcej pewnie nie ma) a Ty piszesz, że ogrzewasz nim cały nieocieplony dom - czyli znowu ściemniasz. Aha i jeszcze weź pod uwagę, że jak ci coś wysiądzie w tej twojej cudownej pompie ciepła to koszt naprawy spowoduje, że opłacalność całej inwestycji legnie w gruzach. No ale wiem, że u Ciebie się nic nie zepsuje bo Ty masz takie specjalnej super- hiper- pompy ciepłe niezniszczalne. :)

    Jan_Werbinski napisał:
    czyste

    czyste? W Polsce? Ty wiesz człowieku, że licząc po sprawności elektrowni i przesyłu to ilość zanieczyszczeń "emitowanych" przez przeciętną pompę ciepła zasilaną z polskiej elektrowni węglowej jest taka sama jak przez kocioł węglowy V klasy na ekogroszek? Więc jakie to czyste? Ano tak... Kolega Jan_Werbinski u siebie dymu nie widzi to już uhahhany, że ekologiczny jest...



    jack63 napisał:
    Między 5.72 a 5.8 jest "pewna" różnica i nie wynika ona z zaokrąglenia.

    Jasne, że nie bo poniżej "5" zaokrągla się w dół. No ale Jan_Werbinski stosuje ciekawą matematykę. Widocznie jego klimatyzator pracuje wg innych praw fizyki niż te co my znamy... ;)

  • #41 12 Wrz 2017 01:47
    jaszczur1111
    Poziom 32  

    No właśnie, przeniesienie spalania za horyzont , choćby nawet miało 100% czystości, a nie ma, oznacza olbrzymie straty na przesyle energii i jest porównywalne ze średniej jakości lokalną instalacją na drewno czy węgiel.

    Wracając do tematu: wszystko zostało tu już jasno powiedziane a niedobitki nieuków jeszcze walczą z prawami fizyki.

    W jednym zdaniu: opłaca się w okresie przejściowym miedzy latem a zimą i miedzy zimą z latem. Tak w dużym skrócie. Dokładnie to trzeba sobie wyliczyć co się komu opłaca, bo cena energii jest różna i cena innych nośników takich jak choćby gaz także.

    A przewrotnie powiem, że jak jest dobrze izolowany dom z poprawnie wykonaną instalacją wentylacyjną z odzyskiem ciepła, to koszty ogrzewania tak bardzo maleją, że trudno jest uzyskać zwrot drogich inwestycji choćby dawały nawet darmowe ciepło. Taki zwrot może nigdy nie nastąpić, bo wejdą nowsze technologie i znów będziemy w nie inwestować. Trzeba zachować umiar.

    R410A używam sporadycznie, nie wnikam co z czym pomieszano i w jakiej proporcji. Wiem że mieszaniny tego typu dozuje się w fazie ciekłej by uniknąć zmiany składu. Tego typu czynniki uważam za przestarzałe , i oczywiście nie wiem wszystkiego o układach chłodniczych ale umiem się do tego przyznać.

    Wymiana w przeciwprądzie daje prawie 100% odzysku ciepła na samym rekuperatorze. Nie znaczy to, że cały system będzie miał taką sprawność. Zamiast proponować mi zmianę lekarza, sam zrób pomiary albo zapraszam do mnie. Na testach wyszło dokładnie 98,2% sprawności przy idealnych warunkach. Oczywiście trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że część powietrza z budynku ucieka innymi drogami niż rekuperator więc na tyle nigdy nie można liczyć. Problem jednak w tym, że instalatorzy proponują wymienniki krzyżowe o sprawności najwyżej 60 % i podpierają się grzałkami.

    Przepraszam, w jaki sposób rozwiązano problem pomp ciepła typu WPL dla niskich temperatur zewnętrznych ? Montując grzałki lub odwracając obieg na czas stopienia lodu ? To ma być pompa ciepła? Co do jednego się zgadzamy - farel wychodzi taniej. Ten współczynnik na poziomie 0,000 był żartem ale widzę, że brak Ci poczucia humoru no i nie tylko....

    To że inne nacje również sobie nie radzą nie znaczy że mamy tak samo robić. Mam na myśli tych Czechów czy Słowaków z ich nawiewnikami. Choćby nawet były piramidami Cheopsa nie spełniają należycie roli wentylacji. Co najwyżej może nimi nawiać mrozu jak porządnie dmuchnie albo gorąca latem. Niestety to są kulawe rozwiązania i w zasadzie zbędne. Skoro mieliśmy wcześniej nieszczelne okna to po co było je wymieniać na szczelne i zostawiać uchylone? Okno nie służy do wentylacji tylko co najwyżej defenestracji projektanta domu bez wentylacji nawiewnej. To są podstawy wentylacji. Znane z budynków użyteczności publicznej w jakie w latach 70' były standardowo wyposażane np. sklepy wielkopowierzchniowe. Miały czerpnie zewnętrzne, filtry, wentylatory i kanał podziemny chłodzący powietrze latem a podgrzewający zimą. Obecnie zaniedbane, często zasypane, niedoceniane i zastąpione energożernymi klimatyzatorami, które dobijają i tak kulawy system energetyczny.

    Na tyle nie znam się na wentylacji, że w nowo otynkowanym budynku wstawiłem basen rozporowy, grzałem w nim wodę i kąpałem się z całą rodziną i znajomymi. Przez 2 lata. Grzyb się nie pojawił a tynk wysechł - wszystko dzięki w miarę poprawnie zaprojektowanej i wykonanej przeze mnie wentylacji nawiewno - wywiewnej.


    ....o ile układ chłodniczy ruszy przy - 20C - no właśnie pomódl się by ruszył. To mu najwięcej pomoże.

  • #42 12 Wrz 2017 06:44
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    jack63 napisał:

    Sprawdź jeszcze jakiej mocy jest grzałka w Twoim rekuperatorze. W linku, który podałeś nie ma na ten temat wzmianki.,. gdyż jedt to kolejna ściema marketingowa a nie rzetelne informacje.
    Grzałki może nie być, i chyba nie ma, bo coś brzęczą na temat obejścia (bypass) wymiennika. Jest to typowe rozwi#zanie w centralach wentylacyjnych, którą z resztą w formie mikro jest Twój rekuperator.
    Aby nie było niedomówień. Gdy otwiera się bypas spada sprawność odzysku... Graniczną wartością sprawności odzysku jest zero.

    Moc grzałki nie ma znaczenia, bo zwykle nie pracuje z pełną mocą ale jest sterowana triakiem czy SSR. Liczy się zużycie. Jeśli wierzyć deklaracjom, to jest ono tak niskie że GWC się nie opłaca. Rekuperator, jak każde urządzenie pobierające znaczącą ilość energii u mnie w domu będzie miał swój podlicznik.
    Bypass jest używany wyłącznie latem i nie ma związku ze sprawnością ani grzałką.
    Wybrany model to AirPack Home 400.

    Dodano po 18 [minuty]:

    Klimatyzacją grzałem już osiem zim. Nieocieplony dom. Jedynym błędem było jej wyłączanie poniżej -5. Powinienem jej używać do -15.
    Klimatyzator kosztował 4000 z montażem.

    Rzeczywista sprawność rekuperatora przy niskich przepływach to 92%. Można ją samodzielnie zweryfikować i obliczyć znając temperatury wyrzutni, czerpni, nawiewu i wywiewu.

    Wymienniki krzyżowe, podobnie jak kotły na gaz czy węgiel to przestarzała technologia. Nie używa się ich w produktach będących na bieżąco z technologią. Standardem jest Klingenburg czy Recair przeciwprądowy aluminiowy lub plastikowy i silniki EBM Papsta.

    COP przy ujemnych temperaturach do -5 na oko jest znacznie wyższy od 1. Utrzymanie tej samej temperatury w pomieszczeniu przy użyciu pieców to znacznie większe zużycie energii. Pod klimatyzator też mam podpięty licznik. I będzie również podlicznik pod piecami. Poza tym zużycie widać na monitoringu. Każde załączenie grzałki czy rozmrażanie agregatu jest widoczne na wykresie zużycia, co również pozwala zobaczyć jaką moc i jak długo pobiera. Dlatego nie muszę wierzyć w bzdury węglarzy.

    COP 5,72 jest dla pewnych warunków. Ten sam klimatyzator będzie miał wyższy dla mniejszej różnicy temperatur.

    Podsumowanie kosztów domu ogrzewania kopciuchowego i ekologicznego:

    Dom kopciucha.
    Komin 10000.
    CO 15000.
    Brak klimatyzacji, gorąco latem. Brak sprawnej wentylacji i pleśń lub wieje zimnem i trzeba dużo płacić za energię. Kurz z pieca i syf z komina lub drogie ogrzewanie gazowe.
    Razem 25000 plus wysokie koszty energii aby ogrzewać zimne powietrze wpadające rozszczelnionymi oknami lub leczenie alergii i chorób.
    Ten dom każdego roku będzie kosztował kilka tysięcy zł na ogrzanie.

    Dom nowoczesny.
    Brak komina, bo po co?
    Rekuperacja 15000 (da się za 7000).
    Dwa klimatyzatory split 10000. Jeden za 3500 do -15, a drugi za 6500 do -20.
    Razem 25000
    Zawsze świeże powietrze. Brak kurzu. Bardzo niskie rachunki za energię. Czysto. Brak dymu i kurzu z popiołu.
    Po wydaniu kolejnych 20-40 tys zł dom będzie samowystarczalny energetycznie. Kilka tysięcy złotych rocznie na ogrzewanie zostaje w kieszeni.

    Palenie albo zdrowie. Wybór należy co Ciebie. :)

  • #43 12 Wrz 2017 07:24
    Chris_W
    Poziom 37  

    Sprawność rekuperatorów oszukuje się za pomocą wilgotności powietrza - dom świeżo wybudowany ma pewną nadsprawność związaną z odzyskiwaniem ciepła z pary wodnej (ciepło utajone) - analogicznie wtedy niedomaga ogrzewanie ;) - w skrócie jak jest w domu dużo wilgoci - ogrzewamy dom, ściany i podłogi parują, potem wciąga to rekuperator, na wymienniku następuje kondensacja wilgoci, a wszystkie pomiary wykazują zawyżoną sprawność.
    Te 92% sprawności na niskich obrotach to pewnie taki przypadek kiedy powietrze było silnie zawilgocone (może z kuchni z gotujących garnków, lub z łazienki po intensywnym prysznicu) - jak porządnie "naparujemy" powietrze to uzyskamy wyższą sprawność niż ustawy przewidują ;)

  • #44 12 Wrz 2017 08:58
    jack63
    Poziom 41  

    Informacja od Chris_W na temat kolejnego oszustwa marketingowców tylko potwierdza mój pogląd na ich temat. Akurat w "branży" termodynamicznej mają wielkie pole do popisu, bo tu nic nie jest proste i oczywiste a i parametrow jest mnóstwo. na każdym można trochę oszukać aby podrasować sprzedawany wyrób.
    Ciekawe przy jakich parametrach uzyskano te 92%??? Jak się okazuje już nie 98% jak pisał:

    jaszczur1111 napisał:
    Na testach wyszło dokładnie 98,2% sprawności przy idealnych warunkach.

    NIE WIADOMO ! Dla marketingowca jest to nieistotne, a nawet nie jest istotne czy to jest prawda! Ważne, że w głowach takich ludzi jak kolega Jan_Werbinski usadowiła się wartość 99% czyli coś super. Wydadzą na to cudo spore pieniądze, a potem jak niepodległości będą bronić producenta/sprzedawcy, choć w zasadzie bronią swojej decyzji odbierając jako atak każde urealnienie parametrów zakupionego urządzenia. Czysta psychologia, czyste oszustwo na tej ludzkiej słabości bazujące. :cry:
    Kolego Jan_Werbinski jesteś tak pięknie ustawiony przez marketing, że bronisz swojego zakupu nawet wtedy gdy go nikt nie atakuje... Bo trudno atakiem nazwać zwrócenie uwagi na to, iż nie ma rzeczy doskonałych a perpetum mobile nie istnieje.
    Jak trudno się wyzwolić z marketingowej manipulacji prezentuje przykład:
    Zapędzony w kozi róg kolega najpierw pisze:
    Jan_Werbinski napisał:
    Brak określenia warunków pomiaru a zwłaszcza wykres COP w zależności od wilgotności i temperatur to poważne wady. Niestety nie udało mi się znaleźć tych danych. Twoje zarzuty są słuszne.

    A potem kilka postów niżej
    Jan_Werbinski napisał:
    Rzeczywista sprawność rekuperatora przy niskich przepływach to 92%. Można ją samodzielnie zweryfikować i obliczyć znając temperatury wyrzutni, czerpni, nawiewu i wywiewu.

    To ostatnie zdanie jest bzdurą, bo z samych temperatur nie można wyliczyć sprawności energetycznej wymiennika! No bo co z wilgotnością (patrz post kolegi Chris_W) i co z wielkością przepływu, której termometrem zmierzyć się nie da.
    Poza tym co komu daje, poza kolejną manipulacją, informacja o sprawności przy "małym (jakim?) przepływie, gdy potrzebny jest przepływ duży aby pozbyć się CO2 i wilgoci ???
    Jan_Werbinski napisał:
    Wymienniki krzyżowe, podobnie jak kotły na gaz czy węgiel to przestarzała technologia. Nie używa się ich w produktach będących na bieżąco z technologią.

    Co to za bełkot??? Dość, że używasz w sposób nieuprawniony słowa technologia, to mało wiesz o kotłach i wymiennikach. Widać, że znasz tylko krzyżowe... ale wiesz co obecnie "się nosi" w branży wentylacji.
    Natomiast szczytem nieuczciwości jest podawanie kosztów z kosmosu dla "starych technologii" aby uzasadnić to, że sam przepłaciłeś i na 100% nie dostałeś tego co Ci sprzedawca zapewniał.
    Mało tego próbujesz się wywyższać tym, że Cię stać na takie fanaberie, a inni, w domyśle biedacy, palą węglem.
    Nie przyszło Ci do głowy, że może taki starodawny, niemodny sposób ogrzewania jest przemyślanym i opartym na wiedzy, której Ty nie masz, wyborem.
    Chodzi o to:
    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał:
    czyste

    Ty hipokryto! Jakie czyste? W Polsce? Ty wiesz człowieku, że licząc po sprawności elektrowni i przesyłu to ilość zanieczyszczeń "emitowanych" przez przeciętną pompę ciepła zasilaną z polskiej elektrowni węglowej jest taka sama jak przez kocioł węglowy V klasy na ekogroszek? Więc jakie to czyste? Ano tak... Kolega Jan_Werbinski u siebie dymu nie widzi to już uhahhany, że ekologiczny jest...

    Kończąc ten przydługi wywód chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż uważam grzanie pompą ciepła za dobry pomysł. Oczywiście nie ze względu na "nowe technologie", bo akurat ten pomysł (nie technologia) nie jest wcale nowy, wręcz stary, ale podejście użytkowe i ekologiczne.
    Używanie urządzeń elektrycznych poza szczytem podnosi sprawność elektrowni i całego systemu energetycznego co jest rzeczywistym, a nie propagandowym działaniem proekologicznym podobnie jak palenie od góry w kotłach na paliwo stałe promowane przez Xantix.

  • #45 12 Wrz 2017 09:31
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Chris_W napisał:

    Te 92% sprawności na niskich obrotach to pewnie taki przypadek kiedy powietrze było silnie zawilgocone (może z kuchni z gotujących garnków, lub z łazienki po intensywnym prysznicu) - jak porządnie "naparujemy" powietrze to uzyskamy wyższą sprawność niż ustawy przewidują ;)

    Będę mógł to sprawdzić, bo dom jest stary i nie będzie schnących tynków.
    Co do sprawności całego domu to nieprawda, bo zanim odbierzemy energię podczas kondensacji, to trzeba ją dostarczyć do odparowania.
    Oddychanie też dostarcza pary wodnej. To bez znaczenia dla bilansu cieplnego domu, bo w przypadku wentylacji grawitacyjnej to ciepło idzie w komin.

    Dodano po 9 [minuty]:

    jack63 napisał:

    Ciekawe przy jakich parametrach uzyskano te 92%??? Jak się okazuje już nie 99%

    Jack63 bardzo brzydko kłamiesz.
    Gdzie pisałem o 99% sprawności? Zacytuj. Moim zdaniem nie umiesz czytać. Trudno dyskutować z kimś kto nie umie czytać ze zrozumieniem, ale spróbuję...

    Możesz samemu zobaczyć tabele i zapytać producenta:
    http://thesslagreen.com/products/airpack-home-h

    Nie bronię zakupu rekuperatora, bo jeszcze go nie kupiłem.

    Z temperatur można wyliczyć sprawność. To żaden problem zasilić go osuszonym powietrzem z klimatyzowanego pomieszczenia. Jednak taka sprawność jest bez znaczenia dla użytkownika, bo niewiele mówi o tym ile energii on odzyska. Dla użytkownika liczy się sprawność wraz z kondensacją.
    Nawiasem mówiąc rekuperatory entalpiczne (papierowe) czy bębnowe nie odzyskują całej energii kondensatu, bo część wilgoci jest wprowadzana spowrotem do nawiewu.

    Wielkość przepływu w rekuperatorze jest dość łatwa do zmierzenia anemometrem w kanale lub zwężce. W klimie typu split jest to znacznie bardziej skomplikowane a wręcz niemożliwe w warunkach domowych.

    Wymienniki krzyżowe nie istnieją w nowoczesnych konstrukcjach rekuperatorów dla domu. Zdominowaly je płytowe przeciwprądowe.

    Nie przepłaciłem, bo nic nie kupiłem. Klimatyzator za 4000 osiem lat temu, ale to był dobry wydatek. Rekuperator dopiero kupuję.

  • #46 12 Wrz 2017 11:31
    Chris_W
    Poziom 37  

    Zasada sprawności wymienników jest taka - że jak przepływ powietrza maleje do zera to sprawność rośnie do maksimum (100%). Dlatego producent podaje "do 95%" - zapewne jest tam regulator obrotów który umożliwia zejście na bardzo niskie obroty i dzięki temu zakres sprawności można napisać wyżej. A średnia wyjdzie niżej.

  • #47 12 Wrz 2017 11:36
    jack63
    Poziom 41  

    Jan_Werbinski napisał:
    Jack63 bardzo brzydko kłamiesz.
    Gdzie pisałem o 99% sprawności? Zacytuj. Moim zdaniem nie umiesz czytać.

    Czytać umiem i to nawet między wierszami katalogów rekuperatorów.
    Kłamać nie kłamię, bo nie pisałem o Twoich wypowiedziach, tylko kolegi jaszczur1111, który jest jeszcze większym "optymistą" niż Ty. Z resztą post poprawiłem na Twój z deczka chamski wniosek.
    Dziwne jest, że nie zarzucasz kłamstwa twórcom katalogów rekuperatorów??? A może masz interes w promowaniu wyrobów prezentowanej firmy. Jakiś obiecany upuścik czy cóś...
    W ogóle Cię nie rusza słynny dopisek do parametru sprawności (nie wiadomo jakiej sprawności a mogą być różne) mianowicie cwaniackie "Do" i dalej liczba do której świecą się oczy.
    Ja rozumiejąc zjawiska termodynamiczne potrafię wyciągnąć wniosek taki, iż producent montuje jeden wymiennik (w sensie wielkości) do trzech wielkości centralek (reku). Prowadzi to do obniżenia sprawności odzysku dla wartości nominalnej przepływu powietrza, ale przy małych przepływach jest "do 95 %".
    Jan_Werbinski napisał:
    Moc grzałki nie ma znaczenia, bo zwykle nie pracuje z pełną mocą ale jest sterowana triakiem czy SSR. Liczy się zużycie. Jeśli wierzyć deklaracjom, to jest ono tak niskie że GWC się nie opłaca.

    Ty wierzysz w deklaracje producenta, a ja umiem czytać i rozumiem zjawiska. Właśnie doczytałem, że grzałka dla najmniejszego reku ma 1000W i jest włączana w okolicach 0 oC, choć z małą mocą. Pobierany przez nią prąd, podobnie jak prąd wentylatorów obniża sprawność całego (!) urządzenia, ale nie samego wymiennika.
    Dlatego podejrzana wydaje się podana sprawność całoroczna. Jak samego wymiennika dla małej wydajności(!), to może jest OK. Jak całego układu wentylacji to na 100% nie jest OK. Koszty użytkowania, w tym wypadku rachunek za prąd będzie wyższy niż można się spodziewać nawet nie uwzględniając innych kosztów eksploatacyjnych : filtry, czyszczenie, odgrzybianie i nie daj Boże usterka silnika wentylatora lub sterownika.

    Tak z innej beczki. Zakup i montaż rekuperatora w nieocieplonym domu uważam za nietrafiony. Odzysk ciepła z wentylacji ma sens gdy straty nią powodowane przekraczają ok 30-40 % strat całkowitych. No chyba, że ktoś ma niedziałającą wentylację, jak ona by nie była, i głównym celem jest poprawienie komfortu związanego z powietrzem w budynku. Jednak wtedy nie należy dorabiać ideologii o super oszczędnościach związanych tylko z montażem centralki wentylacyjnej.
    Rozsądne podejście do kwestii obniżenia kosztów ogrzewania powinno być kompleksowe i największe nakłady finansowe położone tam gdzie można (!) uzyskać największe oszczędności, czyli z reguły w starych domach na izolację ścian i okien.
    Inwestowanie w super nowoczesne i z reguły drogie źródła ciepła czy odzyski mija się z celem, bo i tak przez ściany i okna ucieka dużo więcej energii. Za nią trzeba zapłacić i a jej uzyskanie z reguły nie jest działaniem proekologicznym.
    Jan_Werbinski napisał:
    Z temperatur można wyliczyć sprawność.

    To napisz jak to się robi, a przede wszystkim napisz definicję sprawności, o której piszesz.
    Jan_Werbinski napisał:
    Nawiasem mówiąc rekuperatory entalpiczne (papierowe) czy bębnowe nie odzyskują całej energii kondensatu, bo część wilgoci jest wprowadzana spowrotem do nawiewu.

    Naczytałeś się materiałów reklamowych, ale nie rozumiesz zachodzących zjawisk.
    Przecież jak wilgoć wróci do pomieszczenia to odzysk będzie 100%, bo ciepło utajone się nie wydzieli, a że nie będzie osuszania to osobny problem.
    Poza tym co to za zwierz "entalpiczny" ??? Czyżby kolejna ściema marketingowa?

  • #48 12 Wrz 2017 14:48
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  

    Chris_W napisał:
    Zasada sprawności wymienników jest taka - że jak przepływ powietrza maleje do zera to sprawność rośnie do maksimum (100%). Dlatego producent podaje "do 95%" - zapewne jest tam regulator obrotów który umożliwia zejście na bardzo niskie obroty i dzięki temu zakres sprawności można napisać wyżej. A średnia wyjdzie niżej.

    Typowy rekuperator dla domu to 300-400 m3/h. Przez 99% czasu używa się przepływu 100m3/h. Średnia jest więc obliczona poprawnie. W linku, który wcześniej wysłałem jest wykres sprawności w zależności od przepływu. Wszystko można sobie odczytać. 100% nigdy nie będzie.

    Dodano po 10 [minuty]:

    "Nie rusza mnie" dopisek "do" bo sobie odczytałem sprawność dla danego przepływu jaki będę stosował większość czasu i wynosi ona 92%. Upustu niestety nie chcieli mi dać. Małe przepływy w wyokości ok. 30% maksymalnego to jest normalny tryb pracy. Pozostałe są sytuacjami wyjątkowymi. Wentylacji 100% się prawie nie używa i w ogólnym rozrachunku nie ma ona znaczenia. Producent informuje jaka jest sprawność przy 100% przepływu. Gdybyś zajrzał do linku, to byś odczytał...
    Koszt energii będzie można łatwo policzyć. Trudniej jest oszacować koszty pleśni, wilgoci i chorób przy niedziałającej wentylacji grawitacyjnej.
    Nie ma większego sensu rekuperator w nieocieplonym domu. Dlatego ocieplam.
    Sprawność rekuperatora:
    S = (Tn– Tz)/(Tw– Tz) × 100%
    gdzie:
    Tw – temperatura wewnętrzna
    Tn – temperatura powietrza nawiewanego do pomieszczenia (mierzona na wylocie króćca nawiewowego rekuperatora, a nie przy anemostacie!).
    Tz – temperatura powietrza na zewnątrz.
    Np. wewnątrz 20, nawiew 17, na zewnątrz 0. Sprawność 85%. Wilgotność nie ma jak widać praktycznego znaczenia.
    Pomiar musi być dokonany przy zrównoważonym przepływie. Nawiew = wywiew.

  • #49 13 Wrz 2017 10:30
    wnoto
    Poziom 32  

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał: Dlatego że koszt energii elektrycznej z przesyłem wynosi 0,27 zł
    Może u Ciebie. U mnie to jest circa 31 gr i taniej nie ma. Więc z łaski swojej nie uważaj się za pępek świata, bo to, że u Ciebie prąd kosztuje tyle a tyle to nie znaczy, że reszta świata ma tak samo.


    Xantix ... uważam że bardzo nieładnie prowadzisz ta dyskusję. Ja odnoszę wrażenie że to TY uważasz się za pepek świata i "łapiesz za słówka" innych rozmówców. (uważam że moderator powinien zareagować)
    @Jan podchodzi do tematu jak człowiek , który chce znaleźć rozwiązanie swojego problemu ... i to mi się bardzo podoba. Szuka rozwiązań i zamiast dyskusji i porad .... szkoda słów. Powinieneś (Xantix) zrozumieć.

    Aby nie było że nie w temacie. Zadzwoniłem do PGE Lublin.
    G12 tania taryfa za kWh 0,3258 zł
    G12w tania taryfa za kWh 0,2982 zł
    G12n tania taryfa za kWh 0,3018 zł

    Co najmniej 2 taryfy mają mniej niż "circa jak to określiłeś 31 gr za kWh). Może gdyby poszukać innego dostawcy prądu wyszłoby jeszcze taniej.
    Komuś zarzucasz oszustwo .....

  • #50 13 Wrz 2017 12:23
    jack63
    Poziom 41  

    Oj kolego Jan_Werbinski znów wypisujesz marketingowe kocopoły. Chyba jesteś sprzedawcą lub marketingowcem, bo na 100% nie jesteś praktykującym inżynierem.
    Ale po kolei:
    1. Wzór, który podałeś jest oględnie mówiąc niepoprawny. Nie chcę zarzucać Ci złej woli, więc zarzucę zwykłe lenistwo intelektualne.
    Po wpisaniu w google "sprawnośc temperaturowa rekuperatora" mamy ponad 20k wyników. Piąty, po reklamach, wynik: http://muratordom.pl/instalacje/wentylacja-i-...a-obliczyc-i-na-co-moze-wplywac,41_13491.html
    Wzór jest podobny ale jednak inny... "Zapomniałeś" o temperaturze na wylocie z wymiennika przyjmując, że jest taka sama jak zewnętrzna, co jest fizycznie niemożliwe! żaden wymiennik nie ma sprawności 100%, więc temperatura wyrzutu będzie, przy odzysku ciepła(!), zawsze wyższa niż zewnętrzna.
    Poza tym, jak pisałem wcześniej, same temperatury to za mało, aby policzyć zyski, a w zasadzie zmniejszenie strat, energetyczne czyli oszczędności na kosztach ogrzewania. W tym artykule jest to w miarę prosto opisane, więc ja nie muszę uzasadniać. Uff, bo dużo pisania by było.
    Aby Cię "dobić" napiszę, iż nawet mając solidną wiedzę i rzetelne informacje od producenta, to szacowanie zwrotu kosztów inwestycji w tym wypadku może nastąpić tylko u wróżki...
    Klimat się zmienia, więc przewidywanie temperatur i wilgotności (tak ona jest bardzo ważna!) powietrza na następny sezon grzewczy jest niemożliwe. Niewiele dają też informacje historyczne, których i tak nie masz. A przecież to inwestycja na wiele lat.
    No chyba, że podchodzisz do zakupu reku jak do nabycia nowej koszuli czy butów. Czyli kupujesz to, co jest w danym sezonie modne...
    A oto kolejna niekonsekwencja:

    Jan_Werbinski napisał:
    Typowy rekuperator dla domu to 300-400 m3/h. Przez 99% czasu używa się przepływu 100m3/h. Średnia jest więc obliczona poprawnie. W linku, który wcześniej wysłałem jest wykres sprawności w zależności od przepływu. Wszystko można sobie odczytać. 100% nigdy nie będzie.

    To, po co kupować reku 300 m3/h, jak wystarczy 100 ???
    I jak się to ma do sprawnej wentylacji grawitacyjnej???
    A teraz mistrzostwo świata w pokrętności wypowiedzi. Nie nazwę tego demagogią, bo to wyższy stopień wtajemniczenia.
    Jan_Werbinski napisał:
    Koszt energii będzie można łatwo policzyć. Trudniej jest oszacować koszty pleśni, wilgoci i chorób przy niedziałającej wentylacji grawitacyjnej.

    Po pierwsze: Co ma piernik do wiatraka?
    Po drugie: Kosztów energii nie policzysz. Dlaczego, napisałem wyżej. A nawet jak założysz optymistyczne prognozy pogody, jak znam Twój sposób podejścia do sprawy "zapomnisz" o kosztach inwestycyjnych i eksploatacyjnych.
    Tak w ogóle jak nie działa Tobie wentylacja (jakakolwiek), to ją po prostu napraw, a nie dyskutuj bez sensu o reku. Po prostu zajmij się swoją wentylacją a nie wentylacją 99% ludzi.
    Na koniec napiszę, że możesz sobie wybić z głowy ogrzewanie nadmuchowe (to też formalnie CO - centralne ogrzewanie) z pomocą typowego klimatyzatora.
    Swoją drogą, to wąsko przez Ciebie rozumiane CO (wodne) łączące kawałek "Twojego" klimatyzatora poprzez wymiennik płytowy z ogrzewaniem podłogowym jest wyraźnie efektywniejsze od Twojego klimatyzatora w komplecie.

  • #51 13 Wrz 2017 13:47
    wnoto
    Poziom 32  

    jack63 napisał:
    Na koniec napiszę, że możesz sobie wybić z głowy ogrzewanie nadmuchowe (to też formalnie CO - centralne ogrzewanie) z pomocą typowego klimatyzatora.


    Dlaczego ?
    Klimatyzator to właśnie nadmuch powietrza. Podgrzewa powietrze w danym pomieszczeniu.

    Dodano po 1 [minuty]:

    jack63 napisał:
    Swoją drogą, to wąsko przez Ciebie rozumiane CO (wodne) łączące kawałek "Twojego" klimatyzatora poprzez wymiennik płytowy z ogrzewaniem podłogowym jest wyraźnie efektywniejsze od Twojego klimatyzatora w komplecie.


    Możesz rozwinąć myśl ?

    Dodano po 6 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał: Nie stać ich bo są biedni. Są biedni bo ich nie stać.
    Tak, dokładnie. Ale ogrzewanie paliwami stałymi nie jest żadnym archaizmem - to są tylko twoje rojenia i to tylko usiłuję udowodnić.


    Xantix a na jakiej podstawie twierdzisz że nie jest to archaizmem ? Gdzie w nowych lokalizacjach, budynkach stosuje się ogrzewanie na paliwa stałe ?
    Moim zdaniem społeczeństwo w miarę bogacenia się będzie unikało tego sposobu ze względu na pracochłonność i brud tego procesu.

    Dodano po 17 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał: Jednak nawet w tej sytuacji grzanie klimatyzatorem jest tańsze
    Gówno prawda #1 - nie jest tańsze bo koszty inwestycyjne są kilka razy wyższe i okres zwrotu inwestycji jest długi. Po drugie twoje pierdoły o klimatyzatorze za 2000 PLN to se możesz kolegom na osiedlu opowiadać. Za 2000 PLN to se możesz kupić 25 letnią Astrę F a nie klimatyzator do ogrzewania domu przez kilka sezonów. No i jeszcze weźmy pod uwagę, że taki klimatyzator jak ma kilka kW mocy grzewczej (bo więcej pewnie nie ma) a Ty piszesz, że ogrzewasz nim cały nieocieplony dom - czyli znowu ściemniasz. Aha i jeszcze weź pod uwagę, że jak ci coś wysiądzie w tej twojej cudownej pompie ciepła to koszt naprawy spowoduje, że opłacalność całej inwestycji legnie w gruzach. No ale wiem, że u Ciebie się nic nie zepsuje bo Ty masz takie specjalnej super- hiper- pompy ciepłe niezniszczalne.


    Oczywiście będzie to subiektywne co napisze ... ale z własnego doświadczenia.
    Od 3 lat mam klime blyss z Castoramy. Kupiłem ją za około 1100 zł (2,5kW on/off) - nie była to wyprzedaż !. Sam zamontowałem. Wczoraj grzała aż miło. Niestety według producenta grzeje tylko do -5C. Czego nawet nie sprawdzam bo już wtedy od dawna grzeję gazem.
    Pracuje często i systematycznie (sterownik za 25 zł). Na siebie już zapracowała (chyba).
    Obecnie szukam zdecydowanie większej ale z cichym zewnętrznym agregatem i ... dobrym COP :) w przystępnej cenie.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał: czyste
    Ty hipokryto! Jakie czyste? W Polsce? Ty wiesz człowieku, że licząc po sprawności elektrowni i przesyłu to ilość zanieczyszczeń "emitowanych" przez przeciętną pompę ciepła zasilaną z polskiej elektrowni węglowej jest taka sama jak przez kocioł węglowy V klasy na ekogroszek? Więc jakie to czyste? Ano tak... Kolega Jan_Werbinski u siebie dymu nie widzi to już uhahhany, że ekologiczny jest...


    Ale jaki problem jest w Polsce. Ilość smogu w miejscu zamieszkania. Czy przykładowo elektrownia z sosnowca daje tyle samo smogu (produkując prąd dla klimatyzatora) daje tylko samo smogu co piec węglowy V klasy ..... liczone w miejscu instalacji obu urządzeń ?

  • #52 13 Wrz 2017 13:51
    jack63
    Poziom 41  

    wnoto napisał:
    Dlaczego ?
    Klimatyzator to właśnie nadmuch powietrza.

    Odpowiedź dałeś sobie sam...
    wnoto napisał:
    Podgrzewa powietrze w danym pomieszczeniu.

    a nie w całym domu...
    Ogrzewanie nadmuchowe, jako rodzaj ogrzewania centralnego, ma ogrzać cały budynek (wszystkie wymagające tego pomieszczenia) z jednego źródła.
    Ciekawe jak rozprowadzisz ciepło z jednego klimatyzatora do choćby dwóch pomieszczeń???
    wnoto napisał:
    Możesz rozwinąć myśl ?

    Proszę bardzo. Niższe temperatury górnego źródła, więc większe COP. Do tego dużo większy komfort cieplny i "kurzowy". Oczywiście koszty inwestycyjne też większe, ale tu wiadomo co za co?
    wnoto napisał:
    Xantix ... uważam że bardzo nieładnie prowadzisz ta dyskusję. Ja odnoszę wrażenie że to TY uważasz się za pepek świata i "łapiesz za słówka" innych rozmówców. (uważam że moderator powinien zareagować)
    @Jan podchodzi do tematu jak człowiek , który chce znaleźć rozwiązanie swojego problemu ... i to mi się bardzo podoba. Szuka rozwiązań i zamiast dyskusji i porad .... szkoda słów.

    Wnioskuję, że jesteś sprzedawcą/marketingowcem/politykiem, więc widzisz tylko to co chcesz widzieć. Tobie i podobnym wolno pisać "nieścisłości", bo przecież "każdy wie o co chodzi". Uściślenie podanej informacji lub wręcz pokazanie zawartej w niej manipulacji to: "łapanie za słówka". Przecież ta drobna pomyła nie wiele zmienia itd, itp a taki "fstrętny" Xantix czepia się i ryje, więc on jest winny. To typowe polityczne, wstrętne zagrywki Twoje i tobie podobnych.
    Trzeba zdeprecjonować wiedzę i pozycję przeciwnika wśród gawiedzi aby wyjść na tego, który ma rację. Szczególnie jak tak brzydko potraktowanemu puszczą nerwy. Co się z resztą powyżej stało.
    Nie będę analizował każdej cwaniackiej, politycznej wypowiedzi, bo trzeba by założyć kolejny temat w HydePark. Wystarczy wspomnienie o bzdurze na temat trwałości rur stalowych i "porównanie" kosztów inwestycyjnych starych i nowych "technologii". To ostatnie nadaje się do kabaretu.
    Swoją drogą nie zauważyłem aby kolega Jan_Werbinski zgłaszał jakiś swój problem, dylemat do rozwiązania, porady.
    Wisienką na torcie jest:
    wnoto napisał:
    Powinieneś (Xantix) zrozumieć.

    Co ma Xantix i inni zrozumieć? Zapytać wróżkę co znaczą dwukropki?
    W domyśle: Ty mały robaczku MUSISZ zrozumieć moją wielkość i jej nie poważać.

  • #53 13 Wrz 2017 14:06
    wnoto
    Poziom 32  

    jaszczur1111 napisał:
    Wymiana w przeciwprądzie daje prawie 100% odzysku ciepła na samym rekuperatorze. Nie znaczy to, że cały system będzie miał taką sprawność. Zamiast proponować mi zmianę lekarza, sam zrób pomiary albo zapraszam do mnie. Na testach wyszło dokładnie 98,2% sprawności przy idealnych warunkach


    Masz może jakieś linki do tych testów aby sobie poczytać ?
    Dodano po 5 [minuty]:
    jack63 napisał:
    wnoto napisał: Dlaczego ?
    Klimatyzator to właśnie nadmuch powietrza.
    Odpowiedź dałeś sobie sam...
    wnoto napisał: Podgrzewa powietrze w danym pomieszczeniu.
    a nie w całym domu...
    Ogrzewanie nadmuchowe, jako rodzaj ogrzewania centralnego, ma ogrzać cały budynek (wszystkie wymagające tego pomieszczenia) z jednego źródła.
    Ciekawe jak rozprowadzisz ciepło z jednego klimatyzatora do choćby dwóch pomieszczeń???


    Nie wiem dlaczego zakładacie "na siłę" że trzeba rozprowadzać to powietrze do innych pomieszczeń. U mnie klima obsługuje otwarty salon z kuchnią i to mi daje duże poczucie komfortu.
    @Jan też wspominał o kilku klimatyzatorach ... do tego samego dążę.

    @Jan i ja szukamy rozwiązania "wspomagającego" obecny system grzewczy u nas ... bo takie mieliśmy warunki wejściowe na wejściu ... nieocieplone domy itp.
    Dodano po 9 [minuty]:
    jack63 napisał:
    Tobie i podobnym wolno pisać "nieścisłości", bo przecież "każdy wie o co chodzi". Uściślenie podanej informacji lub wręcz pokazanie zawartej w niej manipulacji to: "łapanie za słówka".


    Nikt nie powiedział że wolno. Ale jest to forum publiczne i nie każdy jest expertem - ale czasami pisze z własnego doświadczenia (choćby z używania klimatyzatorów).
    Mi chodzi o sposób prostowania informacji który jest ... zbyt emocjonalny i za bardzo oprawiony epitetami.
    Jak najbardziej chcę cyfr i to sprawdzonych. Jeśli ktoś się myli to należy wskazać gdzie i najlepiej podeprzeć to linkiem. Bez "wycieczek" osobistych !

    "łapanie za słówka" to np. 5,72 o którym ktoś napisał że to to około 5.8.

  • #54 13 Wrz 2017 15:02
    jack63
    Poziom 41  

    wnoto napisał:
    Nie wiem dlaczego zakładacie "na siłę" że trzeba rozprowadzać to powietrze do innych pomieszczeń.

    Wynika to właśnie z tych "nieścisłości" czyli politycznego podejścia do problemu. Jeżeli ktoś pisze, że chce ogrzewać dom lub pisze tylko, że chce ogrzewać klimatyzatorem, to jak należy to zrozumieć??? Może powinien dołączać jakiś słownik pojęć, z którego wyniknie, że dom, to tylko pokój lub pokój z kuchnią.
    Mało tego ludzie zadający pytania na forum ukrywają celowo część informacji zadając pytania tylko po to aby utwierdzić się w swoim, często bezsensownym, pomyśle i przy okazji nie być skrytykowanym i nie daj boże, zbitym z pantałyku. Po prostu mają do zaspokojenia potrzeby inne niż technicznie rozwiązywalne. Wychodzę z tego niezłe szopki i kłótnie. Najlepiej w spełnianiu takich potrzeb spełniają się sprzedawcy/marketingowcy plotąc im takie bzdury jakich sobie ci ostatni życzą. Doradcy z podejściem inżynierskim skazani są na bezsensowne udowadnianie, że nie sa wielbłądami, a jak ich poniosą emocje równani z glebą.
    wnoto napisał:
    @Jan i ja szukamy rozwiązania "wspomagającego" obecny system grzewczy u nas ... bo takie mieliśmy warunki wejściowe na wejściu ... nieocieplone domy itp.

    Może Ty tak. Z Janem to na pewno nie gdyż pisze w poście 20:
    Jan_Werbinski napisał:
    Klimatyzator w technologii sprzed 8 lat grzejąc za mocno zużył u mnie tylko 43kWh/m2 podłogi przy 0,5m2 okien/m2 podłogi. W nieocieplonym domu!

    gdy wcześniej w poście 18 napisał:
    Jan_Werbinski napisał:
    Teraz grzeję gazem, klimą i dynamicznymi piecami akumulacyjnymi. W planach GWC i rekuperacja rozprowadzającą powietrze z klimy. Docelowo dom ma się ogrzać bez zakupowania energii z zewnątrz.

    Także nie wiadomo co jest prawdą i o co mu chodzi....
    wnoto napisał:
    Od 3 lat mam klime blyss z Castoramy. Kupiłem ją za około 1100 zł (2,5kW on/off) - nie była to wyprzedaż !. Sam zamontowałem. Wczoraj grzała aż miło. Niestety według producenta grzeje tylko do -5C. Czego nawet nie sprawdzam bo już wtedy od dawna grzeję gazem.

    Tego Twojego montażu, najbardziej obawiam, bo nie sądzę abyś mógł i potrafił to zrobić zgodnie ze sztuką chłodniczą.
    Aby grzał przy niższych temperaturach trzeba dokupić i zamontować tzw "zestaw do pracy zimowej". Na pewno obniży to dolną temp pracy i zwiększy trwałość sprężarki.
    wnoto napisał:
    Pracuje często i systematycznie (sterownik za 25 zł). Na siebie już zapracowała (chyba).

    Nie wiem co to za sterownik i po co?

    wnoto napisał:
    Obecnie szukam zdecydowanie większej ale z cichym zewnętrznym agregatem i ... dobrym COP w przystępnej cenie.

    Z ceną nie dyskutuję i nie doradzę, ale proponuję wydać trochę więcej i zakupić klimatyzator na inny czynnik niż R410A. Wchodzą klimatyzatory na R32 i mają z reguły lepsze COP niż te na R410A. Patrz posty wyżej. W branży chłodniczej, a klimatyzatory do niej należą, zaczynają się "ruchy" związane z przepisami unijnym odnośnie czynników chłodniczych. Nie wiadomo który czynnik "wygra" ale ceny na 100% pójdą w górę.

  • #55 13 Wrz 2017 16:55
    wnoto
    Poziom 32  

    jack63 napisał:
    wnoto napisał: Od 3 lat mam klime blyss z Castoramy. Kupiłem ją za około 1100 zł (2,5kW on/off) - nie była to wyprzedaż !. Sam zamontowałem. Wczoraj grzała aż miło. Niestety według producenta grzeje tylko do -5C. Czego nawet nie sprawdzam bo już wtedy od dawna grzeję gazem.
    Tego Twojego montażu, najbardziej obawiam, bo nie sądzę abyś mógł i potrafił to zrobić zgodnie ze sztuką chłodniczą.
    Aby grzał przy niższych temperaturach trzeba dokupić i zamontować tzw "zestaw do pracy zimowej". Na pewno obniży to dolną temp pracy i zwiększy trwałość sprężarki.


    Urządzenie kosztowało jak pisałem około 1100 zł Montaż profesjonalny pewnie z 600-800 zł (miałem 2 ściany 40cm do przebicia). Dlatego świadomie z niego zrezygnowałem. Oczywiście że nie zrobiłem tego ze sztuką - bo jestem amatorem. Ale przez 3 lata grzeje (i chłodzi). A to jest moim zdaniem najważniejsze. I to mi wystarczy. Czy z powodu mojego montażu COP mi spadł niż gdyby to robił specjalista ? I jak poznać dobrego specjalistę. Montować LG z certyfikatem można po 1-dniowym szkoleniu marketingowym w LG. W innych firmach myślę że podobnie.

    Nie zamierzam nim grzać w niskich temperaturach. Ma dogrzewać w okresach przejściowych i w lecie chłodzić. I wtedy ISTOTNIE zwiększa mój komfort ... bo gazu nie włączam a klima ogarnia mi spory obszar mojego domu.
    Ale przy kupnie kolejnego zamierzam podobnie jak Jan rozglądać się takim który ma dobry COP. Wtedy istotnie można zwiększyć czas "okresu przejściowego".

    Dodano po 50 [minuty]:

    jack63 napisał:
    wnoto napisał: Nie wiem dlaczego zakładacie "na siłę" że trzeba rozprowadzać to powietrze do innych pomieszczeń.
    Wynika to właśnie z tych "nieścisłości" czyli politycznego podejścia do problemu. Jeżeli ktoś pisze, że chce ogrzewać dom lub pisze tylko, że chce ogrzewać klimatyzatorem, to jak należy to zrozumieć???


    Lepiej w takich przypadkach dopytać. Po co od razu się awanturować. Nie od tego jest FORUM.
    Aby była konstruktywna dyskusja potrzebne są co najmniej 2 osoby o ODMIENNYM spojrzeniu na temat. Wymiana argumentów pomiędzy nimi daje innym (kolejnym czytającym) możliwość zdobycia cennej wiedzy i wybrania samemu, które z przedstawionych rozwiązań jest dla niego lepsze.
    Nie potrzeba tutaj emocji i osobistych wycieczek.

    Osobiście cieszę że @Jan_Werbinski przedstawia swoje rozwiązania i propozycje. I moim zdaniem poddaje je pod dyskusję. Nie każde pytanie musi być zadane wprost.

  • #56 13 Wrz 2017 23:16
    Xantix
    Poziom 40  

    Drodzy koledzy, ze swojej strony chciałbym przeprosić kolegę @Jan_Werbinski za obraźliwy i emocjonalny ton wypowiedzi. Przepraszam także wszystkich innych, którzy poczuli się urażeni stylem moich postów. Obiecuję od tego momentu bardziej dbać o kulturę języka w dyskusji, gdyż jak słusznie zauważono forum technicznie to nie miejsce na epitety i wyzwiska.
    Chwilowo nie mam czasu na rozwinięcie wypowiedzi - chciałem tylko zamieścić przeprosiny. W niedługim czasie odpiszę na kilka uwag kolegów powyżej i sprostuję kilka rzeczy, które tego wymagają. Generalnie jak widać temat budzi ostre emocje, ale jako ludzie techniki musimy walczyć z różnej maści mitami i niedopowiedzeniami, które powodują błędne spojrzenie laików na dany temat. Tym razem będe to robił w sposób merytoryczny.
    Pozdrawiam Xantix

  • #57 14 Wrz 2017 07:32
    ALIBABA I
    Poziom 22  

    Witaj kol Xantix w pokorze jest wielka siła , szacun dla ciebie , kol. też śledzę ten temat i rozważam modernizację ogrzewania
    ,

  • #58 14 Wrz 2017 08:54
    Chris_W
    Poziom 37  

    wnoto napisał:
    jack63 napisał:
    Na koniec napiszę, że możesz sobie wybić z głowy ogrzewanie nadmuchowe (to też formalnie CO - centralne ogrzewanie) z pomocą typowego klimatyzatora.


    Dlaczego ?
    Klimatyzator to właśnie nadmuch powietrza. Podgrzewa powietrze w danym pomieszczeniu.

    To jest kłopotliwe ogrzewanie.
    Żeby uzyskać duży transfer ciepła dla niskiej różnicy temperatur (a tak jest w klimatyzatorze 22*C -> 32*C) to trzeba zwiększyć przepływ - ogólnie mówiąc żeby klimatyzatorem ogrzewać pomieszczenie trzeba używać dużych przepływów powietrza, to oznacza że cały czas powietrze w pomieszczeniu wiruje - to oznacza że jest "wiatr co nam czochra czuprynę". Człowiek któremu wiatr czochra czuprynę - odczuwa o jakieś 2*C niższą temperaturę niż jest faktycznie, zatem nie wystarczy 22*C w pomieszczeniu gdzie wiatr hula - nawet ciepły - trzeba 24*C.
    Klasyczne ogrzewanie nadmuchowe DGP pracuje na dużo wyższych temperaturach i takich samych przepływach jak klimatyzator (300m3/h), a więc ma kilka razy wyższą moc cieplną niż klimatyzator i to DGP jest lepszą metodą niż klima - ale jednak ma wady i bardzo wiele ludzi żałuje że zrobiło DGP - a ponieważ klimatyzator jest ułomna formą DGP to wniosek jest oczywisty. Nie oznacza to, że nie zadziała - owszem zadziała - ale będzie miało więcej wad niż inne alternatywy.
    Ogrzewanie wentylacją działa - ale wg mnie osobiście (moje zdanie) nie nadaje się do betonowych domów (czyli słabo w Polsce) - ściany z betonu źle się ogrzewają od ciepłego powietrza, ściany mają tendencje do subiektywnego "bycia zimnymi" i kondensowania wilgoci.
    Takie ogrzewanie jest raczej typowe dla domów drewnianych gdzie powietrze nagrzeje się szybko, a ściana jest dobrym izolatorem również od wewnątrz i nie generuje kontrastu termicznego pomiędzy powietrzem i ścianą.
    Systemy ogrzewania powietrzem są też bardziej skomplikowane i narażone na awaryjność, a z tego klimatyzacja najbardziej - systemy wodne, te najbardziej tradycyjne, nie posiadają żadnych elementów ruchomych i takie mogą działać dziesiątki lat, systemy gdzie jest jakiś silnik, są bardziej awaryjne i jeśli to pompa to jest kilka razy trwalsza niż wentylator, wentylatory "żyją" bardzo krótko patrząc na ogólny czas życia maszyn. Zacierają się łożyska od kurzu, oblepiają się łopatki wirników, silniki są źle chłodzone bo zalepią się brudem. Klimatyzator ma jeszcze wymiennik który jest gęstą siatką blaszek - zmuszenie go do ciągłej pracy na suchym powietrzu (zimowe) a wiec wtedy kiedy jest ogrom kurzu - spowoduje konieczność co tygodniowego czyszczenia, filtry to nie problem (choć po zalepieniu powodują zmniejszenie przepływu, a więc spada efekt grzewczy klimatyzatora - więc czyszczenie to będzie konieczność - nie tylko sanitarna), ale po pewnym czasie zabrudzi się też wymiennik, bo filtr nie wyłapuje wszystkiego.

  • #59 14 Wrz 2017 12:03
    wnoto
    Poziom 32  

    Chris_W napisał:
    Żeby uzyskać duży transfer ciepła dla niskiej różnicy temperatur (a tak jest w klimatyzatorze 22*C -> 32*C) to trzeba zwiększyć przepływ

    Rozumiem że 22C to temperatura powietrza w pomieszczeniu.
    32C to temperatura wymiennika ciepła w jednostce wewnętrznej ? Jeśli tak to ta temperatura jest "sporo" wyższa - moje pomiary wskazują na 40-50C (piszę z pamięci).
    Dodano po 11 [minuty]:
    Chris_W napisał:
    Klasyczne ogrzewanie nadmuchowe DGP pracuje na dużo wyższych temperaturach i takich samych przepływach jak klimatyzator (300m3/h), a więc ma kilka razy wyższą moc cieplną niż klimatyzator i to DGP jest lepszą metodą niż klima - ale jednak ma wady i bardzo wiele ludzi żałuje że zrobiło DGP - a ponieważ klimatyzator jest ułomna formą DGP to wniosek jest oczywisty.


    Nie do końca się z tym zgodzę.
    1) Przyjmijmy że DGP ma moc 15kW (z odpowiedniego kominka). I dystrybuuje to do innych pomieszczeń. Przyjmijmy 3 pokoi.
    2) Teraz weżmy 3 klimatyzatory o mocy 5kW każdy i umieścmy w każdym z tych pokoi po jednym. Przyjmijmy na razie że są podobnej kubatury.

    Który z systemów będzie lepszy dla użytkownika ?

    Dla mnie DGP przypala kurz i powoduje brudne zacieki na scianach (tam gdzie widziałem - może to błąd instalacji był)
    DGP jest słabo sterowalne (jedna centralna turbina lub nawet nie) - reczna konieczność zmiany anemostatów w celu regulacji temp -> co ma wpływ na pozostałe pomieszczenia itp. (pewnie można zakupić automatyczne anemostaty ?)

    Klima to automatyczna regulacja temperatury.
    Zapychające się filtry to zaleta z punktu widzenia KOMFORTU użytkownika - bo powietrze dla mnie jako użytkownika jest lepsza. A to ja i moje odczucia są najwązniejsze. Oczywiście w ramach zasobności portfela :) (do DGP też można założyć filtry - ale mało osób tak robi)

  • #60 14 Wrz 2017 12:19
    jack63
    Poziom 41  

    Dzięki Chris_W za wspaniałą analizę ogrzewania nadmuchowego i dokładne wytłumaczenie/udowodnienie mojego twierdzenia na temat grzania (nie dogrzwania!) całego domu klimatyzatorem. Mimo włożonego sporego wysiłku masz jednak małe szanse na przekonanie niedowiarków. :cry: Niedowiarków czyli ludzi którzy WIERZĄ, a nie WIEDZĄ. Dziwnym trafem z reguły wierzą oszustom a nie wierzą inżynierom. :cry:
    Ze swej strony chciałby do Twojego, jak najbardziej słusznego, wywodu dodać swoje przemyślenia wynikające z mojej wiedzy i praktyki.

    Chris_W napisał:
    Żeby uzyskać duży transfer ciepła dla niskiej różnicy temperatur (a tak jest w klimatyzatorze 22*C -> 32*C) to trzeba zwiększyć przepływ

    Dokładnie tak! Wielkość dostarczonej do pomieszczenia mocy cieplnej zależy od:
    1. Różnicy temperatur powietrza wlotowego i wylotowego klimatyzatora.
    2. Strumienia (kg/s) masy(!) przepływającego powietrza. Strumień masy przekłada się na strumień objętości, ale nie jest to zależność liniowa i na dodatek dwóch zmiennych (temp. i wilgotność)
    3. Ciepła właściwego powietrza. Nie jest ono stałe i mocno zależy od temperatury i szczególnie wilgotności. Przy ogrzewaniu domu z reguły nie mamy do czynienia z przemianami fazowymi czyli tzw. ciepłem utajonym i tu sprawa jest trochę prostsza.
    Całość opisuje znany (niektórym) z podstawówki wzór. Poszukajcie w pamięci lub necie i przeliczcie sobie jaki "huragan" robi klimatyzator 2,5 kW i pomyślcie dlaczego podobnej mocy farelek takiego nie robi.
    Z powyższego wynikają też pewne wnioski "zakupowe". Mianowicie producenci, robiąc "oszczędności" kosztem klientów, "zmniejszają" wymienniki (małe wymiary ale mały bardzo mały ostęp lamelek) a zwiększają prędkość powietrza. Wszystko to prowadzi do szybszego zabrudzenia wymiennika a przez co spadku mocy i obniżenia COP. Filtry w klimatyzatorach najczęściej to tylko siatki na owady... więc drobnego pyłu nie zatrzymają.
    Wnioski:
    1. Intensywnie użytkowany klimatyzator traci szybko deklarowane przez producenta parametry (moc i COP). Dodam, że umycie wymiennika przywracające jego pierwotne parametry jest możliwe tylko po jego wyjęciu z jednostki wewnętrzej.
    2. Kupując klimatyzator trzeba zwracać na wielkość wymiennika (długość, wysokość) i deklarowany przepływ powietrza. Lepszy jest ten, przy tej samej mocy, który jest większy i ma mniejszy przepływ powietrza.
    Tylko który "wierzący" zwraca no to uwagę??? Liczy się dizajn kolor i święty grall niektórych, czyli COP. To ostatnie wzięte z kosmosu.
    Chris_W napisał:
    gdzie jest jakiś silnik, są bardziej awaryjne i jeśli to pompa to jest kilka razy trwalsza niż wentylator, wentylatory "żyją" bardzo krótko patrząc na ogólny czas życia maszyn





    Trochę wyrwałem z kontekstu, ale dodam że:
    Trwałość wentylatorów spada a koszty i awaryjność rośnie.
    Ogólnoświatowa tendencja do produkowania rzeczy o niskiej trwałości jest wszystkim znana i nie ma się co rozpisywać. Natomiast wynikająca ponoć z ochrony środowiska pogoń za efektywnością wymusza stosowanie skomplikowanych urządzeń. Patrz silniki BLDC w pompach i wentylatorach. Ceny urosły kilkukrotnie. Podobnie awaryjność. Jednak mamy płynną regulację wydajności i dzięki temu można sobie "podkręcić" sprawność temperaturową wymiennika, która tak "urzekła" kolegę Jana. Na "pocieszenie" przykład z życia Polonii amerykańskiej opisany na jednym z forum.
    Domowa centralka wentylacyjna (rekuperator) wspaniały "oszczędny" silnik BLDC uszkodzony. Koszt wymiany ponad 500$. Sam sprawdzałem dostępną na EBay używaną płytę sterującą do niego - ok 300$. Silnik wentylatora starego typu ok 80$.

    Bezsens łączenia typowego klimatyzatora z jakakolwiek instalacją nadmuchową polega na braku możliwości ogarnięcia/zebrania w kanał wentylacyjny powietrza wlotowego i wylotowego.
    Po prostu klimatyzator nie był pod takie zabiegi projektowany i kanały pasują do niego jak "siodło do świni". Nawet klimatyzator kanałowy (gdzie go zamontować???) mający wentylatory o trochę większym sprężu będzie problematyczny, bo wymaga kanałów o dużym przekroju a przez to i dużych stratach ciepła gdyby "wywalić" go na strych.

    Proszę też nie zapominać, że ogrzewanie nadmuchowe "generuje" bardzo dużo kurzu, co dla alergików będzie zabójcze.
    Z resztą z "jakiś" powodów jest bardzo rzadko stosowane.

    PS. Jest jeszcze jeden aspekt już nie grzania ale dogrzewania klimatyzatorem. Mało ludzi wie, a większość nie chce wiedzieć, więc nie wierzy, że domowy klimatyzator jest wspaniałą wylęgarnią przeróżnych mikrobów. Nawet takich o których mało kto słyszał. Były już tematy o tej kwestii na forum. Najgorsze jest właśnie dogrzewanie. Klimatyzator letnim chłodzeniem "zasadził' sobie hodowlę, która po odwróceniu obiegu zostaje wysuszona i wyrzucona, najczęściej ze smrodem, do pomieszczenia. Bon apetit...

  Szukaj w 5mln produktów