Kiedy opłaca się grzanie klimatyzacją zamiast gazem ?

@jack63 zawodowo zajmujesz się chłodnictwem/ogrzewaniem ?

wnoto wrote:

Chris_W wrote:

Żeby uzyskać duży transfer ciepła dla niskiej różnicy temperatur (a tak jest w klimatyzatorze 22*C -> 32*C) to trzeba zwiększyć przepływ

Rozumiem że 22C to temperatura powietrza w pomieszczeniu.
32C to temperatura wymiennika ciepła w jednostce wewnętrznej ? Jeśli tak to ta temperatura jest "sporo" wyższa - moje pomiary wskazują na 40-50C (piszę z pamięci).

To taka temperatura powietrza której nie powinno się przekraczać w wentylacji na nawiewnikach, wynika z norm i przepisów (parametry obliczeniowe powietrza wewnętrznego). Oczywiście jest mnóstwo urządzeń co się nie stosują do tych wytycznych, i klimatyzatory do nich należą (np. nie powinno się nawiewać w strefę przebywania ludzi powietrza zimniejszego niż 16*C, a klimatyzatory potrafią po pleckach dmuchnąć ze 2-5*C, a potem ludzie chorują) - nie da przy 16*C lub 32*C nawiewu wygenerować tej mocy co chciałby producent (szczególnie na chłodzeniu), inaczej turbina musiałaby mieć "ciąg samolotu odrzutowego", i podobny hałas - dlatego wręcz trzeba poszerzyć różnicę temperatur żeby w ogóle był sens chłodzenia nie ma technicznych możliwości aby uszanować te parametry.
Strefa przebywania ludzi to takie miejsce gdzie "powietrze sięga człowieka" czyli jak czujesz podmuch to znaczy ze nawiew jest w strefie przebywania ludzi. Powiedzmy ze z góry i nawyku przyjąłem właśnie 32*C. Natomiast jeśli piszesz o 40-50*C to weź się teraz cofnij i policz COP dla takiej temperatury w duże mrozy, bo pamiętam że Jan używał jak najniższej żeby mu pasowało do teorii. A pasowałoby właśnie w mrozy - żeby było te 40-50 na wymienniku, bo inaczej może być chłodno w pokoju.
PS normy definiują też prędkość powietrza w strefie przebywania ludzi - ale przy klimatyzatorach z racji specyfiki nie będziemy tego rozważać - ale działa ten sam czynnik, że inaczej nie dałoby się uzyskać deklarowanej mocy.

Quote:

Nie do końca się z tym zgodzę.
1) Przyjmijmy że DGP ma moc 15kW (z odpowiedniego kominka). I dystrybuuje to do innych pomieszczeń. Przyjmijmy 3 pokoi.
2) Teraz weżmy 3 klimatyzatory o mocy 5kW każdy i umieścmy w każdym z tych pokoi po jednym. Przyjmijmy na razie że są podobnej kubatury.

Który z systemów będzie lepszy dla użytkownika ?

Dla mnie DGP przypala kurz i powoduje brudne zacieki na scianach (tam gdzie widziałem - może to błąd instalacji był)
DGP jest słabo sterowalne (jedna centralna turbina lub nawet nie) - reczna konieczność zmiany anemostatów w celu regulacji temp -> co ma wpływ na pozostałe pomieszczenia itp.

Klima to automatyczna regulacja temperatury.
Zapychające się filtry to zaleta z punktu widzenia KOMFORTU użytkownika - bo powietrze dla mnie jako użytkownika jest lepsza. A to ja i moje odczucia są najwązniejsze. Oczywiście w ramach zasobności portfela

Jasne że DGP ma wady, ale i tak jest lepsze od grzania klimatyzatorem - tylko jedną zaletę ma klimatyzator: posiada automatykę sterującą, timery, itp. Przy prostym DGP tego nie ma, ale też jest możliwość jej wykonania na podobnym poziomie.

Chris_W wrote:

To taka temperatura powietrza której nie powinno się przekraczać w wentylacji na nawiewnikach, wynika z norm i przepisów (parametry obliczeniowe powietrza wewnętrznego). Oczywiście jest mnóstwo urządzeń co się nie stosują do tych wytycznych, i klimatyzatory do nich należą (np. nie powinno się nawiewać w strefę przebywania ludzi powietrza zimniejszego niż 16*C, a klimatyzatory potrafią po pleckach dmuchnąć ze 2-5*C, a potem ludzie chorują)

Dzięki za mocną wstawkę teoretyczną - dobrze o niej wiedzieć.
Ale jak sam napisałeś praktyka jest inna. Nawiewane powietrze - przyjmijmy 45C jest szybko mieszane z powietrzem w [pomieszczeniu. Istotne jest odpowiednie zamocowanie jednostki wewnętrznej ... aby nie dawała po pleckach. Lub przesunięcie fotela
Ale generalnie zgadzam się z tym że klimatyzator generuje strugę powietrza, która czasami nie jest przyjemna. Jak z każdego urządzenia trzeba spróbować wydobyć z niego to co najlepsze.
(przykładowo u mnie klima w lato chodzi stale od 13:00 do 15:00 w tanich godzinach aby wychłodzić dom na moje przyjście). Po przyjściu o 17:00 jest znośnie (betonowe mury) - na pewno dużo lepiej niż gdyby klima nie chodziła. Wtedy ten strumień powietrza jest na maxa .... ale nikomu to nie przeszkadza.
To jest rozwiązanie dla mnie wystarczające.... nie sprawdzi się u wszystkich.
Dodano po 7 [minuty]:

Chris_W wrote:

Natomiast jeśli piszesz o 40-50*C to weź się teraz cofnij i policz COP dla takiej temperatury w duże mrozy, bo pamiętam że Jan używał jak najniższej żeby mu pasowało do teorii. A pasowałoby właśnie w mrozy - żeby było te 40-50 na wymienniku, bo inaczej może być chłodno w pokoju.

Nie do końca ważna jest temperatura na wymienniku. Ważna jest ilość ciepła przekazana do powietrza/pomieszczenia.
Oczywiście im niższa temp. wymiennika (zima) tym więcej tego powietrza trzeba przepuścić przez klime aby"wtłoczyć" tą sama ilość ciepła. Jak w przypadku każdego systemu trzeba to dobrze zaprojektować. Dać odpowiednio większy/lepszy klimatyzator.
Co do COP to istotnie brakuje takiej informacji jak on się zachowuje w zależności od temp. A może ktoś ma informacje producenta .... nad którymi moglibyśmy się pochylić ? To by nam mocno pomogło w dyskusji.

Jeszcze raz powtórzę, że wilgotność nie ma znaczenia praktycznego jeśli porównujemy rekuperację z grawitacyjną. W tej drugiej energia zawarta w parze wodnej idzie prosto w atmosferę i nie jest odzyskiwana. W rekuperacji odzyskanie energii pary zwiększa sprawność, a że nie jest to sprawność laboratoryjna dla idealnie suchego powietrza, to tym lepiej dla użytkownika, bo odwzorowuje rzeczywistość.
Z samych temperatur można wyliczyć sprawność praktyczną, istotną dla użytkownika.
W praktyce np. mając zrównoważony nawiew i wywiew temperatura nawiewu i wywiewu to odpowiednio np. +21 i +18, a czerpni i wyrzutni to odpowiednio -5 i -2. Różnice temperatur będą takie same. Jeśli nie są, to nie dlatego że sprawność się popsuła ale jest niezrównoważony przepływ. Dlatego "mądre" wzory z internetu które biorą pod uwagę więcej danych nie mają najmniejszego sensu jeżeli nie jesteśmy w stanie zrównoważyć przepływu i uszczelnić domu w 100%. Bardzo łatwo jest podkręcić

Brak metodologii COP nie przeszkadza porównać ze sobą klimatyzatorów. Zwłaszcza produktów jednego producenta, który ma klimatyzatory z COP od 3,5 do 5,7. Moim zdaniem ma to olbrzymią wartość praktyczną.

Wymienniki krzyżowe w rekuperatorach to prehistoria. Zostawmy je historykom.

Stare technologie w postaci pieców kaflowych, CO na paliwa stałe i gaz już przetestowałem. Podobnie jak osiem zim grzania klimatyzatorem. To dla mnie nie nowość.

Moc grzałki nawiewu mnie interesuje. Nawet rozmawiałem z technikiem z Thessla Green pytając jak jest sterowany. Stąd wiem o płynnej regulacji mocy. Sam stosuję płynne sterowanie SSR grzałki termy.
Alternatywą jest GWC, ale jeśli producent nie kłamie to nie ma sensu robienie kosztownego wykopu i taniej jest użyć grzałki.

Nie wiem o jakich inwestycjach piszecie. Klimatyzacja, ogrzewanie i rekuperacja to konsumpcja a nie inwestycja. Inwestuje się na giełdzie czy nieruchomościach nieużywanych, a we własny dom się wkłada wyłącznie środki będące konsumpcją. I one się nigdy nie zwrócą. Chociaż niektórzy twierdzą że jak "zainwestują" w rekuperację to im się zwróci na oszczędnościach w koszcie leczenia. Najtaniej jest uszczelnić dom na maksa i nie wentylować. I przez parę sezonów cieszyć się oszczędnościami, bo koszty są odsunięte w czasie - grzyb itp. Wentylacja grawitacyjna jest droższa, a mechaniczna jeszcze droższa od niej, ale nie zawsze. Przy tej samej wymianie powietrza wentylacja mechaniczna tanio wykonana prawdopodobnie w dłuższym okresie będzie tańsza od grawitacyjnej.

Rekuperator 300-400m2/h kupuje się po to żeby go używać na 100m3/h i go zupełnie nie słyszeć. Używanie na nominalnej wydajności to szum. Ponadto nominalna wydajność to pobór 300W, a 25% wydajności to 20W. Mamy więc oszczędności energii.

Wentylacji grawitacyjnej nie da się naprawić, bo nie da się naprawić praw fizyki powodujących np. ciąg odwrotny w zależności od pogody. Pozwól że sam dokonam wyboru co dla mnie najlepsze.

Ciepło z jednego splita do innych pomieszczeń rozprowadza się otwartymi drzwiami. Przy dobrej izolacji ścian i okien jest to skuteczne. Przy słabej niestety nie, bo występują duże różnice temperatur.

Nie ma sprzeczności w tym co napisałem: nieocieplony dom - jest w trakcie ocieplania, grzeję gazem, klimą i piecami akumulacyjnymi - piętro gaz, parter głównie klima, a piece prawie nieużywane. Do tego mata elektryczna w podłodze łazienki. Dom ma się ogrzać bez dokupowania energii - dzięki fotowoltaice i systemowi opustów.

wnoto wrote:

@jack63 zawodowo zajmujesz się chłodnictwem/ogrzewaniem ?

To pytanie osobiste, więc niegrzecznie zapytam: A Ty czym się zajmujesz?
Bo zajmuję się walkami koników morskich, a informację o branży wpisałem sobie tak dla j..j, bo można wpisać co się chce... Sorki za sarkazm, ale musisz nie być inżynierem, aby nie móc ocenić sytuacji.
Dla "odprężenia" tematu znów dygresja:
Był na Elektrodzie temat na temat pralek LG. W "papierach" producent podaje max 8kg wsadu i gdzieś dalej (to dalej jest kluczowe! ), że max RPM wirowania to 1200. Użytkownik sprawdził i dość, że na połowie programów max wsad to 3kg, co można jakoś wytłumaczyć, to dla 8 kg wsadu pralka 1200 rpm nie uzyskuje na ŻADNYM z programów. Mało tego dla tych 8 kg jest tylko 800 !!! Producent i tak jest uczciwy, bo gdzieś głęboko w instrukcji obsługi (tylko kto ją czyta???) jest to wszystko opisane. Czyli jak to mówią głupcy "teoria się mija z praktyką".
Ciekawym jest to, że klienci mimo wszystko są zadowoleni, choć zostali oszukani. Na własne życzenie z resztą.
Jak pisał, nie wprost, @Chris_W producenci branży HVAC oszukują jeszcze bardziej co niektórym wierzącym im dalej, wcale nie przeszkadza i prawie daliby się za tych oszustów zabić... Patrz Jan_Werbiński.
Dlatego ja, czy inni z branży, znający ich "patenty" i wiedzący na co zwracać uwagę, możemy bez żadnych badań i pomiarów stwierdzić, że np. COP 5,72 to ściema!
No bo jak uzyskać wysokie COP jak wymiennik jest tak malutki, że można nim za wróblami rzucać.

wnoto wrote:

32C to temperatura wymiennika ciepła w jednostce wewnętrznej ? Jeśli tak to ta temperatura jest "sporo" wyższa - moje pomiary wskazują na 40-50C (piszę z pamięci).

Pamięć masz dobrą. Przynajmniej w tym wypadku. "Zaoszczędzono" na wymienniku: mniej materiału i robocizny. Mniejsze, "ustawniejsze" wymiary ale... Huragan Katrina i mało komfortowa i powodująca zbieranie się ciepła i kurzu pod sufitem, wysoka temperatura nawiewu. Co prawda dla niektórych jak nie ma takiej Katriny i gorąca buchającego z klimatyzatora to znaczy, że on nie działa!!! Autentyczna sytuacja z mojego doświadczenia.
Do tego niskie COP bo o nim decyduje temp górnego źródła czyli (czego?, większość nie wie) czynnika chłodniczego, która z reguły jest wyższa od temperatury wylotowego powietrza od 8K do nawet 15K przy malutkim wymienniku.
Ale nie jest to żaden problem bo pomiary COP dla Pana Jan_werbiński zrobimy w mocno wychłodzonym pomieszczeniu i COP wyjdzie bajeczne, a on to łyknie jak pelikan rybę...
Więc na nic zdają się "utyskiwania i nauki inżynierów bo:

wnoto wrote:

A to ja i moje odczucia są najwązniejsze. Oczywiście w ramach zasobności portfela

Jak fizyka mówi co innego to trzeba przegłosować inna fizykę...
Komfortu za małe pieniądze życzę.

Duży transfer powietrza przy ogrzewaniu klimatyzacją jest potrzebny tylko po przyjeździe do domu po weekendzie jeśli wyłączamy ogrzewanie na czas wyjazdu. Przy ogrzewaniu ciągłym ustawiam zwykle tryb auto i wtedy obroty jednostki wewnętrznej są od słabych przez większość czasu do średnich chwilami. Nie odczuwa się wiatru nie stojąc na lini nawiewu klimatyzatora. Stojąc pod nim czuć przepływ gorącego powietrza i jest bardzo gorąco. Nie jest prawdą oparte o wyssaną z palca fantazję twierdzenie że będzie odczuwane zimno. Pod klimatyzatorem można suszyć włosy, albo np. dzieci po kąpieli.
Obawiałem się awaryjności, ale ewentualna awaria będzie okazją by mienić sprzęt na bardziej wydajny. Z COP 4,12 na 5,72. Da mi to około 500kWh dodatkowego ciepła rocznie.

Budowa domu nie ma znaczenia dla ogrzewania klimatyzacją. Liczy się jedynie izolacja termiczna i bezwładność cieplna. Grube mury to bezwładność i przy nich jest mniejszy sens kombinować z obniżaniem temperatury na noc czy na wyjazdy. Utrzymywanie stałej temperatury kosztuje w nich tyle samo co w kartonach.
Filtry siatkowe się zapychają i bardzo mocno zmniejszają skuteczność grzania. Trzeba je czyścić kilka razy w ciągu zimy.

Czyszczenie jednostki wewnętrznej na mokro jest bardzo proste. Otwiera się bez narzędzi obudowę i wyjmuje filtry. Użyłem do tego pianki do czyszczenia klimatyzacji samochodowej. Popsikałem lamelki, a to co z nich spłynęło na tacę zostało odprowadzone przez rurkę skroplin. Nic się nie nabrudziło. Zewnętrznej jednostki jeszcze nie czyściłem. Zajrzę do niej niebawem.

Kupując następną klimatyzację zwrócę uwagę który model z danej linii ma największy COP. Zwykle mając do dyspozycji klimatyzatory o mocy 7, 9, 12 i więcej tys BTU najbardziej efektywny jest 7 lub 9, bo dla niego zostało wszystko zoptymalizowane, a jego bracia to naciąganie parametrów czyli większa moc kosztem sprawności itp.

Ogrzewanie klimatyzatorem z lepszym filtrem i rekuperacja to przepis na idealnie czyste powietrze dla alergików. Do rekuperatora można założyć dowolne filtry, a zamknięcie okien to izolacja od syfu na zewnątrz.

Najlepsze silniki Papsta to 150 EUR, więc kwota 500 USD jest mocno przesadzona. W razie zepsucia elektroniki bierzemy potencjometr i sterujemy go ręcznie napięciem 10V.

Wylęganie mikrobów w klimatyzatorze może nastąpić tylko jeśli używam go do chłodzenia i nie odkażamy. Ja w tym roku ani razu nie użyłem chłodzenia, a odkażałem w zeszłym. Wszystko pachnące. Klimatyzator używany do grzania nie ma wylęgarni mikrobów, bo jest idealnie suchy. Kondensacja następuje na zewnątrz budynku.
Piszemy w tym temacie o grzaniu a nie chłodzeniu. Jeśli poruszamy wady klimatyzatora podczas chłodzenia, to dlaczego nie uwzględniamy jakie wady przy chłodzeniui ma CO, kominek czy kocioł gazowy?

Chris jesteś w błędzie pisząc że największy COP jest dla najniższej temperatury zewnętrznej. Jest zupełnie odwrotnie. Maksymalny COP jest dla małych różnic temperatur pomiędzy źródłami. To znaczy że nie masz pojęcia o temacie.

DGP to palenie kurzu i niski komfort. Dobre dla średniowiecznych zamków, ale nie do mieszkania. Wymaga sterowania itp. Klimatyzator wymaga dwóch wciśnięć guzika: włączenia jesienią i wyłączenia wiosną.

Znalazłem wykresy COP, ale do innych klimatyzatorów. Do mojego niestety nie. Ogólnie jest tak że przy małych różnicach rzędu 15-20 stopni idą one mocno do góry. 2/3 sezonu grzewczego to temperatura około zera lub powyżej. Wtedy klimatyzator ma bardzo dużą wydajność i zużywa mało energii.

Dodano po 8 [minuty]:

Zużycie energii podczas ostatniej zimy przez mój klimatyzator ASYA12LG/AOYR12LGC w przeliczeniu na miesiące:
Październik 58
Listopad 175
Grudzień 201
Styczeń 307
Luty 357
Marzec 144
Kwiecień 76

Jan_Werbinski wrote:

Chris jesteś w błędzie pisząc że największy COP jest dla najniższej temperatury zewnętrznej. Jest zupełnie odwrotnie. Maksymalny COP jest dla małych różnic temperatur pomiędzy źródłami. To znaczy że nie masz pojęcia o temacie.

Tylko że ja pisałem o t. wewnętrznej
Wcześniej była mowa o pompie ciepła o jej wybitnym COP i podałeś temperatury +30, a teraz inny kolega podał temperatury 40-50*C, a ja tylko zwróciłem uwagę że tamten COP (dla 30*C) i ten obecny (dla 40-50*C) to dwa różne COPy z czego ten drugi jest mniejszy. Więc nie naginajmy jak mówimy o 30*C na wymienniku (cały czas mowa o skraplaczu czyli wewn - uznajemy ze dolne źródło jest stałe i zawsze to samo) i podajemy super COP, a potem mówimy aż o 50*C na takim samym wymienniku i twierdzimy że taka temperatura super grzeje. Ja się wtedy pytam - 50*C grzeje super, ale jakim kosztem? jaki wtedy COP?

Chris_W wrote:

Strefa przebywania ludzi to takie miejsce gdzie "powietrze sięga człowieka" czyli jak czujesz podmuch to znaczy ze nawiew jest w strefie przebywania ludzi. Powiedzmy ze z góry i nawyku przyjąłem właśnie 32*C. Natomiast jeśli piszesz o 40-50*C to weź się teraz cofnij i policz COP dla takiej temperatury w duże mrozy, bo pamiętam że Jan używał jak najniższej żeby mu pasowało do teorii. A pasowałoby właśnie w mrozy - żeby było te 40-50 na wymienniku, bo inaczej może być chłodno w pokoju.

Chris_W wrote:

Jan_Werbinski wrote:

Chris jesteś w błędzie pisząc że największy COP jest dla najniższej temperatury zewnętrznej. Jest zupełnie odwrotnie. Maksymalny COP jest dla małych różnic temperatur pomiędzy źródłami. To znaczy że nie masz pojęcia o temacie.

Tylko że ja pisałem o t. wewnętrznej
Wcześniej była mowa o pompie ciepła o jej wybitnym COP i podałeś temperatury +30, a teraz inny kolega podał temperatury 40-50*C, a ja tylko zwróciłem uwagę że tamten COP (dla 30*C) i ten obecny (dla 40-50*C) to dwa różne COPy z czego ten drugi jest mniejszy. Więc nie naginajmy jak mówimy o 30*C na wymienniku (cały czas mowa o skraplaczu czyli wewn - uznajemy ze dolne źródło jest stałe i zawsze to samo) i podajemy super COP, a potem mówimy aż o 50*C na takim samym wymienniku i twierdzimy że taka temperatura super grzeje. Ja się wtedy pytam - 50*C grzeje super, ale jakim kosztem? jaki wtedy COP?

Pisałeś o temperaturze wewnętrznej w duże mrozy? Czy mróz w pomieszczeniach mieszkalnych nie jest niekomfortowy?

Skąd absurdalne i fałszywe założenie że przy klimatyzatorze dolne źródło ma stałą temperaturę?

Jan_Werbinski wrote:

Bez CO pompa pracuje w zakresie -5 do +25 czyli 30 stopni i jej COP jest znacznie lepszy.

Nie mówimy o 30 stopniach C na wymienniku ale o różnicy 30 stopni. Powinieneś pisać o delcie 30 stopni, a nie wartości temperatury.

Trochę głupio mi to tłumaczyć specjaliście, ale dolnym źródłem przy ogrzewaniu klimatyzatorem jest agregat na zewnątrz... Znowu obciach...

@Chris_W Daj spokój. Dyskusja z tym człowiekiem, podobnie jak z fundamentalistą, jest bezcelowa. Wcale się nie dziwię, że Xantix pisał o kocopołach i poniosły go nerwy.
Ilość bzdetów jakie wypisuje @Jan_Werbinski jest tak wielka, że nie można nadążyć z ich prostowaniem. Zaczynam sądzić, że jest jakimś handlowcem lub zwykłym trolem. W innym wypadku trzeba by go było nazwać idiotą. Do tego kłamie jak z nut równocześnie zarzucając kłamstwo innym. Czysta propaganda. Wg mnie, dla dobra innych czytających powinien interweniować moderator! Jego posty nadają się do kosza, bo tylko tam jest miejsca na krzewienie "alternatywnej" fizyki.
Dlaczego ja czy Ty mamy udowadniać, że nie kłamiemy i nie jesteśmy wielbłądami???
On może kłamać, czyli szerzyć postprawdę bezkarnie, bo jak pisali niektórzy jest to jego opinia. Przykład:

Jan_Werbinski wrote:

Zużycie energii podczas ostatniej zimy przez mój klimatyzator ASYA12LG/AOYR12LGC w przeliczeniu na miesiące:
Październik 58
Listopad 175
Grudzień 201
Styczeń 307
Luty 357
Marzec 144
Kwiecień 76

Co komu dają takie informacje? Szczególnie, że "zapomina" dodać, iż oprócz klimatyzatora grzeje gazem, piecami akumulacyjnym (zupełny bezsens!) a może i starymi gaciami.
Mało tego, trzeba być bardzo zdeterminowanym lub tępym aby po tylu postach "uświadamiających " twierdzić, że COP dla 50oC wywiewu z klimatyzatora jest ponad 5 !!!
Do tego wymiennik jednostki zewnętrznej nie był czyszczony CZTERY lata!!!
A najlepsza jest pianka do klimatyzacji samochodowej na mikroby w klimatyzatorze. Bajka. Jestem mimo wszystko pełen podziwu. Nawet Dżihadyści nie mają takiej wiary i samozaparcia w krzewieniu prawa koranicznego.
PS Oczywiście "genialny" wzór na sprawność temperaturową wymiennika nie został przez tego trola poprawiony. Niech postprawda zwycięża.

jack63 wrote:

Co komu dają takie informacje? Szczególnie, "zapomina" dodać, iż oprócz klimatyzatora grzeje gazem, piecami akumulacyjnym (zupełny bezsens!) a może i starymi gaciami.
Mało tego. trzeba być bardzo zdeterminowanym lub tępym aby po tylu postach "uświadamiających " twierdzić, że COP dla 50oC wywiewu z klimatyzatora jest ponad 5 !!!
Do tego wymiennik jednostki zewnętrznej nie był czyszczony CZTERY lata!!!
A najlepsza jest pianka do klimatyzacji samochodowej na mikroby w klimatyzatorze. Bajka. Jestem mimo wszystko pełen podziwu. Nawet Dzihadyści nie mają takiej wiary i samozaparcia w krzewieniu prawa koranicznego.
PS Oczywiście "genialny" wzór na sprawnosć temperaturową wymiennika nie został przez tego trola poprawiony. Niech postprawda zwycięża.

Gazem ogrzewane jest piętro. Klimatyzatorem pokój 30m2 i część parteru kiedy otworzę drzwi. Inne pomieszczenia na parterze nie są ogrzewane gazem. Piec akumulacyjny w pomieszczeniu ogrzewanym klimatyzatorem działał nie dłużej niż tydzień przez zimę, ale niestety nie mierzyłem energii jaką zużył. Mój klimatyzator ma deklarowane COP 4,12 a o rzeczywistym nie pisałem nigdzie, bo nie wiem ile wynosi. Wymiennik jednostki zewnętrznej nie był czyszczony nigdy, czyli osiem lat, a nie cztery. Pianka została zastosowana bardziej w celach eksperymentalnych. Nie było konieczności czyszczenia wymiennika, bo filtry siatkowe zbierają dużą część kurzu.
Wzór na sprawność nie ma znaczenia
Oto certyfikat sprawności 90,5%
http://thesslagreen.com/file/file/file/raport_nfos_airpack_400pdf.pdf
Drugi ze sprawnością 85-91%
http://thesslagreen.com/file/file/file/raport_pl_airpack_400pdf.pdf
Testy były w warunkach laboratoryjnych na suchym powietrzu 38% RH. W rzeczywistych warunkach odzysk wilgoci teoretycznie powinien sprawność poprawić.

Bądź konstruktywny i podaj wykresy COP dla popularnych klimatyzatorów. Jako zawodowiec powinieneś mieć takie dane.

jack63 wrote:

Dlaczego ja czy Ty mamy udowadniać, że nie kłamiemy i nie jesteśmy wielbłądami???

Oczywiście że nie musicie
Ale dobrze by było abyście to zrobili. Dla kolejnych czytających którzy nie będąc "fundamelistami" dla siebie wyciągną odpowiednie wnioski.
Będę się starał po kolei rozwiewać kolejne mity tzn. dopytywał. To będzie chyba z korzyścią dla wszystkich ?

Ale prośba o unikanie emocji. OBIE strony dyskusji - żeby nie było niedomówień - WSZYSTKICH piszących.
Dodano po 18 [minuty]:

jack63 wrote:

Mało tego. trzeba być bardzo zdeterminowanym lub tępym aby po tylu postach "uświadamiających " twierdzić, że COP dla 50oC wywiewu z klimatyzatora jest ponad 5 !!!

A jak odniesiesz się do danych prezentowanych przez np. LG (z ich katalogu marketingowego niestety - rocznik 2017 strona 42 - jest za duży aby go tu wkleić.)
klima model H09AL.NSM COP=5,61 klasa efektywności A+++

Myślę, że badania robili w zewnętrznym podmiocie. Ale mogę się mylić.
Pewnie wskażesz że to tylko dla określonych temperatur ... ale prawdą jest (według LG) (chyba że wskażesz inne badania/dane) że COP czasami może być powyżej 5.

wnoto wrote:

A jak odniesiesz się do danych prezentowanych przez np. LG (z ich katalogu marketingowego niestety - rocznik 2017 strona 42 - jest za duży aby go tu wkleić.)
klima model H09AL.NSM COP=5,61 klasa efektywności A+++

Wymagasz za dużo! Nie jestem wróżką, więc nie mam się do czego odnieść poza tym że papier wzystko przyjmie a internet jeszcze więcej...
Nie prowadziłem badań, ani nawet o nich nie czytałem. Wiem, że jest jakaś norma do badań COP, a właściwie SCOP. Jednak ma ona bardziej służyć do porównań pomp ciepła między sobą i nie wiele daje w przy prognozowaniu kosztów eksploatacji zamontowanego w danym miejscu ziemi, przy użyciu takiej długości, tak powyginanych rur ( tak, tak nawet to wpływa na COP!) przez daną osobę i używanego przy takich, a takich temp wew zew przez czas taki a taki i serwisowanego lub nie . Uff. Wymieniłem chyba wszystko.
A Ty po ciężkim research'u i tak kupisz to na co Cię będzie stać z dostępnej AKTUALNIIE, a nie katalogowo, oferty.
Mówiąc szczerze lepiej rzucić kostką niż czytać ten marketingowy bełkot.
Ze względu na wszechogarniającą rządzę zysku i prawie doskonałość marketingu prawie wszystko co jest sprzedawane jest zwykłym badziewiem. Czasy projektantów inżynierów minęły. Teraz projektują księgowi do spółki z marketingowcami.
Zapomniałem o wilgotności powietrza wew i zew. Sorry.

Jan_Werbinski wrote:

Chris_W wrote:

Strefa przebywania ludzi to takie miejsce gdzie "powietrze sięga człowieka" czyli jak czujesz podmuch to znaczy ze nawiew jest w strefie przebywania ludzi. Powiedzmy ze z góry i nawyku przyjąłem właśnie 32*C. Natomiast jeśli piszesz o 40-50*C to weź się teraz cofnij i policz COP dla takiej temperatury w duże mrozy, bo pamiętam że Jan używał jak najniższej żeby mu pasowało do teorii. A pasowałoby właśnie w mrozy - żeby było te 40-50 na wymienniku, bo inaczej może być chłodno w pokoju.

Chris_W wrote:

Jan_Werbinski wrote:

Chris jesteś w błędzie pisząc że największy COP jest dla najniższej temperatury zewnętrznej. Jest zupełnie odwrotnie. Maksymalny COP jest dla małych różnic temperatur pomiędzy źródłami. To znaczy że nie masz pojęcia o temacie.

Tylko że ja pisałem o t. wewnętrznej
Wcześniej była mowa o pompie ciepła o jej wybitnym COP i podałeś temperatury +30, a teraz inny kolega podał temperatury 40-50*C, a ja tylko zwróciłem uwagę że tamten COP (dla 30*C) i ten obecny (dla 40-50*C) to dwa różne COPy z czego ten drugi jest mniejszy. Więc nie naginajmy jak mówimy o 30*C na wymienniku (cały czas mowa o skraplaczu czyli wewn - uznajemy ze dolne źródło jest stałe i zawsze to samo) i podajemy super COP, a potem mówimy aż o 50*C na takim samym wymienniku i twierdzimy że taka temperatura super grzeje. Ja się wtedy pytam - 50*C grzeje super, ale jakim kosztem? jaki wtedy COP?

Pisałeś o temperaturze wewnętrznej w duże mrozy? Czy mróz w pomieszczeniach mieszkalnych nie jest niekomfortowy?

Owszem o temperaturze wewnętrznej, ale w duże mrozy na zewnątrz :d
1. Chodzi o tę nieszczęsną deltę - najpierw podawałeś górną temperaturę na poziomie 30*C (nie wiadomo jaka dolna, ale skoro mówimy o mrozach zakładam ze ok -10*C) a więc delta wychodzi 40.
2. Potem wnoto podał ze jego klima ma 40-50 na wymienniku (i jak wiem z doświadczenia jest prawdą dla wiosny/lata/jesieni) - a więc dla takich samych warunków mrozów (czyli -10*C) delta wyniesie 50-60*C.
3. Na koniec piszesz już o samej różnicy temperatur na poziomie 30*C.
Mamy zatem trzy wersie COP dla urządzeń.

Tu jeszcze trzeba wyjaśnić że temperatura nie jest wyznacznikiem energii - te 40-50*C można osiągnąć zmniejszając (do zera) przepływ powietrza przez j.wewn. - wtedy odbiór ciepła ustaje, moc grzewcza jednostki spada do zera, a cała energia pochodząca z agregatu służy do podgrzania jednostki wewn. temperatura pewnie by rosła do jakieś wartości aż zadziałałoby jakieś zabezpieczenie, także trzeba mieć świadomość że mówiąc o temperaturach zakładamy jakieś nominalne przepływy (typowe dla urządzenia). Tylko temperatura powiązana z przepływem medium odzwierciedla moc grzewczą - sama temperatura nigdy.

Quote:

Skąd absurdalne i fałszywe założenie że przy klimatyzatorze dolne źródło ma stałą temperaturę?

Jak chcesz coś porównać to najlepiej dla takich samych warunków. Zatem trzeba sobie ustalić o jakim mrozie mówimy - i tę temperaturę stosować jako stałą dla porównań i niech taką stałą temperaturą będzie -10*C - zresztą wyjaśniłem wyżej.

Quote:

Jan_Werbinski wrote:

Bez CO pompa pracuje w zakresie -5 do +25 czyli 30 stopni i jej COP jest znacznie lepszy.

Nie mówimy o 30 stopniach C na wymienniku ale o różnicy 30 stopni. Powinieneś pisać o delcie 30 stopni, a nie wartości temperatury.

Ale wtedy nie będzie mrozu na zewnątrz jeśli delta będzie 30 i temperatura górnego źródła będzie 30 to wtedy temperatura zewnętrzna wychodzi 0*C to będą warunki dla wiosny i jesieni a nie zimy, a nam cały czas chodzi o grzanie zimą i to w mrozy a więc przyjmijmy stałą temperaturę dla mrozów -10*C wtedy delta wyjdzie 40

Quote:

Trochę głupio mi to tłumaczyć specjaliście, ale dolnym źródłem przy ogrzewaniu klimatyzatorem jest agregat na zewnątrz... Znowu obciach...

Ale gdzie ja pisałem że jest inaczej?
Dostosowałem nomenklaturę (nazewnictwo) specjalnie dla Ciebie i piszę o źródłach - bo ja wolę używać parownik/skraplacz lub jednostka zewnętrzna / jednostka wewnętrzna.
Nie sądzę żebym się gdzieś pomylił, zakładam że to Ty się mylisz - że ja gdzieś się pomyliłem

jack63 wrote:

A Ty po ciężkim research'u i tak kupisz to na co Cię będzie stać z dostępnej AKTUALNIIE a nie katalogowo ofercie.
Mówiąc szczerze lepiej rzucić kostką niż czytać ten marketingowy bełkot.

Ale to komu mam wierzyć ? LG, który podaje te dane w katalogu ( potem spróbuję wkleić stronę). Który ma jakąś renomę i doświadczenie ..... Czy też Tobie ?
I proszę ...bez emocji. FAKTY proszę.

Dodano po 12 [minuty]:

jack63 wrote:

Nie prpwadziłem badań, ani nawet o nich nie czytsłem. Wiem, że jest jakaś norma dp badań COP, a właściwie SCOP. Jednak ma ona bardziej służyć do porównań pomp ciepła między sobą i nie wiele daje w przy prognozowaniu kosztów eksploatacji zamontowanego w danym miejscu xiemi

@jack63 jeśli nie czytasz i nie szukasz ... to na podstawie jakiej wiedzy wyrażasz swoje opinie ?
Czy chcesz powiedzieć że klient (głównie firmy bo większa skala) nie kupują urządzeń po przeliczeniu orientacyjnej opłacalności danych urządzeń do chłodzenia/ogrzewania ?
My z @Jan_Werbinski próbujemy to właśnie robić dla małego biznesu jakim jest dom. Szukamy cyfr. A tu instalator ... mówi nam że cyfry w katalogach są nic nie warte. Wiem, że LG ma katalogi dla projektantów instalacji chłodniczo-grzejnych - ja jednak nie mam do nich dostępu Tam są inne cyfry ?

Dodano po 11 [minuty]:

wnoto wrote:

Dodano po 18 [minuty]:

jack63 napisał:
Mało tego. trzeba być bardzo zdeterminowanym lub tępym aby po tylu postach "uświadamiających " twierdzić, że COP dla 50oC wywiewu z klimatyzatora jest ponad 5 !!!



A jak odniesiesz się do danych prezentowanych przez np. LG (z ich katalogu marketingowego niestety - rocznik 2017 strona 42 - jest za duży aby go tu wkleić.)
klima model H09AL.NSM COP=5,61 klasa efektywności A+++

jack63 wrote:

wnoto napisał:

A jak odniesiesz się do danych prezentowanych przez np. LG (z ich katalogu marketingowego niestety - rocznik 2017 strona 42 - jest za duży aby go tu wkleić.)
klima model H09AL.NSM COP=5,61 klasa efektywności A+++


Wymagasz za dużo! Nie jestem wróżką, więc nie mam się do czego odnieść poza tym że papier wszystko przyjmie a internet jeszcze więcej...

Napisałeś tyle obelg wcześnie. A teraz sam zaprzeczasz cyfrom i poddajesz się emocjom. Spisek jak w VW ?
Jednak COP >5 jest możliwy. i są na to dowody w postaci katalogów.
A może ktoś ma inne dowody że COP w klimach może być >5. Ale jakieś opracowania a nie własne domysły.

Chris_W. Nigdzie się nie pomyliłeś. Niestety pasiesz trola, który usiłuje Cię obrazić.
Dla tych, którzy mają dwie komórki mózgowe więcej ... napiszę, bo chyba nie było to podkreślone, że COP zależy też od temperatury skraplania, czyli wywiewu z jednostki wew klimatyzatora. Chodzi o większą pracę sprężania związaną z wyższym ciśnieniem, które wynika z temperstury. Praca sprężania nie daje istotnego efektu cieplnego, ale tylko zamienia energię kinetyczną sprężarki na potencjalną ciśnienia. Najlepiej jakby ciśnienia nie było, ale jest ono niezbędne aby czynnik w ogóle płynął przez układ i przede wszystkim mógł się skroplić. Wyższe tempertury/ciśnienia przsuwają w górę linię skraplania czyniąc ją krótszą co zmniejsza efekt chłodniczy przy większej pracy sprężarki. Efektem jest mniejsze COP.
Dość dobrze jest to wytłumaczone w linku który "zaleciłem" do przeczytania trolowi. Jak widać nie przeczytał. Woli powoływać się na ściemę marketingową...

jack63 wrote:

napiszę, bo chyba nie było to podkreślone, że COP

Myślę, że każdy jest świadomy że COP nie jest stały dla konkretnego urządzenia. Dlatego m.in. wprowadzono SCOP.

jack63 wrote:

Kończąc ten przydługi wywód chciałbym jeszcze raz podkreślić, iż uważam grzanie pompą ciepła za dobry pomysł. Oczywiście nie ze względu na "nowe technologie", bo akurat ten pomysł (nie technologia) nie jest wcale nowy, wręcz stary, ale podejście użytkowe i ekologiczne

Oczywiście. Tam gdzie się nadają jest wręcz wskazane je stosować. Natomiast błędem jest czynienie z pomp ciepła św Grala ogrzewnictwa jak to robi @Jan_Werbinski.

wnoto wrote:

Xantix a na jakiej podstawie twierdzisz że nie jest to archaizmem ? Gdzie w nowych lokalizacjach, budynkach stosuje się ogrzewanie na paliwa stałe ?
Moim zdaniem społeczeństwo w miarę bogacenia się będzie unikało tego sposobu ze względu na pracochłonność i brud tego procesu.

A o kotłach podajnikowych na pellet czy ekogroszek nie słyszałeś? To nie jest ogrzewanie na paliwo stałe? Czyżbyś nie wiedział, że spora część nowych budynków ma zamontowane właśnie tego typu ogrzewanie? Skoro ogrzewanie na paliwa stałe jest archaizmem to czemu niektórzy polscy producenci kotłów na paliwa stałe wysyłają swe produkty do bogatych Niemiec?

wnoto wrote:

"łapanie za słówka" to np. 5,72 o którym ktoś napisał że to to około 5.8.

A wiesz, że to forum publiczne a także techniczne? A na forum technicznym wymaga się precyzji języka? Zasady zaokrąglania w matematyce są proste - odbieganie od nich jest manipulacją albo świadczy o niewiedzy piszącego.

wnoto wrote:

I moim zdaniem poddaje je pod dyskusję. Nie każde pytanie musi być zadane wprost.

Jesteśmy na forum technicznym więc twoje osobiste odczucia się nie liczą. Jak ktoś ma jakieś pytanie to niech je sformułuje jasno i po polsku.

wnoto wrote:

Ale jaki problem jest w Polsce. Ilość smogu w miejscu zamieszkania. Czy przykładowo elektrownia z sosnowca daje tyle samo smogu (produkując prąd dla klimatyzatora) daje tylko samo smogu co piec węglowy V klasy ..... liczone w miejscu instalacji obu urządzeń ?

A to swoje śmieci także podrzucasz sąsiadowi, żeby za Ciebie wywoził? Skoro problemem jest ilość smogu w miejscu zamieszkania to czyżby w Sosnowcu nie żyli ludzie? Czemu oni mają się truć a ty masz mieć czysto tylko dlatego, że oni mieszkają w pobliżu elektrowni? Dobrze nieco uwypuklam problem, ale to jest właśnie taka logika - jak śmieci znikają za płotem sąsiada, to zdaje się, że ich nie ma. I to jest sedno. Po prostu w przypadku pomp ciepła cała brudna robota odbywa się w elektrowni więc zdaje nam się, że my jesteśmy tacy czyści i cacy. Ale cyfry mówią co innego...

Co do ogrzewania nadmuchem. Taka analogia. Przecież ogrzewanie nadmuchem powietrza naśladuję pracę grzejnika konwekcyjnego. A przecież teraz wśród "nowoczesnych" technologii króluje ogrzewanie podłogowe a kaloryfery są nazywane archaizmem. To jak to kolego wnoto jest? W jednym miejscu dana technika jest archaizmem a w drugim nie jest? Tylko dlatego, że inny sposób nam się bardziej podoba? Z wykresu komfortu cieplnego widać, że kluczem do sukcesu jest odpowiednia temperatura ścian. Może wnoto się zdziwisz, ale jeśli ściany będą miały 20 kilka stopni to powietrze w budynku może mieć nawet i 10 stopni a Tobie będzie ciepło. Jaki wniosek? Należy zatem grzać budynek a nie powietrze w nim. Dlatego widać, że ogrzewanie nadmuchem domu jest bezsensem kompletnym.

Na koniec. Nie uważam, że paliwa stałe są super doskonałe. Tak samo nie uważam, że pompy ciepła są doskonałe. Ale na siłę kręcenie i udowadnianie, że "węgiel i gaz to przeszłość" kiedy większość społeczeństwa na podstawie racjonalnej decyzji wykorzystuje w/w paliwa zakrawa na totalną ignorancję i chęć wywyższenia siebie. Każda technika ma swoje zalety i wady. O tym co jest w danym przypadku najlepsze niech zadecydują faktyczne liczby a nie śliczne cyferki marketingowe okraszone propagandą i ekomitami. W docieplonych domach różnice w kosztach ogrzewania między różnymi rodzajami paliw są podobne, więc w nowych domach o decyzji w montażu danego sposobu ogrzewania górę bierze nie koszt kWh energii tylko koszta inwestycyjne a także czynniki dalszego rzędu takie jak wygoda użytkowania czy wpływ na zdrowie itd. Tutaj jednak zasada jest prosta - relacja kosztów inwestycji do oszczędności na ogrzewaniu jest bardzo kiepska i na zwrot inwestycji czeka się długo. Innymi słowy - jak budujesz nowy dom to od razu zamontuj pompę ciepła, bo jeśli najpierw zamontujesz kocioł podajnikowy a potem będziesz robił przeróbkę pod PC to zwrot inwestycji przypadnie twoim dzieciom. Analogicznie w nieocieplonym domu lepiej zainwestować w choćby 20 cm styropianu na izolację poddasza niż kombinować z grzaniem klimatyzatorem - zyski z docieplenia będą większe.

@wnoto widzę, że postanowiłeś zostać advocatus diaboli - twoja decyzja. Ale jak dla mnie bronisz przegranej sprawy.

Dodano po 31 [sekundy]:

wnoto wrote:

My z @Jan_Werbinski próbujemy to właśnie robić dla małego biznesu jakim jest dom. Szukamy cyfr. A tu instalator ... mówi nam że cyfry w katalogach są nic nie warte.

Jeździsz samochodem? Wierzysz w cyfry jakie podają producenci w katalogach spalania? Jak nie to zapytaj się jakiegoś kierowcy co sądzi o tych liczbach. Każdy głupi wie, że auto w normalnym użytkowaniu spala więcej niż w teście normalizacyjnym. W to też nie wierzysz?

wnoto wrote:

@jack63 jeśli nie czytasz i nie szukasz ... to na podstawie jakiej wiedzy wyrażasz swoje opinie ?

Pewnie na podstawie wiedzy inżynierskiej. jack63 wiedzę zdobywał z książki do fizyki a Ty wiedzy szukasz w materiałach marketingowych. To "drobna" różnica.

wnoto wrote:

Jednak COP >5 jest możliwy. i są na to dowody w postaci katalogów.

Pewnie. Tak samo jest możliwe spalanie 2,2 l ON/100 km - też są na to dowody w postaci katalogów. Szkoda tylko, że w raportach spalania tej wartości nie ma...

wnoto wrote:

Ale to komu mam wierzyć ? LG, który podaje te dane w katalogu ( potem spróbuję wkleić stronę). Który ma jakąś renomę i doświadczenie ..... Czy też Tobie ?
I proszę ...bez emocji. FAKTY proszę.

Masz z góry założoną tezę. Szkoda na ciebie czasu.

wnoto wrote:

Ale to komu mam wierzyć

Nikomu! Masz wiedzieć. Wiarę zostaw na Boga. Tu wiara nie ma nic do rzeczy. Jak Ci brakuje wiedzy, to ją zdobądź. Dziś nie jest to żaden problem. Jednak wiara jest prostsza i nie trzeba wkładać żadnego wysiłku intelektualnego.
Jak powiedział jeden mądry człowiek: niektórych myślenie wręcz fizyczmie boli. Jak należysz do tej grupy, to moje kondolencje.
W przypadku braku dostępnych rzetelnych informacji, ja zawsze zakładam, że sprzedawca chce mnie oszukać. W sytuacji przymusowej "rzucam kostką" bo więcej mnie będzie kosztować czasu i nerwów dochodzenie do prawdy niż warte jest z reguły kupowane urządzenie/rzecz.
Jakbym kupował klimatyzator, wziąłbym najprostszy ze średniej półki cenowej z dostępną jak nakwiększą ilością informacji w necie np. serwisówką. A potem bym się modlił aby działał jak najdłużej. Na COP ani bym nie spojrzał.,.

Xantix wrote:

wnoto napisał:
My z @Jan_Werbinski próbujemy to właśnie robić dla małego biznesu jakim jest dom. Szukamy cyfr. A tu instalator ... mówi nam że cyfry w katalogach są nic nie warte.


Jeździsz samochodem? Wierzysz w cyfry jakie podają producenci w katalogach spalania? Jak nie to zapytaj się jakiegoś kierowcy co sądzi o tych liczbach. Każdy głupi wie, że auto w normalnym użytkowaniu spala więcej niż w teście normalizacyjnym. W to też nie wierzysz?

No to po kolei. Ten przykład jest fajny Akurat na czasie. Kilka dni temu wróciłem z wakacji.
Auto według katalogu spala 5,9-5,5 w cyklu mieszanym. Autostrada 5,2 -4,9.
Ja przejechałem na jednym baku 1050 km i zatankowałem 55litrów paliwa. Mi wyszło 5,23 l/100km. Trasa w zdecydowanej większości autostrada. Odbiega to od danych producenta ? Niewiele. Tempomat mi ostro pomógł.
W katalogu jest dopisek:
"Wartości zużycia paliwa i emisji spalin dla silników spełniających normę Euro 6 zostały określone
zgodnie z Rozporządzeniem (WE) nr 715/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady oraz Rozporządzeniem Komisji (WE) nr 692/2008, na podstawie oficjalnych testów w warunkach laboratoryjnych. Rzeczywiste wartości mogą różnić się od podanych w zależności
od zachowania kierowcy, warunków atmosferycznych, nawierzchni, jak i innych czynników natury nietechnicznej. Zmierzone osiągi dotyczą pojazdu z kierowcą o masie 75 kg i obciążeniem 125 kg"
Z pasażerem ważyłem więcej niż te 75 kg. Sam więcej ważę o bagażach nie wspomnę. Koła gdybym podpompował bardziej to zszedłbym jeszcze niżej.

Dodano po 3 [minuty]:

na co dzień na polskich drogach i polskim paliwie wartości mam gorsze. Część trasy była już w Polsce.

wnoto wrote:

@jack63 jeśli nie czytasz i nie szukasz ... to na podstawie jakiej wiedzy wyrażasz swoje opinie ?

Ja nie wyrażam opinii. Ja staram się przekazać wiedzę(!) i prostować głupoty wtłaczane do głów przez marketing.
Opinie to wyrażasz Ty, który ani wiedzy nie masz ani nie starasz się jej zdobyć. Wystarcza Ci wiara.
Ja swoją wiedzę zdobyłem ciężką pracą umysłową i analizą doświadczeń. Po prostu jestem inżynierem. Na pewno nie instalatorem, bo to nie ten poziom wiedzy...
W tym momencie z reguły pada pełne pogardy stwierdzenie: :"jakiś ty mądry", które wcale nie jest komplementem...

Xantix wrote:

wnoto napisał:
Xantix a na jakiej podstawie twierdzisz że nie jest to archaizmem ? Gdzie w nowych lokalizacjach, budynkach stosuje się ogrzewanie na paliwa stałe ?
Moim zdaniem społeczeństwo w miarę bogacenia się będzie unikało tego sposobu ze względu na pracochłonność i brud tego procesu.


A o kotłach podajnikowych na pellet czy ekogroszek nie słyszałeś? To nie jest ogrzewanie na paliwo stałe? Czyżbyś nie wiedział, że spora część nowych budynków ma zamontowane właśnie tego typu ogrzewanie? Skoro ogrzewanie na paliwa stałe jest archaizmem to czemu niektórzy polscy producenci kotłów na paliwa stałe wysyłają swe produkty do bogatych Niemiec?

To że czasami ktoś instaluje/kupuje kocioł na paliwo stałe nie wynika od razu że instaluje to w nowym budynku. Zdecydowana większość (według mnie - moja subiektywna opinia) jest kupowana do podmiany istniejącego kotła. To samo w Niemczech.
Masz wiarygodne informacje że to do nowych budynków ?
Oczywiście jest też tak że ktoś "ma doświadczenie" z "ojca na syna" że węgiel jest najtańszy .... to i kocioł na paliwo stałe postawi w domu niskoenergetycznym bo nie będzie przecież przeliczał ile może go kosztować roczne ogrzewanie.

@wnoto Ty mi w nic nie uwierzysz bo masz podobne spojrzenie na świat jak Jan_Werbinski. Ty po prostu potrzebujesz się utwierdzić w swoim przekonaniu tylko ukrywasz to pod płaszczykiem "poszukiwania prawdy". Jawne konfabulacje Jana zbywasz milczeniem, ode mnie domagając się dowodów na każde moje słowo. Po prostu przekonywanie przekonanego nie ma sensu.

jack63 wrote:

Opinie to wyrażasz Ty, który ani wiedzy nie masz ani nie starasz się jej zdobyć. Wystarcza Ci wiara.

Na jakiej podstawie wyrażasz opinię że nie mam wiedzy. Czy jeśli pokażę Ci doktorat z uczelni technicznej to zmienisz o mnie zdanie ? ?
Czy czasami nie wyraziłeś opinii na mój temat ? Czy Twój tytuł inżynierski daje Ci takie prawo/uprawnienie ?

Ciągłe prośby i pytania z mojej strony o linki, cyfry, opracowania ... to wyraz mojej WIARY ? Zaiste .... dziwny tok myślenia.
Dodano po 9 [minuty]:

Xantix wrote:

@wnoto Ty mi w nic nie uwierzysz bo masz podobne spojrzenie na świat jak Jan_Werbinski. Ty po prostu potrzebujesz się utwierdzić w swoim przekonaniu tylko ukrywasz to pod płaszczykiem "poszukiwania prawdy". Jawne konfabulacje Jana zbywasz milczeniem, ode mnie domagając się dowodów na każde moje słowo. Po prostu przekonywanie przekonanego nie ma sensu.

Zeby było jasne. Nie zgadzam się ze wszystkimi słowami @Jan_Werbinski . Kilka z nich też mam ochotę oprotestować. Ale wtedy skończyłaby się dyskusja (pozostałbym sam ). Dlatego na razie je przemilczam. Natomiast podoba mi się teza @Jan_Werbinski (ogrzewanie domu klimą) i chciałbym ją do końca potwierdzić lub obalić. Zapewne prawda będzie gdzieś pośrodku - ale wtedy wyciągnę (zainstaluję sobie ) urządzenia, które najlepiej spełnią to zadanie. (Jak dyskusja wykaże że jest to zupełnie nieopłacalne to oczywiście zrezygnuję z kolejnych zakupów)
Szkoda że tak mało osób się wypowiada. Ale być może boją się ataku ?

Odpowiedzi @Chris_W bardzo sobie cenię w tym wątku. Szacun za dzielenie się wiedzą i ... spokój wypowiedzi.

wnoto wrote:

Ciągłe prośby i pytania z mojej strony o linki, cyfry, opracowania ... to wyraz mojej WIARY ? Zaiste .... dziwny tok myślenia.

Czy uważasz, że osoba która być może wiele lat tą wiedzę zdobywała teraz Ci to "just like that" przekaże w formie pięknie wypracowanych linków i cyferek? Chcesz konkretów? To polecam udanie się do biblioteki i wypożyczenie akademickiego podręcznika do fizyki i postudiowanie działu "Termodynamika".
BTW. Można to uznać za wyraz wiary - wiary w to, że znajdą się opracowania, które ostatecznie potwierdzą tezę, której się uczepiłeś.

wnoto wrote:

Szacun za dzielenie się wiedzą i ... spokój wypowiedzi.

To przytyk do mnie... Wybacz, ale jeśli po raz n-ty w jakiejś dyskusji muszę prostować te same dyrdymały i pseudotechniczne wymysły to można stracić "spokój wypowiedzi".

wnoto wrote:

Szkoda że tak mało osób się wypowiada. Ale być może boją się ataku ?

A być może wiedzą, że dyskusja zaczyna przypominać debatę o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad Wielkanocą?

Xantix wrote:

wnoto napisał:
"łapanie za słówka" to np. 5,72 o którym ktoś napisał że to to około 5.8.


A wiesz, że to forum publiczne a także techniczne? A na forum technicznym wymaga się precyzji języka? Zasady zaokrąglania w matematyce są proste - odbieganie od nich jest manipulacją albo świadczy o niewiedzy piszącego.

Jeśli dobrze sobie przypominam to najpierw @Jan_Werbinski napisał 5.8. Zapewne z pamięci. Potem sprawdził dokładnie w katalogu i napisał 5,72.
Czy to aż taka zbrodnia na FORUM TECHNICZNYM ? To moim zdaniem "łapanie za słówka".
Czy to będzie 5,72 czy 5,8 nie ma znaczenia. to tylko 0,08 !!! ważne jest to co przed przecinkiem !

Dobra wnoto... kup sobie ten klimatyzator i ogrzewaj nim swój dom bo szkoda na Ciebie czasu.

Xantix wrote:

wnoto napisał:
Ale jaki problem jest w Polsce. Ilość smogu w miejscu zamieszkania. Czy przykładowo elektrownia z sosnowca daje tyle samo smogu (produkując prąd dla klimatyzatora) daje tylko samo smogu co piec węglowy V klasy ..... liczone w miejscu instalacji obu urządzeń ?


A to swoje śmieci także podrzucasz sąsiadowi, żeby za Ciebie wywoził? Skoro problemem jest ilość smogu w miejscu zamieszkania to czyżby w Sosnowcu nie żyli ludzie? Czemu oni mają się truć a ty masz mieć czysto tylko dlatego, że oni mieszkają w pobliżu elektrowni? Dobrze nieco uwypuklam problem, ale to jest właśnie taka logika - jak śmieci znikają za płotem sąsiada, to zdaje się, że ich nie ma. I to jest sedno. Po prostu w przypadku pomp ciepła cała brudna robota odbywa się w elektrowni więc zdaje nam się, że my jesteśmy tacy czyści i cacy. Ale cyfry mówią co innego...

Wydaje mi się że źle zrozumiałeś moją wypowiedź.
Jeszcze raz to samo .... na przykładzie.

Kasia jest z Sosnowca. I Jacek jest z Sosnowca.
Kasia ogrzewa klimatyzatorem. Jacek ogrzewa kotłem 5klasy.
Oboje korzystają z prądu wytworzonego m.in (i chyba głównie) z elektrowni w Sosnowcu.
Pytanie, które z nich ogrzewając (tyle samo ciepła potrzebują rocznie) ten sam dom wytwarza więcej smogu w Sosnowcu ?

Dodano po 6 [minuty]:

Xantix wrote:

Co do ogrzewania nadmuchem. Taka analogia. Przecież ogrzewanie nadmuchem powietrza naśladuję pracę grzejnika konwekcyjnego. A przecież teraz wśród "nowoczesnych" technologii króluje ogrzewanie podłogowe a kaloryfery są nazywane archaizmem. To jak to kolego wnoto jest? W jednym miejscu dana technika jest archaizmem a w drugim nie jest?

Nie złapałem co chcesz przekazać w tej wypowiedzi. Proszę o bardziej prosty przekaz - spróbuję się ustosunkować.

Dodano po 26 [minuty]:

Xantix wrote:

nnymi słowy - jak budujesz nowy dom to od razu zamontuj pompę ciepła, bo jeśli najpierw zamontujesz kocioł podajnikowy a potem będziesz robił przeróbkę pod PC to zwrot inwestycji przypadnie twoim dzieciom. Analogicznie w nieocieplonym domu lepiej zainwestować w choćby 20 cm styropianu na izolację poddasza niż kombinować z grzaniem klimatyzatorem - zyski z docieplenia będą większe.

Chwilę wcześniej pisałeś że kocioł na paliwa stałe nie jest archaizmem i nawet Niemcy to instalują. To dlaczego rekomendujesz pompę ciepła (jednym z rodzajów pompy ciepła jest klimatyzator) a nie kocioł na paliwo stałe ?
Przykładowo @Jan_Werbinski chyba napisał że mieszka w domu typu klocek z lat 70 (mogłem źle zapamiętać). Wystarczy że ma jeszcze 2 balkony to dołożenie i 40cm styropianu na poddaszu niewiele mu da. I dlaczego akurat styropian na poddasze ?

Dodano po 30 [minuty]:

Jan_Werbinski wrote:

Kupując następną klimatyzację zwrócę uwagę który model z danej linii ma największy COP. Zwykle mając do dyspozycji klimatyzatory o mocy 7, 9, 12 i więcej tys BTU najbardziej efektywny jest 7 lub 9, bo dla niego zostało wszystko zoptymalizowane, a jego bracia to naciąganie parametrów czyli większa moc kosztem sprawności itp.

Istotniejszy dla wyboru powinien być współczynnik SCOP niż COP. I to dla odpowiedniej strefy klimatycznej.

Dodano po 4 [minuty]:

Jan_Werbinski wrote:

Brak metodologii COP nie przeszkadza porównać ze sobą klimatyzatorów. Zwłaszcza produktów jednego producenta, który ma klimatyzatory z COP od 3,5 do 5,7. Moim zdaniem ma to olbrzymią wartość praktyczną.

W zakresie jednego producenta ma to sens bo stosuje on tą samą metodologię pomiaru. W przypadku różnuch producentów to już nie jest prosto. Jeden będzie liczył COP dla temp. zewn 2C a drugi dla 14C. Porównanie tych COP mija się z celem.

Dodano po 3 [minuty]:

Jan_Werbinski wrote:

Najlepsze silniki Papsta to 150 EUR, więc kwota 500 USD jest mocno przesadzona. W razie zepsucia elektroniki bierzemy potencjometr i sterujemy go ręcznie napięciem 10V.

Fajny pomysł. Ale zdajesz sobie sprawę że normalny zjadacz chleba nie ma takiej wiedzy. I kupuje oryginały.

Dodano po 20 [minuty]:

Xantix wrote:

@wnoto Ty mi w nic nie uwierzysz bo masz podobne spojrzenie na świat jak Jan_Werbinski.

Nieprawda
Przykładowo jestem za "Pal węglem i drewnem oszczędnie i bez dymu - www.czysteogrzewanie.pl" W obecnej sytuacji zastanej w Polsce rozwiązania promowane na tej stronie są dla mnie OK.

Nie ma linków, bo nie wrzucaliśmy danych do netu. Te pomiary powstały ładnych 20 lat temu i tyle był eksploatowany rekuperator w knajpie w Łodzi na ul. Wschodniej. Knajpa nazywa się 4x4 i zrzesza wielbicieli aut terenowych i motocyklistów. Wszyscy strasznie palili a właściciel nie. By mieć świeże powietrze i nie pójść z torbami za grzanie, założył taki wymiennik i 2 dmuchawy. Do tego prosty filtr z pończochy.

Pomiary robił twórca urządzenia z którym jestem zaprzyjaźniony. Twierdził, że dał identyczne dmuchawy na 2 wejściach i mierzył temperatury dla różnych sytuacji termicznych. Prawdą jest, że pominął wilgotność powietrza i tu może być jakieś przekłamanie. Faktem było, że praktycznie zawsze różnica temperatur była pomijalna. Oznacza to, że powietrze wychodzące oddało prawie całe ciepło powietrzu przychodzącemu. Kwestia sprawności to przede wszystkim kwestia pewnego przewymiarowania rekuperatora, by można było bez trudu uzyskać wymaganą wymianę. Z wilgotnością powietrza jest tak, że jak już działa wentylacja w sposób ciągły, to ustalają się parametry i dopiero wtedy pomiar ma sens.

Dodam jeszcze, że wymiennik jest symetryczny, czyli oba przepływy są zbliżone. Oczywiście też nie do końca, bo zimne powietrze ma większą gęstość, więc objętościowo będzie go mniej ale masa pewnie ta sama ?

wnoto wrote:

Pytanie, które z nich ogrzewając (tyle samo ciepła potrzebują rocznie) ten sam dom wytwarza więcej smogu w Sosnowcu ?

Nie wdaje się w dalsze dywagacje na ten temat bo zostane znowu wpuszczony w maliny przez Ciebie i zrobicie ze mnie idiotę. Powiem tyle - w liczbach bezwzględnych emisji pyłów Jacek i Kasia wyemitują podobnie. Koniec kwestii.

wnoto wrote:

Nie złapałem co chcesz przekazać w tej wypowiedzi. Proszę o bardziej prosty przekaz - spróbuję się ustosunkować.

Dodano po 26 [minuty]:

Jak widać nie przeczytałeś tematu od początku. Postaraj się jeszcze raz go przestudiować - powinieneś zrozumieć.

wnoto wrote:

Chwilę wcześniej pisałeś że kocioł na paliwa stałe nie jest archaizmem i nawet Niemcy to instalują.

W kwestii archaizmów. Wiesz, że w sumie auto spalinowe to też archaizm? Głośne, skomplikowane, energochłonne i awaryjne, emituje dużo zanieczyszczeń w powietrze. A takie auto elektryczne to przecież nowoczesna technologia, cud-miód malina itd, przebija spalinowca pod prawie każdym względem. To dlaczego jeździsz jakimś spalinowozem, zamiast Teslą S, skoro wszystko wskazuje, że spalinowce to "archaizm"? Może to Ci da do myślenia.

wnoto wrote:

To dlaczego rekomendujesz pompę ciepła (jednym z rodzajów pompy ciepła jest klimatyzator) a nie kocioł na paliwo stałe ?

Chyba nic nie kumasz. Napisałem, że jeśli budujesz nowy dom i chcesz mieć koniecznie pompę ciepła to zamontuj ją od razu, bo jeśli najpierw wstawisz tam inne medium grzewcze, a potem postanowisz zmienić je na PC "dla oszczędności" to cały zysk zjedzą wysokie koszty inwestycyjne. Po prostu roczna oszczędność będzie zbyt mała, żeby zapewnić sensowny zwrot remontu CO. Co w tym przekazie jest dla Ciebie niezrozumiałe, że zrozumiałeś go na opak?

wnoto wrote:

Przykładowo @Jan_Werbinski chyba napisał że mieszka w domu typu klocek z lat 70 (mogłem źle zapamiętać). Wystarczy że ma jeszcze 2 balkony to dołożenie i 40cm styropianu na poddaszu niewiele mu da.

A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wiesz, że głównym źródłem strat ciepła w domu nieocieplonym są okna i drzwi, a także strop poddasza. Balkony to pikuś w porównaniu do ucieczki ciepła ze stropu. Pewnie i tak nie uwierzysz, ale prosty przykład dla Ciebie:
http://cieplowlasciwie.pl/wynik/2pu2
Spójrz na wykres strat cieplnych elementów budynku - strop poddasza stanowi 66% strat a drzwi i okna tylko 12%. Czy naprawdę uważasz, że 2 balkoniki stanowią większą stratę cieplną niż cały strop poddasza? Jeśli tak to musisz uzupełnić swoją wiedzę, bo w rzeczywistości wygląda to inaczej.
Ty twierdzisz, że skoro gość ma 2 balkony to ocieplenie stropu jest bez sensu. Trochę to zakrawa na szkodliwą poradę.

wnoto wrote:

I dlaczego akurat styropian na poddasze ?

Zadajesz dziwne pytania. Może dlatego, że styropian to materiał izolacyjny?

wnoto wrote:

jack63 wrote:

napisał:

Opinie to wyrażasz Ty, który ani wiedzy nie masz ani nie starasz się jej zdobyć. Wystarcza Ci wiara.

Na jakiej podstawie wyrażasz opinię że nie mam wiedzy. Czy jeśli pokażę Ci doktorat z uczelni technicznej to zmienisz o mnie zdanie ? ?
Czy czasami nie wyraziłeś opinii na mój temat ? Czy Twój tytuł inżynierski daje Ci takie prawo/uprawnienie ?
Ciągłe prośby i pytania z mojej strony o linki, cyfry, opracowania ... to wyraz mojej WIARY ? Zaiste .... dziwny tok myślenia.

Zdania nie zmienię. Tytuły i i inne "papiery", które się dziś tylko kupuje, mnie nie interesują. Po prostu dokładnie czytam co piszesz i konfrontuję z moją wiedzą i doświadczeniem.
Już sam dobór słów i asekuracyjne określenia oraz pomijanie istotnych kwestii, które "nie pasują do obrazu", świadczy że nie jesteś inżynierem. Inżynier to pewien stan umysłu otwartego na wiedzę, a nie wiarę i ciągła chęć zdobywania nowej wiedzy. Znam ludzi, którzy nie mają żadnego tytułu, ale można ich spokojnie nazwać inżynierami. Wiem o profesorach, którzy wypowiadali się publicznie w urągający wiedzy i logice sposób. Patrz "profesor" Binieda. Jemu i podobnym ten tytuł powinien zostać odebrany!
Ty postępujesz podobnie. Zaprzeczasz logice. Nie chcesz się czegoś nowego nauczyć tylko żądasz linków. Nawet nie musisz chodzić do biblioteki, jak pisał Xantix. Wystarczyło przeczytać informacje z linku, który podałem w poście #36 https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16693268#16693268. Wystarczyło ten post uważnie przeczytać... Poza tym jest wujek Google i inni podobni.
Uważam, że nie jesteś inżynierem w opisanym wyżej klasycznym rozumieniu i jest to moja OPINIA. Inżynier nie pyta o linki tylko szuka sam aby rozwiązać dysonans poznawczy: Jeden pisze tak, drugi inaczej. Gdzie tkwi prawda?
@wnoto Twoja postawa w tym temacie jest typowym przykładem trolowania i popierania postprawdy. Może nie jest to świadomy Twój wybór (oby) tylko należysz do takiego typu ludzi? Nie wiem. Ale i Xantix też to zauważył:

Xantix wrote:

@wnoto Ty mi w nic nie uwierzysz bo masz podobne spojrzenie na świat jak Jan_Werbinski. Ty po prostu potrzebujesz się utwierdzić w swoim przekonaniu tylko ukrywasz to pod płaszczykiem "poszukiwania prawdy". Jawne konfabulacje Jana zbywasz milczeniem, ode mnie domagając się dowodów na każde moje słowo. Po prostu przekonywanie przekonanego nie ma sensu.

Zdecydowałem, że wycofuję się z tego tematu do czasu, aż któryś z dyskutantów zada konkretne, pozbawione ukrytej tezy, techniczne pytanie. Szkoda czasu i nerwów.
A teraz ostatnie podejście do prostowania bzdur. Tym razem opinie kolegi @jaszczur1111. Oto jak zaczyna się tworzenie postprawdy, choć w tym wypadku jest ona "goła" a sam autor się mota. Nic to, najważniejsze, że ma swój urok pasujący do życzeniowego myślenia większości ludzi. Po kolei:

jaszczur1111 wrote:

Pomiary robił twórca urządzenia z którym jestem zaprzyjaźniony.

Nie wiadomo jakie, czym, gdzie i po co były robione pomiary, ale dostajemy informację o przyjaźni, która ma podnieść wiarygodność wypowiedzi.

jaszczur1111 wrote:

Twierdził, że dał identyczne dmuchawy na 2 wejściach i mierzył temperatury dla różnych sytuacji termicznych.

Tu jakiś konkret: Mierzenie temperatur. Dwie dmuchawy. Jednak dalej polityczny bełkot: "różne sytuacje termiczne". A co to za zwierz???
Dalej kajanie się:

jaszczur1111 wrote:

Prawdą jest, że pominął wilgotność powietrza i tu może być jakieś przekłamanie. Faktem było, że praktycznie zawsze różnica temperatur była pomijalna.

które zasłania, że pomiary były nierzetelne, bo nie mierzono wielkości przepływu, który jak pisał @Chris_W jest kluczowy dla sprawności, a różnica temperatur, choć nie wiadomo która(?) była pomijana.
A następnie zupełnie nieuprawniony wniosek:

jaszczur1111 wrote:

Oznacza to, że powietrze wychodzące oddało prawie całe ciepło powietrzu przychodzącemu.

Kluczowe jest słowo "prawie". Jak umieści się go daleko od 98% sprawności jeszcze nie wiadomo jakiej, to zawsze można się wycofać politycznie lub uciec w pomyłkę...
Przecież nie po to montuje się wymienniki aby "prawie" całe ciepło uciekało w kosmos tylko aby jak największą jego część zawrócić do pomieszczenia. Wynik (prawdziwy!) powyżej 50% jest już niezły, ale to dla niektórych jest mało spektakularne i powinno być 98%.
Dalej niezrozumiały przez inżyniera bełkot wymagający przetłumaczenia "co poeta miał na myśli":

jaszczur1111 wrote:

Kwestia sprawności to przede wszystkim kwestia pewnego przewymiarowania rekuperatora, by można było bez trudu uzyskać wymaganą wymianę. Z wilgotnością powietrza jest tak, że jak już działa wentylacja w sposób ciągły, to ustalają się parametry i dopiero wtedy pomiar ma sens.

A tu dalsze niekonsekwencje:

jaszczur1111 wrote:

Dodam jeszcze, że wymiennik jest symetryczny, czyli oba przepływy są zbliżone.

Skąd to wiadomo? Przecież pomiary przepływów nie były robione! Natomiast :

jaszczur1111 wrote:

Wszyscy strasznie palili

oraz

jaszczur1111 wrote:

Do tego prosty filtr z pończochy

Dla uściślenia napiszę, że dym papierosowy bardzo źle działa na filtry i wymienniki za nimi. Po prostu je okleja i utrudnia wymianę ciepła obniżając sprawność tejże wymiany. Do tego "filtr z pończochy"!!! I to JEDEN.Nie wiadomo gdzie zamontowany.
Teraz przykład "podpierania się" brakiem wiedzy:

jaszczur1111 wrote:

bo zimne powietrze ma większą gęstość, więc objętościowo będzie go mniej ale masa pewnie ta sama ?

Słowo "pewnie" znów jest kluczowe. Czyli wiem, ale może nie wiem???
Kolego @jaszczur1111 abyś coś skorzystał z tego grilowania napiszę, że do obliczeń układów wentylacji ich wydajności czy sprawności wymiany korzysta się wykresów/tabel/programów i-x dla powietrza. Zawierają one wszystkie zależności opracowane na podstawie badań. Wystarczy poczytać i skorzystać a nie pisać "pewnie".

Sorki za "grilowanie" akurat kolegi @jaszczur1111 nie ma w tym nic osobistego. Jak się obrazi, to przepraszam. Jednak jest to przykład "czytania ze zrozumieniem" jakie powinien praktykować każdy inżynier. Tu nie ma miejsca na WIARĘ. Jest tylko czysto logiczna analiza docierających informacji i konfrontowanie jej z WIEDZĄ.
I to było by na tyle. pzdr.