Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
HELUPOWER
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kiedy opłaca się grzanie klimatyzacją zamiast gazem ?

walpi 15 Wrz 2017 21:40 14241 155
  • #91
    wnoto
    Poziom 32  
    Z innego wątku:

    jack63 napisał:
    D214d3k napisał:
    Ogrzewanie pompami powietrze powietrze (klimatyzatorem) też nie jest na nasz klimat.

    A to dlaczego?
    Na jakiej podstawie tak sądzisz?
    Jeden z kolegów z forum ogrzewa cały dom.
    Uważam, że klimatyzator to najlepsza i do tego najtańsza opja dla autora tematu. Przy dużych mrozach, ktore co raz rzadziej występują, można dogrzać jakimś grzejnikiem elektrycznym.
    Klimatyzator ma dość rozbudowaną automatykę, więc można prosto zaprogramować obniżenie temp nocnej.
    Aby nie zawilgocić budynku proponuję nie obiżać temp poniżej ok 15 oC . Wentylacja obowiązkowa.



    Xantix napisał:
    sp1rfc napisał:
    Myślę nad klimatyzatorem z funkcją grzania, ewentualnie o grzejnikach na podczerwień lub innych dostepnych na rynku.


    Bierz klimatyzator. To w twojej sytuacji najlepsze wyjście.
    Przy tak małej powierzchni i sposobie użytkowania, jeśli budynek jest dobrze zaizolowany to zużycie roczne ciepła będzie pewnie między 1 a 2 tysiące kWh. Przy pompie ciepła będziesz miał koszt 1 kWh ciepła niższy niż z węgla kamiennego. Tak więc nawet w taryfie G11 ogrzewanie będzie Cię kosztować niewielkie pieniądze przy bardzo dużym komforcie użytkowania.

    Dodano po 56 [sekundy]:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3368371.html "Ogrzewanie lokalu usługowego 25m2 "
    post 5 i 6.

    Dodano po 5 [minuty]:

    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    I dlaczego akurat styropian na poddasze ?


    Zadajesz dziwne pytania. Może dlatego, że styropian to materiał izolacyjny? ;)


    Styropian na poddaszu ? Co z jego palnością ? Co z jego ciągłością ? Przykleić go do podłogi (podasza) czy dachu ?
    Aż prosi się wełna.
    Stąd pytanie.
  • HELUPOWER
  • #92
    Xantix
    Poziom 40  
    Wnoto nie mam pojęcia co Twój post wnosi do tematu?
  • #93
    wnoto
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Przykładowo @Jan_Werbinski chyba napisał że mieszka w domu typu klocek z lat 70 (mogłem źle zapamiętać). Wystarczy że ma jeszcze 2 balkony to dołożenie i 40cm styropianu na poddaszu niewiele mu da.


    A na jakiej podstawie tak twierdzisz? Wiesz, że głównym źródłem strat ciepła w domu nieocieplonym są okna i drzwi, a także strop poddasza. Balkony to pikuś w porównaniu do ucieczki ciepła ze stropu. Pewnie i tak nie uwierzysz, ale prosty przykład dla Ciebie:
    http://cieplowlasciwie.pl/wynik/2pu2
    Spójrz na wykres strat cieplnych elementów budynku - strop poddasza stanowi 66% strat a drzwi i okna tylko 12%. Czy naprawdę uważasz, że 2 balkoniki stanowią większą stratę cieplną niż cały strop poddasza? Jeśli tak to musisz uzupełnić swoją wiedzę, bo w rzeczywistości wygląda to inaczej.
    Ty twierdzisz, że skoro gość ma 2 balkony to ocieplenie stropu jest bez sensu. Trochę to zakrawa na szkodliwą poradę.


    W przypadku takiego budynku (Twój przykład) to rzeczywiście jest inaczej. I tu przyznaję że jest inaczej.
    Dla mnie klocek z lat 70 to parter, piętro i słabo ocieplony płaski dach (i tu miałem na myśli dołożenie 40cm) . Czyli powierzchnia stropu poddasza (nieogrzewana) jest 2x mniejsza niż w Twoim przykładzie.
    Posiadanie tak nieogrzewanego poddasza gdzie wystarczy rozwinąć kilka rolek wełny to rzeczywiście kanał.
    Masz rację w taki przypadku to straty ... ogromne To trochę jak spanie w domu z pokryciem z brezentu zamiast dachu.
    Dodano po 3 [minuty]:
    Xantix napisał:
    Wnoto nie mam pojęcia co Twój post wnosi do tematu?

    Pierwsza część odnosi się do faktu iż w innym wątku zachwalacie klimatyzację jako racjonalny sposób ogrzewania. A tu krytykujecie że jest zły i nieopłacalny. Tylko z powodu faktu iż tam chodzi o lokal usługowy ?

    W drugiej cześci odnosiłem się do tego że stosowanie styropianu wewnątrz domu to zdecydowanie gorsze rozwiązanie niż wełna. Moim zdaniem ... ale może o czymś nie wiem.
    Być może była to z Twojej strony kalka ze strony którą zacytowałeś z wyliczeniami.
  • #94
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Pierwsza część odnosi się do faktu iż w innym wątku zachwalacie klimatyzację jako racjonalny sposób ogrzewania. A tu krytykujecie że jest zły i nieopłacalny. Tylko z powodu faktu iż tam chodzi o lokal usługowy ?

    Heh, robisz to specjalnie czy udajesz, że nie rozumiesz?

    Dobrze to może per analogiam. Przychodzi do Ciebie facet i prosi o wskazanie dobrego auta do wożenia cementu. Ty polecasz mu STAR-a jako racjonalny sposób transportu cementu. Czy wynika z tego zatem, że STAR jest racjonalnym wyborem na samochód osobowy? :)
  • #95
    wnoto
    Poziom 32  
    Przykład z klockiem z lat 70-tych pokazuje że każdy z nas inaczej go widzi. Odmiennie. Gdy dokładniej określiłeś jak dla Ciebie wygląda klocek z lat 70 ... przyznałem Ci rację. Bo ja pisałem o innym.
    Przykład ze smogiem i elektrownią też inaczej.

    Podobnie mam wrażenie że tutaj też istnieje problem ... innego postrzegania tych samych słów.

    Odnośnie STAR-a to nie kumam. Chodzi o to że jest drogi (droga klimatyzacja), za duży (nadaje się tylko do punktów usługowych, hal a nie do małych domów), że eksploatacja wychodzi za drogo (STAR sporo pali) ?
  • #96
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Podobnie mam wrażenie że tutaj też istnieje problem

    Istnieje problem, ale innego rodzaju. Ty po prostu chcesz, abyśmy przyznali w końcu, że pompa ciepła jest najlepszym rozwiązaniem na świecie, swoistym "Św. Graalem" ogrzewnictwa. I niestety, ale nikt z nas cię z pantałyku nie zbije.

    wnoto napisał:
    Odnośnie STAR-a to nie kumam. Chodzi o to że jest drogi (droga klimatyzacja), za duży (nadaje się tylko do punktów usługowych, hal a nie do małych domów), że eksploatacja wychodzi za drogo (STAR sporo pali) ?

    Chodzi o to, że nie ma rozwiązań uniwersalnych i to co w jednym przypadku będzie dobre w innym może się nie sprawdzić. Czy to było takie trudne? Czy uważasz, że skoro klimka za 2000 PLN ogrzeje jednoizbową klitkę 25 m2 użytkowaną 4 godziny dziennie to może także sobie dać radę z nieocieplonym domem o kilka razy większym metrażu zamieszkanym 24 h na dobę? Co uprawnia Cię do tak drastycznej ekstrapolacji?
  • #97
    wnoto
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Podobnie mam wrażenie że tutaj też istnieje problem


    Istnieje problem, ale innego rodzaju. Ty po prostu chcesz, abyśmy przyznali w końcu, że pompa ciepła jest najlepszym rozwiązaniem na świecie, swoistym "Św. Graalem" ogrzewnictwa. I niestety, ale nikt z nas cię z pantałyku nie zbije.


    Oficjalnie przyznaję. że NIGDY nie twierdziłem i nie twierdzę że klimatyzacja jest najlepszym rozwiązaniem na świecie.
    Ale twierdzę że można ją wykorzystać do ogrzewania domu (bardzo niskie temperatury obsługujemy innym źródłem)
    U mnie gaz u Jana prąd (COP 1)
    Ale dążymy do tego aby ten COP lub gaz zminimalizować i dlatego szukamy dobrego technologicznie klimatyzatora, który tak niskie temperatury zdzierży. będzie miał jeszcze przyzwoitą wydajność i COP >1 a najlepiej >2 (dla tych skrajnych temperatur).
    Jaśniej już nie mogę chyba napisać. Słowo "chyba" jest moim asekuranctwem. Może po kolejnym piwie (w końcu weekend:)) wpadnie mi inny pomysł na pokazanie moich zamierzeń.
    Mój cel to 2-3 klimatyzatory na dom ... które w bilansie ogrzewania zapewnią mi np 80% zapotrzebowania na ciepło w domu. Te 80% w żaden sposób nie przeliczałem ot tak - zdecydowana większość chciałbym aby powstała z klim-/y. Podczas b.mocnych zim zapewne będzie z tym problem , ale doświadczenie wskazuje że tak często już nie występują.

    Dodano po 10 [minuty]:
    Xantix napisał:
    wnoto napisał:
    Odnośnie STAR-a to nie kumam. Chodzi o to że jest drogi (droga klimatyzacja), za duży (nadaje się tylko do punktów usługowych, hal a nie do małych domów), że eksploatacja wychodzi za drogo (STAR sporo pali) ?


    Chodzi o to, że nie ma rozwiązań uniwersalnych i to co w jednym przypadku będzie dobre w innym może się nie sprawdzić. Czy to było takie trudne? Czy uważasz, że skoro klimka za 2000 PLN ogrzeje jednoizbową klitkę 25 m2 użytkowaną 4 godziny dziennie to może także sobie dać radę z nieocieplonym domem o kilka razy większym metrażu zamieszkanym 24 h na dobę? Co uprawnia Cię do tak drastycznej ekstrapolacji?


    Tak, nie ma rozwiązań uniwersalnych. Potwierdzam. Mam nadzieję, że w ten sposób bardziej się zrozumiemy. Chyba źle interpretowałeś moje słowa. Dobrym przykładem tego że źle odbierasz moje wypowiedzi jest przykład o smogu,elektrowni i śmieciach do sąsiada.

    Klimatyzator jak pracuje 24 godziny na dobę to jak rozumiem nie pracuje na swojej mocy maksymalnej (co wyniszcza sprężarkę) - tak zakładam - mogę się mylić - analogicznie do silnika spalinowego w samochodzie. z tego powodu że stale dostarcza to pracuje bardziej okolicy mocy nominalnej niż maksymalnej.
    Klimatyzator włączany na 4 godziny dziennie ma ciężki start. Sprężarka startuje zimna (szczególnie zimą) - podobnie jak silnik spalinowy w zimie. Startuje i idzie do mocy maksymalnej bo lokal jest wyziębiony.

    U mnie klima nie pracuje 24h na dobę - czasami niektóre weekendy. Ale jak rozumiem u @Jana tak (ale tu musiałby to potwierdzić)
    Dodano po 22 [minuty]:
    Xantix napisał:
    Czy uważasz, że skoro klimka za 2000 PLN ogrzeje jednoizbową klitkę 25 m2 użytkowaną 4 godziny dziennie to


    W tamtym wątku pojawiła się informacja że te 25m2 to nie jest jedna izba.
    Nie zmieniłeś wtedy zdania odnośnie klimy że będzie się nadawała na 3 izby. A w mrozy włączyć dodatkowo 2 farelki ....
    Co byś w takim razie dopisał w tamtym wątku ?
  • #98
    Xantix
    Poziom 40  
    @wnoto nie czytasz żadnego wątku ze zrozumieniem na dodatek brakuje ci podstaw fizyki i mechaniki, ale nie przeszkadza Ci to mącić i próbować zrobić z interlokutorów idiotów. Ja nie będę specjalnie dla Ciebie tłumaczył "co autor miał na myśli" tylko dlatego, że Ty interpretujesz słowa innych tak, żeby wyszło na twoje, albo żeby powstały niejasności. Innymi słowy mącisz jak tylko się da.

    wnoto napisał:
    Co byś w takim razie dopisał w tamtym wątku ?

    Nic. Kompletnie nic. To, że Ty wcale nie czytasz i nie analizujesz ze zrozumieniem wątków nie oznacza, że ja się mylę. To Ty tak myślisz. Z mojej strony kończę dyskusję z Tobą bo nie ma ona żadnego sensu.
  • #99
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Wcale się nie obrażę tylko nie rozumiem po co ten atak na mnie? Ja tylko pragnę zwrócić uwagę na fakt, że wymiennik przeciwprądowy jest znacznie sprawniejszy od krzyżowego. Nie jestem specem od wyliczania wentylacji ale większość z przytoczonych przeze mnie informacji można zweryfikować jeśli tylko wykaże się odrobinę dobrej woli. Filtr z pończochy to oczywiście wielkie nic ale kurz się na nim zatrzymywał. Sam wymiennik jakoś przeżył, zapewne nie miał swojej początkowej sprawności ale zachował drożność. Fakt że zarówno właściciel jak i twórca wymiennika są moimi znajomymi istotnie podałem nie w celu zwiększenia wiarygodności tylko uświadomienia, że można dotrzeć do "źródła" a nie jest to tylko legenda miejska.
  • HELUPOWER
  • #100
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    Uwaga, zadaję konkretne techniczne pytania:
    1. Proszę o wykres COP w zależności od temperatury zewnętrznej dla kilku klimatyzatorów. Porównamy.
    2. Jakie są warunki testowe dla COP w katalogach? Czy każdy producent stosuje takie same, czy własne?

    Wszystkie samochody jakie miałem okazywały się spalać tyle co producent obiecał, a nawet mniej jeśli mi na tym zależało. Jeśli da się przedstawić spalanie dla samochodu który jeździ w górach, jest serwisowany lub nie, robi zakręty ciasne lub łagodne, przez daną osobę lub inną, z górki i nocą, na wysokości morza i 1500mnpm, to jakim cudem ma być niemożliwe ustalenie i porównanie COP dla klimatyzacji z powyginanymi rurkami i w różnych temperaturach? Bełkot. Argumenty na rzekomą niemożliwość rzetelnego przedstawienia COP są wewnętrznie niespójne i analogia do samochodów jest nietrafiona. Samochody są używane w znacznie bardziej zróżnicowanych warunkach, niż zamontowany STACJONARNIE klimatyzator. Bzdury i pseudoargumenty.

    Porównywanie klimatyzatorów przy temperaturze -10 jest dla mnie totalnie bez sensu. Niech zerknę na dane pogodowe, które zbierałem przez kilka lat...
    Minimalne zarejestrowane u mnie temperatury zimy:
    2009 -15,2
    2010 -11,8
    2011 -17,1
    2012 -9,5
    2013 -9,7
    Średnie tempearatury stycznia
    2010 około -5
    2011 około -3,5
    Rekord przez ostatnie 10 lat to -27 ale nie zebrałem danych. Początek sezonu grzewczego: październik do grudnia to temperatury powyżej zera i duża wilgotność czyli duża wydajność grzania, ale odladzanie. W styczniu zwykle poniżej zera i taki stan jest też w lutym. Za to nie ma odladzania. Od marca już znacznie cieplej.
    Średnia temperatura od listopada do lutego to +1 - +2 stopnie. Dlaczego delta 30? Średnio wychodzi mi delta 20 czyli COP powinien być naprawdę niezły.

    Nocą temperatury są niższe i wydajność PC spada. Ale wtedy jest prąd po 0,27 zł.
    Za to w dzień rośnie COP, ale przy drogim prądzie. Można poczekać do 13. Można kupić energię po 0,64 albo użyć energii zgromadzonej latem z fotowoltaiki.

    Kotły na dowolne palio mają olbrzymią wadę: trzeba KUPOWAĆ paliwo.
    Pompa ciepła ma ogromną zaletę: w połączeniu z dobrze zbilansowaną fotowoltaiką nie trzeba kupować energii lub kupuje się jej znacznie mniej.

    Prawidłowo, zgodnie z matematyką liczbę 5,72 można zaokrąglić do 6. Zostańmy zatem przy 6.

    Mój klocek z lat 70 rzeczywiście ma dwa balkony, a ściślej loggie. Dzięki temu że jest piwnica, parter i piętro, to straty poddasza należy podzielić przez trzy, bo dach ma 1/3 powierzchni. Termomodernizacja trwa. O tym ile oszczędności przyniesie styropian na ścianach i rekuperacja przekonam się po zimie. I dlatego odkładam decyzję o montowaniu kolejnego klimatyzatora. Najbliższą zimę parter będzie grzany dziewiąty rok klimatyzatorem 4kW mocy grzewczej. Dodatkowo elektryczna podłoga w łazience i dynamiczne piece akumulacyjne jako rezerwa. Piętro gazem. Mam też kozę w piwnicy, ale bardzo mi się nie chce rąbać drewna i jej nie używam.
  • #101
    Xantix
    Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Wszystkie samochody jakie miałem okazywały się spalać tyle co producent obiecał, a nawet mniej jeśli mi na tym zależało.

    Tak, teraz nagle wszystkim autka jeżdżą na powietrze. :)

    Jan_Werbinski napisał:
    Jeśli da się przedstawić spalanie dla samochodu który jeździ w górach, jest serwisowany lub nie, robi zakręty ciasne lub łagodne, przez daną osobę lub inną, z górki i nocą, na wysokości morza i 1500mnpm, to jakim cudem ma być niemożliwe ustalenie i porównanie COP dla klimatyzacji z powyginanymi rurkami i w różnych temperaturach?

    I jedno i drugie można ustalić. Problem w tym, że nie rozumiesz, że wartości spalania i COP będą się diametralnie różnić w zależności od warunków pracy. I jak producent napisał, że coś spala 10 l/100 km tzn. że będzie spalał w tych konkretnych warunkach. W innych te wartości są inne i zazwyczaj niestety gorsze. Ale Ty tego jak widać nie dopuszczasz do świadomości.

    Jan_Werbinski napisał:
    Argumenty na rzekomą niemożliwość rzetelnego przedstawienia COP są wewnętrznie niespójne i analogia do samochodów jest nietrafiona. Samochody są używane w znacznie bardziej zróżnicowanych warunkach, niż zamontowany STACJONARNIE klimatyzator.

    Kolego MOŻNA rzetelnie przedstawić COP jak i spalanie auta. Problem jest w tym, że producent nie robi tego rzetelnie, albo mało który jest bliski rzetelności. Stąd analogia do aut jest całkowicie trafiona. Fakt, że jej nie rozumiesz to już inna kwestia.
    Jan_Werbinski napisał:
    Kotły na dowolne palio mają olbrzymią wadę: trzeba KUPOWAĆ paliwo.
    Pompa ciepła ma ogromną zaletę: w połączeniu z dobrze zbilansowaną fotowoltaiką nie trzeba kupować energii lub kupuje się jej znacznie mniej.

    Tak, a instalację PV dostałeś za darmo od Św. Mikołaja i nie musiałeś jej kupować? Po drugie, twój argument jest do bani, bo opiera się na założeniu, że system opustów będzie trwał jeszcze długi czas. A jak zlikwidują opusty to co, będziesz montował tysiąc akumulatorów i gromadził prąd na zimę? Powodzenia życzę. :) Darmowa energia jest darmowa tylko w nazwie, więc przestań nam tu czarować...

    Jan_Werbinski napisał:
    Prawidłowo, zgodnie z matematyką liczbę 5,72 można zaokrąglić do 6

    Zgodnie z matematyką to liczbę 5.72 można też zaokrąglić do 5,8. I co mi zrobisz?

    Jan_Werbinski napisał:
    Zostańmy zatem przy 6.

    A dlaczego? A czemu nie przy 5,8, skoro to też poprawna wartość? Dlaczego mamy przyjąć wartość bardziej korzystną dla Ciebie?

    Dodano po 4 [minuty]:

    Jan_Werbinski napisał:
    Uwaga, zadaję konkretne techniczne pytania:
    1. Proszę o wykres COP w zależności od temperatury zewnętrznej dla kilku klimatyzatorów. Porównamy.
    2. Jakie są warunki testowe dla COP w katalogach? Czy każdy producent stosuje takie same, czy własne?

    Na początek przeczytaj ten artykuł ze zrozumieniem i może skończysz opowiadać nieprawdziwe informacje i półprawdy:
  • #102
    jack63
    Poziom 42  
    jaszczur1111 napisał:
    Wcale się nie obrażę tylko nie rozumiem po co ten atak na mnie?

    Atak, jeżeli już tak moje pisanie nazwać, wykonany został na TO CO NAPISAŁEŚ, a nie na Ciebie. To Ty się bronisz używając polityki a nie wiedzy i logiki. Zamiast podać rzeczowe argumenty przemawiające za wcześniej wygłoszonymi tezami wjeżdżasz w psychologiczną manipulację. Większość czytających ten temat ani nie wie o co biega, ani nawet nie ma ochoty się dowiedzieć, aleeee jak przeczyta na początku( to też jest kluczowe) postu, że kolega jaszczur1111 został ZAATAKOWANY to bez wnikania w szczegóły stanie po ...jego stronie.
    Takie polityczne zagrywki są bardzo brzydkie i choć część dyskutantów, najczęściej niekompetentnych, je stosuje nagminnie, to nie są w żaden sposób na żadnym forum piętnowane.
    Osoba stosująca takie metody jest wg. mnie potrójnie wstrętna, bo raz, że nie umie przyznać się do swojego błędu. Dwa, że manipulując wprowadza w błąd czytających. Trzy, że dyskredytuje swojego "krytykanta".
    Nie będę udowadniał , że nie jestem wielbłądem i po raz któryś prostował bzdur, które wypisujesz Ty, i " wiadomo którzy" w tym i innych tematach. Dla mnie jest to trolowanie w prawie białych rękawiczkach. Z resztą co chwila na forum pojawiają się posty typu: Ja się nie znam , ale
    .. i tu stek bzdur.
    Cholira, jak się nie znasz, to ZAMILCZ !
    Nie wyrażaj "opinii", zasłyszanych legend i WĄTPLIWEJ wiarygodności materiałów reklamowych.
    Jak się pomylisz, ktoś ci to wytknie, to nie idź w zaparte tylko się dowiedz gdzie tkwił błąd i przyznaj się do niego. Przynajmniej w moich oczach ZYSKASZ klasę.
    Kończąc napiszę, że pończocha, nawet czerwona, jest fatalnym filtrem. Ma olbrzymi początkowy oopór przepływu. Zatyka się szybko tłuszczem i składnikami dymu papierosowego, aleee idealnie wpływa na podniesienie sprawności temperaturowej wymiennika. Dlaczego? Na to pytanie niech może, jak potrafią, odpowiedzą kolega jaszczur1111 i "wiadomo którzy" dyskutanci.
  • #103
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    Xantix napisał:

    Na początek przeczytaj ten artykuł ze zrozumieniem i może skończysz opowiadać nieprawdziwe informacje i półprawdy:

    W tym artykule jest napisane to co wcześniej wynikało z moich wypowiedzi:
    Maksymalny COP to 10 (zaokrągliłem z 9).
    W Polsce tylko 5% produktów ma oszukany COP. Myślałem że jest gorzej.
    Kiedy porównuję mojego ulubionego producenta - Fujitsu, to mam prawo zakładać że kiedy określa COP swoich produktów to robi to rzetelnie i mogę podjąć dobrą decyzję lub wyciągnąć wnioski. Zakres COP u Fujitsu to od około 3 do 6.
    Artykuł pominął najlepsze, najtańsze i najbardziej sprawne pompy ciepła powietrze powietrze. Jest niekompletny i przez to niewystarczająco rzetelny na potrzeby tej dyskusji, gdzie o takich właśnie pompach rozmawiamy.
  • #104
    Xantix
    Poziom 40  
    Heh, czyli widzisz tylko to, co chcesz zobaczyć. Przykre, ale prawdziwe...
  • #105
    jack63
    Poziom 42  
    Xantix napisał:
    widzisz tylko to, co chcesz zobaczyć. Przykre, ale prawdziwe...

    I w zasadzie na tym można by zakończyć spór o COP, ale takie stwierdzenie wystarcza tylko ludziom znającym termodynamikę i specyfikę realnych(!) urządzeń.
    Dla tych mniej "wyrobionych" w temacie:

    Jan_Werbinski z uporem trolla pomija niepasujące do jego obrazu fragmenty całkiem niezłego artykułu pisząc jawną NIEPRAWDĘ. Jak pisałem wcześniej kłamie jak z nut :
    Jan_Werbinski napisał:
    Artykuł pominął najlepsze, najtańsze i najbardziej sprawne pompy ciepła powietrze powietrze. Jest niekompletny i przez to niewystarczająco rzetelny na potrzeby tej dyskusji, gdzie o takich właśnie pompach rozmawiamy.

    Trzeba na prwdę dużo złej woli aby tak napisać. Artykuł wcale nie pomija pomp ciepła powietrze-powietrze! On W OGÓLE o nich nie wspomina!
    Po prostu klimatyzatory, pomimo możliwości pracy jako pompa ciepła, nie są w nim uwzględnione, bo nie są typowymi urządzeniami z grupy urządzeń objętych opisywaną normą.
    W związku z tym pisanie:
    Jan_Werbinski napisał:
    W Polsce tylko 5% produktów ma oszukany COP. Myślałem że jest gorzej.

    jest zupełnie NIEUPRAWNIONE.
    Po pierwsze: Artykuł dotyczy typowych pomp ciepła a nie klimatyzatorów.
    Po drugie: Autor artykułu pisze:
    Można załozyć (wytłuszczenie moje), że w Polsce dotyczy to (czyli oszukaństwo) ok 5% przypadków.
    Autor nie robił ŻADNYCH badań, analiz itp. weryfikacji. Po prostu tak sobie założył. Wg. mnie jest to życzeniowe myślenie jak kolegi Jan_Werbinski, co obniża całkiem niezłą wartość merytoryczną artykułu. Z resztą nie wiadomo kim jest tenże autor (zawód)? Jakie ma kwalifikacje, a przede wszystkim jaki interes w swoim pisaniu.
    Po trzecie: Artykuł jest z 2012 roku. Od tego czasu wiele się zmieniło w kwestiach informowania o produktach. Niestety na gorsze... Weszliśmy w epokę postprawdy.
    Z tego artykułu najważniejsza dla naszej dyskusji jest ramka zatytułowana: "Wartość COP podawana w nierzetelny sposób". Zebrane tam zostały prawie wszystkie sposoby oszukiwania klientów związane z COP.
    Jan_Werbinski napisał:
    W tym artykule jest napisane to co wcześniej wynikało z moich wypowiedzi:
    Maksymalny COP to 10 (zaokrągliłem z 9).

    Zupełnie nieuprawniony i śmierdzący manipulacją wniosek!
    Powołując się ze złą wolą na rysunek nr 1 można można powiedzieć że COP będzie nawet cirka 18, 20 bo Jan_Werbinski, jak zwykle, nie podał dla jakich warunków to COP mu "wyszło".
    Z resztą ten wykres może bardzo wprowadzać w błąd. Autor nie podał bowiem jaki jest realny osiągalny współczynnik doskonałości obiegu oraz co ma obieg Carnota do pompy ciepła? Gdzie są straty na wymiennikach? Pewnie założono 0,0 strat.

    Zdaję sobie sprawę, że wiedza, logiczne argumenty, prawdziwe a nie "podrasowane" dane nigdy nie będą, dla większości ludzi, tak atrakcyjne jak wspaniałe oszustwo. Zostało to już udowodnione na podstawie karier różnych magików i hochsztaplerów. Pomimo demaskacji wypływali znowu wielokrotnie jak wańka wstańka niesieni głupotą i naiwnością ludzką.
    Po prostu większość chce być oszukana, marketing wystawia "pomocną dłoń", a ci którzy chcą zburzyć ten oszukańczy błogostan stają się wrogami.
  • #106
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 35  
    Czyli jaka jest odpowiedź na pytanie autora?
    Przy temperaturach powyżej +5st. C finansowo opłaca się dogrzewać klimatyzatorem czy taniej gazowym kotłem kondensacyjnym?
    Jest ktoś, kto krótko i stanowczo odpowie?
  • #107
    jack63
    Poziom 42  
    Tu nie ma, bo być nie może gdy jest mnogość zmiennych, jednoznacznych i równocześnie rzetelnych odpowiedzi i całego mnóstwa komentarzy.

    Przy tych temp. i nawet taryfie całodobowej - prawie TAK. Przy taryfie nocnej na pewno Tak.

    Jednak po co instalować klimatyzator do grzania (koszty inwestycyjne i inne eksploatacyjne poza prądem, którym to de facto grzejemy) gdy mamy porządny kocioł na gaz i wydaliśmy na niego i jego otoczenie mnóstwo kasy, która się pasie, bo on tylko wisi???
  • #108
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    BK_klp napisał:
    Czyli jaka jest odpowiedź na pytanie autora?
    Przy temperaturach powyżej +5st. C finansowo opłaca się dogrzewać klimatyzatorem czy taniej gazowym kotłem kondensacyjnym?
    Jest ktoś, kto krótko i stanowczo odpowie?

    Mając zainstalowany gaz i klimę inwerterową, to moim zdaniem, na podstawie obliczeń na oko, prawdopodobnie opłaca się grzać gazem poniżej -10 stopni. Czyli u mnie to będzie około 30-100 godzin na sezon.

    Jeżeli nie masz nic, to zainstaluj klimę.
    Jeżeli masz gaz i porządny kocioł, to poczekaj.
    W tym czasie popraw izolację termiczną domu.
  • #109
    wnoto
    Poziom 32  
    jack63 napisał:
    Jednak po co instalować klimatyzator do grzania (koszty inwestycyjne i inne eksploatacyjne poza prądem, którym to de facto grzejemy) gdy mamy porządny kocioł na gaz i wydaliśmy na niego i jego otoczenie mnóstwo kasy, która się pasie, bo on tylko wisi???


    Nie wszyscy mają tak dobrze :)
    Przykładowo u mnie ... był i jest piec gazowy gazowy atmosferyczny.
    Stąd decyzja o instalacji klimatyzatora ... do grzania i oczywiście chłodzenia. Na etykiecie klimatyzatora (chyba każdego) podawane są ilości kWh zużywanych (przeciętnie według normy przez cały rok) przez klimatyzator. Ilość kWh na grzanie jest zdecydowanie większa. Może czas myśleć o klimatyzatorze jako o urządzeniu do grzania ?
  • #110
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Ilość kwh na grzaniu jest większa z tej przyczyny, że okres kiedy używasz klimy jest w naszej szerokości geograficznej znacznie krótszy. Ile dni masz upały powyżej powiedzmy 25°C ? (to jeszcze nie upał) A ile dni z temperaturą zdecydowanie poniżej 18, co oznacza że musisz grzać.

    Poza tym to są wydumane normy wzięte z mocnych uśrednień i statystyk.
  • #111
    lyyrek
    Poziom 9  
    jaszczur1111 napisał:
    Gaz tanieje, bo dodają więcej azotu....

    Jaszczur, a skąd ty masz takie informacje?
    Cena gazu- łącznie z opłatami przesyłowymi bez miesięcznych - wynosi dla gazu wysokometanowego nie przekracza 2zł, dla zaazotowanego ok 1,40zł brutto (oczywiście w uproszczonym przeliczeniu z kWh).
    Koszt 1m3 azotu w hurcie netto wynosi ok. 7zł (google.pl)

    Gdzie tu logika???
    Dodawać droższy gaz do tańszego aby obniżyć koszty???
  • #112
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    lyyrek napisał:

    Koszt 1m3 azotu w hurcie netto wynosi ok. 7zł (google.pl)

    Ja mam azot o czystości 78% za darmo. Każda ilość. Ile chcesz.
  • #113
    Xantix
    Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Ja mam azot o czystości 78% za darmo. Każda ilość. Ile chcesz.

    Czy sugerujesz, że gazownicy mieszają w rurociągach gaz ziemny z powietrzem? Myślałem, że na większą głupotę cię nie stać, ale jak widać się myliłem...
  • #114
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Skoro zaazotowany kosztuje 1,40 a wysokometanowy 2 to chyba jednak opłaca się dodawać azot bo widocznie jest tańszy niż po 7. Może nie jest wymagana taka czystość. Dodanie powietrza w pewnej proporcji też nie stanowi zagrożenia, bo do zakresu palności jeszcze daleko. Nie jesteśmy niestety w stanie zrobić dokładnej analizy składu chyba że ktoś ma takie możliwości ? Ja rozmawiałem z gazownikiem i twierdzi że dodają azot i zarabiają na tym.
  • #115
    Jan_Werbinski
    Poziom 32  
    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał:
    Ja mam azot o czystości 78% za darmo. Każda ilość. Ile chcesz.

    Czy sugerujesz, że gazownicy mieszają w rurociągach gaz ziemny z powietrzem? Myślałem, że na większą głupotę cię nie stać, ale jak widać się myliłem...

    Ja tylko piszę o cenie mocno zanieczyszczonego azotu. Ty sobie wyssałeś resztę ze swojego palca i na tym opierasz bardzo rozbudowane absurdalne wnioskowanie.

    A teraz wracamy do rzeczywistości.
    W jaki sposób teoretycznie, domowym sposobem otrzymać tani azot do rozcieńczania metanu? Np. używając powietrza do spalania wodoru. Mamy w rezultacie azot, 1% innych gazów i parę wodną. Parę skraplamy. Otrzymujemy 99% czysty azot. Da się?
    Jeszcze prościej jest spalić sam metan otrzymując dwutlenek węgla i wodę.

    Poza tym skąd się bierze nazwa produktu "gaz ziemny zaazotowany"? Jakimś cudem został zaazotowany prawda? Przypuszczam że w tym stanie został wydobyty z ziemi.
    http://www.e-instalacje.pl/porady-budowlane/j...gazem-wysokometanowym-i-zaazotowanym-761.html
  • #116
    Chris_W
    Poziom 37  
    lyyrek napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    Gaz tanieje, bo dodają więcej azotu....

    Jaszczur, a skąd ty masz takie informacje?
    Cena gazu- łącznie z opłatami przesyłowymi bez miesięcznych - wynosi dla gazu wysokometanowego nie przekracza 2zł, dla zaazotowanego ok 1,40zł brutto (oczywiście w uproszczonym przeliczeniu z kWh).
    Koszt 1m3 azotu w hurcie netto wynosi ok. 7zł (google.pl)

    Gdzie tu logika???
    Dodawać droższy gaz do tańszego aby obniżyć koszty???

    Możliwe że ten azot jest pod wyższym ciśnieniem i jest go więcej. Porównywać należy masy a nie objętości.
    W butlach z azotem płaci się bardziej za ciśnienie niż za sam azot ;)
  • #117
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Cytat:
    W butlach z azotem płaci się bardziej za ciśnienie niż za sam azot


    A co to za różnica w tym wypadku? Ciśnienie w butli jest wprost proporcjonalne do masy zawartości.
  • #118
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 35  
    jaszczur1111 napisał:
    A co to za różnica w tym wypadku? Ciśnienie w butli jest wprost proporcjonalne do masy zawartości.
    A tutaj to bym polemizował.
  • #119
    Chris_W
    Poziom 37  
    jaszczur1111 napisał:
    Cytat:
    W butlach z azotem płaci się bardziej za ciśnienie niż za sam azot


    A co to za różnica w tym wypadku? Ciśnienie w butli jest wprost proporcjonalne do masy zawartości.

    p = (R/V)*n*T
    Ciśnienie jest zależne od ilości gazu (n) i temperatury (T) (reszta jest const).
    I to wszystko się zgadza dla sprężonych gazów bez kondensacji i adsorpcji (czyli niewielu w butlach) - akurat się zgadza dla azotu.
    A wykorzystuje się azot (butle) dla ciśnienia żeby sprawdzać instalacje ciśnieniowe, bo azot jest obojętny, nie kondensuje w dużym zakresie ciśnień (czyt. umożliwia wysokie ciśnienia).
    Inną popularną formą azotu jest ciekły azot - ale tutaj mamy całkiem inne warunki jest on drogi - w jego cenę wliczone jest jego skroplenie.
    W sprężony azot też jest wliczona cena sprężania (a dokładniej destylacji powietrza, bo chyba tak się go robi) i to jest główny składnik ceny azotu, a nie sam gaz.
  • #120
    Xantix
    Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    W jaki sposób teoretycznie, domowym sposobem otrzymać tani azot do rozcieńczania metanu? Np. używając powietrza do spalania wodoru. Mamy w rezultacie azot, 1% innych gazów i parę wodną. Parę skraplamy. Otrzymujemy 99% czysty azot. Da się?
    Jeszcze prościej jest spalić sam metan otrzymując dwutlenek węgla i wodę.

    No, prosto, tylko dlaczego na skalę przemysłową azot otrzymuje się prze destylację frakcyjną ciekłego powietrza?

    Jan_Werbinski napisał:
    Poza tym skąd się bierze nazwa produktu "gaz ziemny zaazotowany"? Jakimś cudem został zaazotowany prawda? Przypuszczam że w tym stanie został wydobyty z ziemi.

    Heh, brawo Sherlocku. :)

    Chris_W napisał:
    W sprężony azot też jest wliczona cena sprężania (a dokładniej destylacji powietrza, bo chyba tak się go robi)

    Tak, cena azotu to tak naprawdę cena energii włożonej w skroplenie powietrza - a to jest proces bardzo energochłonny. Gazowni chyba taniej opłacałoby (gdyby rzeczywiście stosowała taki proceder, w co szczerze wątpię) po prostu sprzedawać nieoczyszczony gaz jako ten wysokometanowy, niż kombinować z jego azotowaniem.