Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep ECSYSTEM
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kiedy opłaca się grzanie klimatyzacją zamiast gazem ?

30 Lis 2016 20:37 14442 155
  • Poziom 12  
    Mam klimatyzator Blyss MS12FU-18HRFN1-QRD0GW. Wydajność grzania 1800Btu/h, 5200W do -15stopnie na zewnątrz. Chciałbym go wykorzystać do dodatkowego ogrzewania domu, który ogrzewany jest gazem. Na stałe i tak chodzi gaz ale powiedzmy wieczorem lub rano kiedy trzeba podciągnąć temperaturę powiedzmy o 2 stopnie czy lepiej gazem czy klimą. Słyszałem od instalatora, czytałem gdzieś tam kiedyś w internecie, że takie grzanie wychodzi nawet taniej od gazu.
    Moje pytanie czy rzeczywiście tańsze od gazu jeśli tak, to do jakieś temperatury na zewnątrz jest tańsze. Skoro ma już taką funkcję zastanawiam się czy opłaca się ją wykorzystać. Pomijam tutaj aspekt rozkładu pokojów, otwartych drzwi itd. bo akurat jest tak ulokowany, że dmucha wszędzie tam gdzie potrzebne jest ciepło lub latem zimno.
  • Sklep ECSYSTEM
  • Poziom 33  
    Przy dodatnich temperaturach na zewnątrz. W okolicy + 5 to już zaczyna być kwestia dyskusyjna. Poniżej 0 zdecydowanie odpada. Jeśli na zewnątrz jest powiedzmy +5-+10 lub cieplej, to moc grzewcza układu będzie większa niż wynika z poboru energii. Natomiast jeśli będzie poniżej 0 to układ zewnętrzny zalodzi się i będzie musiał dołożyć ciepła żeby stopić lód. W tym czasie nie będzie grzał. Czy powiedzmy 1/4 prądu będzie tańsza od gazu? Trzeba to dokładnie przebadać. Problem w tym, że masz różną temp. zewnętrzną i trudno dokonać precyzyjnych pomiarów.
  • Sklep ECSYSTEM
  • Poziom 9  
    walpi napisał:
    Mam klimatyzator Blyss MS12FU-18HRFN1-QRD0GW. Wydajność grzania 1800Btu/h, 5200W do -15stopnie na zewnątrz. Chciałbym go wykorzystać do dodatkowego ogrzewania domu, który ogrzewany jest gazem. Na stałe i tak chodzi gaz ale powiedzmy wieczorem lub rano kiedy trzeba podciągnąć temperaturę powiedzmy o 2 stopnie czy lepiej gazem czy klimą. Słyszałem od instalatora, czytałem gdzieś tam kiedyś w internecie, że takie grzanie wychodzi nawet taniej od gazu.
    Moje pytanie czy rzeczywiście tańsze od gazu jeśli tak, to do jakieś temperatury na zewnątrz jest tańsze. Skoro ma już taką funkcję zastanawiam się czy opłaca się ją wykorzystać. Pomijam tutaj aspekt rozkładu pokojów, otwartych drzwi itd. bo akurat jest tak ulokowany, że dmucha wszędzie tam gdzie potrzebne jest ciepło lub latem zimno.


    Proste jak cep,
    zobacz na rachunku za energię elektryczną ile kosztuje 1kW i na rachunku za gaz ile kosztuje 1kW i już masz odpowiedź( gaz też jest podawany w kilowatach).

    Pozdrawiam
    1702
  • Poziom 21  
    1 kW nic nie kosztuje, a płaci się za kWh.
  • Poziom 33  
    I jeszcze jedno. Nawet nie próbuj odpalać klimy do grzania jak będzie poniżej -15. Może się to skończyć uszkodzeniem sprężarki.
  • Poziom 9  
    Masz rację ak44 powinno być 1kWh, a nie 1kW. Dziękuję za korektę
    pozdr.

    1702
  • Poziom 18  
    jaszczur1111 napisał:
    I jeszcze jedno. Nawet nie próbuj odpalać klimy do grzania jak będzie poniżej -15. Może się to skończyć uszkodzeniem sprężarki.


    Jeśli w specyfikacji technicznej napisane jest do -15 to znaczy, że urządzenie można włączać, w innych przypadkach istnieje możliwość zamontowania grzałki na kompresorze.
  • Poziom 4  
    W nowoczesnych klimach inwerterowych w funkcji grzania zimą elektronika przepuszcza prąd przez uzwojenia sprężarki by ją podgrzać.
  • Poziom 32  
    1702 napisał:
    walpi napisał:
    Mam klimatyzator Blyss MS12FU-18HRFN1-QRD0GW. Wydajność grzania 1800Btu/h, 5200W do -15stopnie na zewnątrz. Chciałbym go wykorzystać do dodatkowego ogrzewania domu, który ogrzewany jest gazem. Na stałe i tak chodzi gaz ale powiedzmy wieczorem lub rano kiedy trzeba podciągnąć temperaturę powiedzmy o 2 stopnie czy lepiej gazem czy klimą. Słyszałem od instalatora, czytałem gdzieś tam kiedyś w internecie, że takie grzanie wychodzi nawet taniej od gazu.
    Moje pytanie czy rzeczywiście tańsze od gazu jeśli tak, to do jakieś temperatury na zewnątrz jest tańsze. Skoro ma już taką funkcję zastanawiam się czy opłaca się ją wykorzystać. Pomijam tutaj aspekt rozkładu pokojów, otwartych drzwi itd. bo akurat jest tak ulokowany, że dmucha wszędzie tam gdzie potrzebne jest ciepło lub latem zimno.


    Proste jak cep,
    zobacz na rachunku za energię elektryczną ile kosztuje 1kW i na rachunku za gaz ile kosztuje 1kW i już masz odpowiedź( gaz też jest podawany w kilowatach).

    Pozdrawiam
    1702


    Ty chyba nie wiesz jak działa klimatyzator w funkcji grzania. Ile kWh potrzebuje aby wytworzyć 1 kWh w postaci ciepła ?
  • Poziom 32  
    Mój klimatyzator Fujitsu inwerter grzeje wg specyfikacji do -15 Bardzo jęczy i zauważalnie spada wydajność więc nie grzeję nim poniżej -5. Do tej temperatury jest bardzo wydajny. 1300kWh/sezon/30m2 bez ocieplenia/15m2 okien.
  • Poziom 37  
    walpi napisał:
    Mam klimatyzator Blyss MS12FU-18HRFN1-QRD0GW. Wydajność grzania 1800Btu/h, 5200W do -15stopnie na zewnątrz. Chciałbym go wykorzystać do dodatkowego ogrzewania domu, który ogrzewany jest gazem. Na stałe i tak chodzi gaz ale powiedzmy wieczorem lub rano kiedy trzeba podciągnąć temperaturę powiedzmy o 2 stopnie czy lepiej gazem czy klimą. Słyszałem od instalatora, czytałem gdzieś tam kiedyś w internecie, że takie grzanie wychodzi nawet taniej od gazu.
    Moje pytanie czy rzeczywiście tańsze od gazu jeśli tak, to do jakieś temperatury na zewnątrz jest tańsze. Skoro ma już taką funkcję zastanawiam się czy opłaca się ją wykorzystać. Pomijam tutaj aspekt rozkładu pokojów, otwartych drzwi itd. bo akurat jest tak ulokowany, że dmucha wszędzie tam gdzie potrzebne jest ciepło lub latem zimno.

    Teraz gaz tanieje (już mocno potaniał) - prąd raczej drożeje - nie wiem czy się opłaca. Jak już wspomniano trudno policzyć bo warunki atmosferyczne są zmienne i niepowtarzalne.
  • Poziom 32  
    Dużo zależy od tego jak sprawny jest piec gazowy.
    Przykładowo przyjmując że kWh ciepła w pomieszczeniu z gazu kosztuje 20-26 gr kWh to przy cenie prądu 55 groszy i COP=2 mamy koszt kWh na poziomie 27,5 gr.
    A COP w dobrych klimach jest bliżej 4.0.
    Gdyby było 4.0 to mielibyśmy 13,75 gr za kWh.
  • Poziom 32  
    Chris_W napisał:

    Teraz gaz tanieje (już mocno potaniał) - prąd raczej drożeje - nie wiem czy się opłaca. Jak już wspomniano trudno policzyć bo warunki atmosferyczne są zmienne i niepowtarzalne.

    U mnie prąd od wielu lat tanieje. Gaz od niedawna.
    W porównaniu z 2008 cena nominalna kWh w II taryfie wzrosła z 0,25 do 0,27. Wolniej od inflacji. Czyli tanieje.

    Dodano po 11 [minuty]:

    wnoto napisał:
    Dużo zależy od tego jak sprawny jest piec gazowy.
    Przykładowo przyjmując że kWh ciepła w pomieszczeniu z gazu kosztuje 20-26 gr kWh to przy cenie prądu 55 groszy i COP=2 mamy koszt kWh na poziomie 27,5 gr.
    A COP w dobrych klimach jest bliżej 4.0.
    Gdyby było 4.0 to mielibyśmy 13,75 gr za kWh.

    Ale prąd w II taryfie wraz z przesyłem i opłatami zmiennymi kosztuje 0,27 zł. To jaki sens ma w tej sytuacji wymagający znacznie większych kosztów gaz?
    Przy COP 3 kWh ciepła z prądu kosztuje w II taryfie 0,09 zł. Jest czysto, nie trzeba komina, trwałość sprzętu podobna. W I taryfie jest to 0,64/3=0,21, ale to teoretycznie bo u mnie całe roczne zużycie w I taryfie pokrywa fotowoltaika.
    Dlatego teraz grzejąc jednocześnie prądem i gazem mam porównanie. Będę szedł raczej w kierunku prądu i kolejnych klimatyzatorów.
  • Poziom 37  
    jaszczur1111 napisał:
    Gaz tanieje, bo dodają więcej azotu....

    Od 2014 w rozliczeniach za paliwo gazowe nie używa się objętościowego naliczania [w m3] tylko w ekwiwalencie kilowatogodzin - więc płacisz za energię pobraną z rury. Nie muszę dodawać że azot energii nie daje, więc logiczne że się za niego nie płaci.
    Poza tym warto wiedzieć że ropa staniała prawie 3x (120$ -> 45$) w ciągu kilku lat - a cena gazu jest indeksowana względem cen ropy. Gaz potaniał - jednak duży udział kosztów dystrybucji powoduje że to słabo widać - zresztą identycznie jest z paliwami na stacjach - w paliwie też dużo kosztów stałych i staniało niewiele.
    Natomiast nie słyszałem o obniżce cen energii elektrycznej. Zdaje się że ceny węgla rosną, Polskie górnictwo staje się rentowne, co nie wróży cenom energii.

    edit: ceny gazu (luty 2017):

    Dostawca Cena 1 kWh gazu Opłata abonamentowa
    PGNiG 12,091 gr brutto bez względu na taryfę Od 3,30 zł do 15,85 zł w zależności od taryfy
    Tauron 11,467 gr brutto bez względu na taryfę Od 3,44 zł do 18,88 zł w zależności od taryfy
    HEG Gaz 11,305 gr brutto w taryfie W-4 (firma oferuje tylko tę taryfę) 25 zł brutto
    Błękitna Energia 11,562 gr brutto Od 4,50 zł do 21,65 zł brutto
    Konerg S.A. 11,340 gr brutto 17,50 zł brutto
    PGE Od 11,144 do 11,614 gr brutto, w zależności od długości umowy Brak informacji na stronie PGE
    Audax Energia 11,491 gr brutto bez względu na taryfę Firma nie informuje o tym na swojej stronie internetowej.
  • Poziom 32  
    Te ceny gazu to pewnie nie zawierają opłat za dystrybucję.
    Dodatkowo te kWh to wartość teoretyczna. W zależności od pieca trzeba przyjąć odpowiednią sprawność przetworzenia gazu na ciepło.
    Dodano po 2 [minuty]:
    Jan_Werbinski napisał:
    wnoto napisał: Dużo zależy od tego jak sprawny jest piec gazowy.
    Przykładowo przyjmując że kWh ciepła w pomieszczeniu z gazu kosztuje 20-26 gr kWh to przy cenie prądu 55 groszy i COP=2 mamy koszt kWh na poziomie 27,5 gr.
    A COP w dobrych klimach jest bliżej 4.0.
    Gdyby było 4.0 to mielibyśmy 13,75 gr za kWh.
    Ale prąd w II taryfie wraz z przesyłem i opłatami zmiennymi kosztuje 0,27 zł. To jaki sens ma w tej sytuacji wymagający znacznie większych kosztów gaz?


    Taki, że klimatyzacje trzeba zainstalować. To koszt i to niemały. Do tego przeglądy i wygląd - nie do końca pasujący do aranżacji pokoju :) i złomu na zewnątrz domu (bardzo względna kwestia, wręcz gustu :))
    Ale ja też będę powiększał farmę ... klimatyzatorów w domu.
  • Poziom 33  
    Niby w jaki sposób jestem rozliczany z pobranej wartości opałowej paliwa, skoro licznik zlicza objętość ?
    Gorszego gazu potrzeba więcej objętościowo a więc licznik kręci się szybciej a ja mam tyle samo ciepła co przed dodaniem azotu ale płacę za większą objętość. To że sam licznik może sobie być wyskalowany w kwh, nie oznacza, że zlicza faktyczne kilowatogodziny. Jest wyskalowany dla danej wartości opałowej gazu. Jeśli ona się zmieni np. przez dodanie azotu, to cały pomiar w diabły.

    Sam piec nie ma tu nic do rzeczy. Dostajesz określoną ilość objętościową gazu i możesz sobie pomnożyć to razy wartość opałowa. To co z tym zrobi twój piec czy komin nie ma znaczenia przy rozliczeniu. Oczywiście Twoim celem jest jak najlepsze spalanie i jak największy odzysk ciepła z tego spalania. Do porównań z klimatyzacją - a w zasadzie sprężarką grzejną - należy brać piece gazowe z zamkniętą komorą spalania i z odpowiednio długim kominem. Zbyt krótki nie wychłodzi odpowiednio spalin i część energii ucieknie.

    Na marginesie, cieszę się że nie mam gazu ziemnego. Znacznie trudniej określić jego parametry niż prądu :D


    Jan_Werbiński napisał:

    1300kWh/sezon/30m2 bez ocieplenia/15m2 okien.

    Jest to jakiś punkt odniesienia ale jest to całościowo za sezon grzewczy. Nie ma nawet jak porównać w przypadku grzania tylko w duże mrozy.
  • Poziom 32  
    Nie ma już dużych mrozów. Ostatniej zimy rekord to chyba-15, a poprzednia -17. Temperatury poniżej -5 trwają nie dłużej niż 10 dni/ zimę. Dane z mojej stacji pogodowej.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Gaz też trzeba zainstalować. Wymaga kosztownego komina i instalacji. Są drogie urządzenia. Energię ze spalania trudno jest rozprowadzić po domu - trzeba stosować archaiczne CO.
    Teraz grzeję gazem, klimą i dynamicznymi piecami akumulacyjnymi. W planach GWC i rekuperacja rozprowadzającą powietrze z klimy. Docelowo dom ma się ogrzać bez zakupowania energii z zewnątrz. Tylko tyle co da fotowoltaika. Cel trochę nierealny, ale tylko trochę.
  • Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Wymaga kosztownego komina i instalacji.

    Nie pieprz kocopołów, że rura ze stali nierdzewnej jest taka kosztowna. Skoro komin do gazu kosztujący w porywach do 2000 PLN jest "kosztowny" to co powiesz na komin do kotła stałopalnego gdzie koszt jego wymurowania to circa 20000 PLN?

    Jan_Werbinski napisał:
    Są drogie urządzenia.

    Jasne a pompy ciepła i piece elektryczne to za darmo rozdają. :)

    Jan_Werbinski napisał:
    Energię ze spalania trudno jest rozprowadzić po domu - trzeba stosować archaiczne CO.

    Boże człowieku czego tak niemiłosiernie pieprzysz głupoty. I jeszcze wierzysz w to co piszesz. Archaiczne to były piece kaflowe bo żeby ogrzać 5 pokojowy dom to musiałeś mieć 5 osobnych piecyków i w każdym grzać z osobna. CO to jest właśnie nowoczesność - masz jedno źródło ciepła z którego możesz zagrzać cały dom. Swoją drogą rozumiem, że super pompa ciepła instalacji CO nie potrzebuje bo jest tak nowoczesna, że teleportuje ciepło za pomocą energii ciemnej materii i nie potrzebuje instalacji to ciepło rozprowadzającej? :)

    Jan_Werbinski napisał:
    i rekuperacja rozprowadzającą powietrze z klimy

    Czy nie zauważyłeś nowoczesny geniuszu, że też sobie chcesz zafundować "archaiczne" CO? Bo jeśli masz zamiar rozprowadzać ciepłe powietrze z klimatyzacji po domu to też tworzysz centralne ogrzewanie? Więc weź się zdecyduj czy jesteś taki nowoczesny czy też archaiczny.

    Jan_Werbinski napisał:
    Docelowo dom ma się ogrzać bez zakupowania energii z zewnątrz.

    To trzeba było dać 50 cm styropianu na ściany, rekuperację na wentylację i okna trójszybowe i nie czynić kombinacji alpejskich z 10 źródłami ciepła, fotowoltaiką Bóg jeden wie z czym jeszcze. ;)

    Jan_Werbinski napisał:
    Cel trochę nierealny, ale tylko trochę.

    Nierealne to są twoje rojenia i tezy w stylu "archaiczne CO"...

    Dodano po 10 [minuty]:

    jaszczur1111 napisał:
    należy brać piece gazowe z zamkniętą komorą spalania i z odpowiednio długim kominem. Zbyt krótki nie wychłodzi odpowiednio spalin i część energii ucieknie.

    Tu nie chodzi o długość komina tylko wymiennika ciepła. To wymiennik ciepła ma wychładzać spaliny a nie komin. Jak masz kiepski wymiennik to nawet jak będziesz miał 20 metrów komina to i tak będziesz grzał atmosferę.

    jaszczur1111 napisał:
    Niby w jaki sposób jestem rozliczany z pobranej wartości opałowej paliwa, skoro licznik zlicza objętość ?

    Ano w taki, że sprzedawca gazu stosuje na fakturze przelicznik kWh/m3 i musisz mu wierzyć na słowo, że np. 1 m3 gazu ma na pewno 9,41 kWh.

    Chris_W napisał:
    Od 2014 w rozliczeniach za paliwo gazowe nie używa się objętościowego naliczania [w m3] tylko w ekwiwalencie kilowatogodzin - więc płacisz za energię pobraną z rury. Nie muszę dodawać że azot energii nie daje, więc logiczne że się za niego nie płaci.

    No i co z tego? Jak sprawdzisz i udowodnisz sprzedawcy gazu, że jest inaczej? Licznik gazu w domu zlicza Ci m3 bo kWh policzyć nie może (gaz to nie energia elektryczna). kWh masz tylko na Fakturze i musisz uwierzyć na słowo sprzedawcy, że sprzedaje Ci gaz, który ma kaloryczność 9,41 kWh/m3? A jak sprzedawca puści w rurociąg zaazotowany gaz o kaloryczności np. 8 kWh/m3 to jak mu to udowodnisz? Licznik zlicza tylko przepływ przez rurę w m3 i nie interesuje go ile tam jest NG a ile azotu. Natomiast na fakturze masz stały przelicznik kWh/m3, którego na dodatek sam zweryfikować nie możesz. I co nie można płacić za azot, który nie daje energii? :)
  • Poziom 32  
    Komin do gazu i komin do kotła całopalnego to są zbędne rzeczy służące do zabytkowych instalacji. Gdybym się budował, to jedynym kominem na dachu byłaby wyrzutnia. Rozprowadzenie energii cieplnej w postaci CO jest znacznie trudniejsze niż jej rozprowadzenie w postaci ciepłego powietrza (tu problemem jest średnica przewodów) czy energii elektrycznej.
    Największą wadą CO jest to że pracuje na temperaturze znacznie wyższej od pożądanej. W takiej sytuacji zastosowanie pompy ciepła w postaci powietrze-woda sprawia że pracuje ona w znacznie mniej korzystnym zakresie. Np. od -5 do +40 czyli 45 stopni różnicy. Bez CO pompa pracuje w zakresie -5 do +25 czyli 30 stopni i jej COP jest znacznie lepszy.
    Rozprowadzenie ciepłego powietrza z klimy ma przewagę w wykorzystaniu pomp ciepła, bo jest ono po prostu jako czynnik zimniejsze. Poza tym raz zrobiony nawiew powietrza będzie działał kilkadziesiąt lat, a instalacje CO zwykle kilkanaście (z praktyki).


    A dlaczego pompa ciepła? Dlatego że koszt energii elektrycznej z przesyłem wynosi 0,27 zł. Przy COP 3 daje to 0,09 zł za kWh ciepła. Kilka razy taniej od węgla czy gazu. Można do PC zastosować własną elektrownię fotowoltaiczną i nie kupować energii z zewnątrz. Mój klimatyzator ma maksymalny COP 4, a są teraz urządzenia mające COP powyżej 10 w małych różnicach temperatur.

    Klimatyzator w technologii sprzed 8 lat grzejąc za mocno zużył u mnie tylko 43kWh/m2 podłogi przy 0,5m2 okien/m2 podłogi. W nieocieplonym domu!
    Co będzie tej zimy? Zamierzam grzać nocą do 18 a w dzień do 20-21. Ocieplenie 15cm grafit. Rolety. Maksymalne uszczelnienie domu. Rekuperacja.

    43kWh/m2 to całkiem dobry wynik. Nie uważasz? Nie rąbałem drewna. Nie nosiłem worków z ekogroszkiem. Wciskałem guziki na pilocie.
  • Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Komin do gazu i komin do kotła całopalnego to są zbędne rzeczy służące do zabytkowych instalacji.

    Jasne. :) Szkoda tylko, że tymi "zabytkami" ogrzewa się circa 75% Polaków bo na nic innego ich nie stać. :)

    Jan_Werbinski napisał:
    Gdybym się budował, to jedynym kominem na dachu byłaby wyrzutnia.

    Rakiet balistycznych... ;)

    Jan_Werbinski napisał:
    Rozprowadzenie energii cieplnej w postaci CO jest znacznie trudniejsze niż jej rozprowadzenie w postaci ciepłego powietrza (tu problemem jest średnica przewodów) czy energii elektrycznej.

    Człowieku czy ty uczęszczałeś do szkoły i rozumiesz co to znaczy "centralne ogrzewanie"? Otóż specjalnie dla ciebie Ci to wytłumaczę dużym drukiem:
    Centralne ogrzewanie jest wtedy gdy budynek posiada centralne źródło ciepła, z którego ciepło jest przesyłane do wszystkich pomieszczeń w budynku. I nie ma znaczenia czy ciepło jest rozprowadzane wodą czy olejem w rurach, ciepłym powietrzem przez wentylację. A nawet gdy jakiś niewolnik będzie nosił ci wiadra z wrzątkiem po pokojach z kotłowni to też będzie centralne ogrzewanie. Rozumiesz to w końcu? Centralne ogrzewanie to nie jest żaden archaizm tylko normalny i nowoczesny sposób ogrzewania budynków.

    Jan_Werbinski napisał:
    Największą wadą CO jest to że pracuje na temperaturze znacznie wyższej od pożądanej.

    Weź zajrzyj do jakiejś książki i zrozum co znaczy termin CO i przestań się kompromitować OK? Czy ty naprawdę przez CO rozumiesz tylko stary kocioł na węgiel i rury z wodą oraz grzejniki? Nie potrafisz sobie wyobrazić, że instalacje CO to także choćby ten głupi nawiew ciepłego powietrza z klimy?

    Jan_Werbinski napisał:
    Poza tym raz zrobiony nawiew powietrza będzie działał kilkadziesiąt lat, a instalacje CO zwykle kilkanaście (z praktyki).

    Te praktyki to chyba robiłeś na Madagaskarze? Znasz kogoś, kto co kilkanaście lat wymieniał instalację CO? Bo ja nie. W moim domu instalacja CO pracuje bezawaryjnie już 30 kilka lat i wszystko wskazuje, że popracuje jeszcze przynajmniej połowę tego co już przepracowała. Circa pół wieku bezawaryjnej pracy to chyba nie kilkanaście lat? A co ze starymi kamienicami, gdzie instalacje CO budowane zaraz po wojnie pracują bezawaryjnie już od lat 50-tych? Co na to powiesz?

    Jan_Werbinski napisał:
    Dlatego że koszt energii elektrycznej z przesyłem wynosi 0,27 zł

    Może u Ciebie. U mnie to jest circa 31 gr i taniej nie ma. Więc z łaski swojej nie uważaj się za pępek świata, bo to, że u Ciebie prąd kosztuje tyle a tyle to nie znaczy, że reszta świata ma tak samo.

    Jan_Werbinski napisał:
    a są teraz urządzenia mające COP powyżej 10 w małych różnicach temperatur.

    Buhahaha... Weź sobie książkę do fizyki poczytaj o termodynamice, obiegach cieplnych, jaka jest maksymalna teoretyczna sprawność obiegu Carnota itp. a się dowiesz jakiego kocopoła pieprzysz...

    Jan_Werbinski napisał:
    Klimatyzator w technologii sprzed 8 lat grzejąc za mocno zużył u mnie tylko 43kWh/m2 podłogi przy 0,5m2 okien/m2 podłogi. W nieocieplonym domu!
    Co będzie tej zimy? Zamierzam grzać nocą do 18 a w dzień do 20-21. Ocieplenie 15cm grafit. Rolety. Maksymalne uszczelnienie domu. Rekuperacja.

    Tylko uważaj żebyś się nie udusił w tym termosie... ;)

    Jan_Werbinski napisał:
    43kWh/m2 to całkiem dobry wynik. Nie uważasz?

    Nie. 40 kWh to norma jaką narzucone mają wszystkie nowowybudowane budynki po 2017 roku. Nie ma czy się podniecać.

    Jan_Werbinski napisał:
    Nie rąbałem drewna. Nie nosiłem worków z ekogroszkiem. Wciskałem guziki na pilocie.

    A ja ciąłem i rąbałem drewno, przywoziłem je z lasu i paliłem w swoim archaicznym piecyku. ;) Praca przy drewnie sprawia mi bardzo dużą przyjemność, większą niż Tobie wciskanie guzików na pilocie. Tylko co to kogo obchodzi?
  • Poziom 32  
    99% Polaków ma niedziałającą wentylację grawitacyjną. I co to niby ma udowodnić. Nie stać ich bo są biedni. Są biedni bo ich nie stać.
    CO w rozumieniu potocznym i tej dyskusji jest to ogrzewanie centralne wodne. Kiedy mówimy o centralnym powietrznym, to nie używamy tej nazwy. Tak się przyjęło. Kiedy piszę CO to mam na myśli centralne ogrzewanie wodne, gdzie medium niosącym energię jest gorąca woda. Nie łap mnie za słówka.
    Nie ma sensu używać centralnego ogrzewania jeśli są lepsze alternatywy jak np. ogrzewanie powietrzne, PC czy inne. Obecnie najtańszym źródłem ciepła jest PC. Działa najefektywniej i osiąga najlepszą sprawność kiedy ciepło jest dostarczane bezpośrednio, z najmniejszą ilością wymienników.
    Znam kogoś kto wymieniał instalację CO po kilkunastu latach. Po 30 grożą zalaniem z powodu korozji.
    Cykl Carnota jest cyklem o największej możliwej sprawności. Fakt że producenci oszukują, ale realne COP na poziomie 4-5 jest do osiągnięcia przez urządzenia obecne na rynku. Ale dla małych różnic temperatur (10 stopni) teoretycznie są one znacznie wyższe. Weź jakiś wykres COP, załóż sprawność 50% i zobacz lewą stronę dla małych różnic temperatur.
    Jakim termosie? Przecież napisałem o rekuperacji. Mam wrażenie że nie wiesz do czego ona służy.
    40kWh mają budynki budowane w tym roku, a ja mieszkam w nieocieplonym budynku z 1970 roku. Myślę że to rewelacyjny wynik.
    Krytykujesz jakbyś był sprzedawcą pieców.

    Czy do kosztów ogrzewania doliczyłeś swój czas przy rąbaniu drewna?
  • Poziom 42  
    Xantix napisał:
    Jan_Werbinski napisał:


    a są teraz urządzenia mające COP powyżej 10 w małych różnicach temperatur.



    Buhahaha... Weź sobie książkę do fizyki poczytaj o termodynamice, obiegach cieplnych, jaka jest maksymalna teoretyczna sprawność obiegu Carnota itp. a się dowiesz jakiego kocopoła pieprzysz...

    Co prawda klimatyzator, nieważne czy na grzaniu czy chłodzeniu, pracuje w obiegu Lindego, ale z tymi kocopołami masz Xantix rację.
    Jan_Werbinski. Powyższym wpisem wręcz się ośmieszyłeś. Teoretycznie max COP to ok. 5,6.
    W rzeczywistości szybko spada ze zwiększaniem sie różnicy temperatur źródeł (górnego i dolnego). Wystarczy dokładnie przeczytać materiały z porządnego producenta na ten temat.
    Powinny byc wykresy, ew. tabele jak kształtuje się wydajność chłodnicza (grzewcza patrząc od strony użytkownika) oraz COP w funkcji temperatur wymienników.
    Jednak większość powiela marketingowe ściemy o COP=4. Marketnigowcy, czyli oszuści, podają wspaniałe osiągi "zapominając" podać przy jakich warunkach one "występują".
    Trzeba pamiętać o konieczności odszraniania wymiennika powietrze-czynnik chłodniczy jednostki zewnętrznej klimatyzatora. W tym czasie klimatyzator nie grzeje a CHŁODZI. Do tego dochodzą czasy potrzebne na odwrócenie obiegu i "rozpędzenie" się układu chłodniczego.
    Z wydajnością i COP w funkcji temperatury zewnętrznej też nie jest prosto. Najtrudniejszy jest zakres temperatur 0 - 5 oC. Występuje wtedy największa wilgotność względna powietrza a przez co najszybsze zaszronienie. Paradoksalnie praca w zakresie -5 - 0 oC jest wydajniejsza. Jak widać i wilgotnośc powietrza wpływa na długoczasowy COP.
    Mimo wszystko uważam, że grzanie chłodnictwem ma coraz większy sens ekonomiczny.
    Jednak za najlepsze uważam rozwiązanie powietrznej pompy ciepła (małe koszty inwestycyjne) połączonej z ogrzewaniem podłogowym. Kolega Młyneq zrobił co takiego z klimatyzatora.

    Jan_Werbinski napisał:
    Maksymalne uszczelnienie domu. Rekuperacja.

    Co to jest max uszczelnienie domu??? Jeśli chodzi Ci o robienie z domu balonu na powietrze, to daj sobie spokój. To jakiś idiotyzm tych od klasyfikacji domów jako pasywne, Samo to ostatnie słowo jest ściemą marketingową.
    Dom nie musi a nawet nie może być szczelny , bo ludzie w nim mieszkający by sie podusili a ściany zaszły by grzybem itd.
    Straty na KONIECZNĄ wentylację są nieuniknione i bardzo trudno je zminimalizować. W temperaturach ujemnych żaden rekuperator sobie nie poradzi bez dodatkowego źródła ciepła i ...zaszroni się tak iż powietrze przestanie płynąć. Najlepszym rozwiązaniem jest GWP (gruntowy wymiennik ciepła).
    Xantix napisał:
    Praca przy drewnie sprawia mi bardzo dużą przyjemność, większą niż Tobie wciskanie guzików na pilocie. Tylko co to kogo obchodzi?

    I przy tym ostatnim zostańmy. Proszę.
  • Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    99% Polaków ma niedziałającą wentylację grawitacyjną.

    Taa? A jakieś dowody? Badania statystyczne robiłeś czy coś?

    Jan_Werbinski napisał:
    Nie stać ich bo są biedni. Są biedni bo ich nie stać.

    Tak, dokładnie. Ale ogrzewanie paliwami stałymi nie jest żadnym archaizmem - to są tylko twoje rojenia i to tylko usiłuję udowodnić.

    Jan_Werbinski napisał:
    Obecnie najtańszym źródłem ciepła jest PC. Działa najefektywniej i osiąga najlepszą sprawność kiedy ciepło jest dostarczane bezpośrednio, z najmniejszą ilością wymienników.

    I co z tego jak wysokie koszty inwestycyjne powodują, że ma ono sens tylko w nowobudowanych domach lub tam, gdzie cię stać na taką inwestycję. Paląc węglem w kotle stałopalnym 1 kWh wraz z robocizną kosztuje mnie circa 20 gr/kWh. Montując pompę ciepła do starego budynku nawet z ociepleniem koszt 1 kWh wyjdzie mi powiedzmy 9 gr. Czyli przy zapotrzebowaniu np. 10 000 kWh/rok oszczędzam rocznie 1100 PLN. Super, tylko szkoda, że najpierw muszę wyłożyć 30 000 PLN na instalację pompy ciepła i cała inwestycja będzie mi się zwracać 30 lat! To ja dziękuję za taki zwrot inwestycji.

    Jan_Werbinski napisał:
    Znam kogoś kto wymieniał instalację CO po kilkunastu latach.

    No to niech by sobie wynajął porządnego fachowca a nie partacza co mu instalację spartolił.

    Jan_Werbinski napisał:
    Po 30 grożą zalaniem z powodu korozji.

    Buhahaha... To co mają powiedzieć ludzie, którzy CO mają ponad 50 lat, instalacji nie ruszali i nic ich nie zalewa? :)

    Jan_Werbinski napisał:
    Jakim termosie?

    Napisałeś, że budynek jest szczelny. Więc napisałem o termosie bo tak mi się skojarzyło... :)

    Jan_Werbinski napisał:
    Przecież napisałem o rekuperacji. Mam wrażenie że nie wiesz do czego ona służy

    Twoje wrażenie zachowaj dla siebie.

    Jan_Werbinski napisał:
    40kWh mają budynki budowane w tym roku, a ja mieszkam w nieocieplonym budynku z 1970 roku. Myślę że to rewelacyjny wynik.

    A ja myślę, że to rewelacyjna pierdoła, którą próbujesz wcisnąć. Te 40 kWh z tego co rozumiem uzyskałeś nie docieplając dom tylko uzywając pompy ciepła. Czyli oszukujesz w papierach. Niech ta twoja pompa ma średni COP=4 czyli realnie dom pochłania circa 160 kWh/m2. No rzeczywiście jest się czym podniecać. Po prostu naciągasz rzeczywistość sztuczkami i jeszcze się chwalisz. Zwykłe oszustwo.

    Jan_Werbinski napisał:
    Krytykujesz jakbyś był sprzedawcą pieców.

    A myślałeś, że wszyscy będą ci tylko przytakiwać i mówić jaki Ty jesteś fajny i sprytny? :)
    I zmartwię Cię bo pieców nie sprzedaję.

    Jan_Werbinski napisał:
    Czy do kosztów ogrzewania doliczyłeś swój czas przy rąbaniu drewna?

    Widzisz tak się składa, że mam w ciul wolnego czasu i mogę przeznaczyć na co chcę. Ja lubię rąbać drewno w czasie wolnym, ty wolisz siedzieć w tym czasie na FB czy jeździć kamperem. Obaj mamy do tego prawo. Tylko co to zmienia?
  • Poziom 32  
    Teoretyczny maksymalny COP jest dla jakiej różnicy temperatur?
    Jeśli ja się ośmieszyłem odczytując COP z tabelek, to co myśleć o Tobie kiedy piszesz że ludzie by się podusili w domu z rekuperacją, a ściany zaszły grzybem? Dom nie może być szczelny??? Czy Ty wiesz co to jest rekuperacja??? :-D

    W temperaturach ujemnych rekuperator podgrzewa sobie powietrze i okazuje się że zużycie energii jest tak małe, że nie opłaca się kopać gruntowego wymiennika ciepła.
    Tutaj jest tabelka z zużyciem:
    http://thesslagreen.com/products/airpack-home-h

    Dowodem niedziałającej wentylacji jest wilgoć w ocieplonych i uszczelnionych domach. Alternatywą jest wianie zimnem z wszelkich nieszczelności. Jedno i drugie jest złe.
    Wysokie koszty inwestycyjne mojego klimatyzatora, to 4000 zł 8 lat temu. W przeliczeniu na m2 kosztował on podobnie jak inne instalacje w tym czasie. Teraz jest taniej.

    Paląc węglem płacisz 0,20 /kWh ale wiesz że połowa ciepła idzie w komin? Zatem po odliczeniu strat wychodzi drożej od energii elektrycznej w II taryfie. Pompa ciepła to zwykły klimatyzator inwerterowy. Kosztują już powyżej 2000 zł/szt. Kilka takich ogrzeje dom. Inwestycja kilkanaście tysięcy - tyle co mi zawołał fachowiec od CO.

    Szczelny budynek z rekuperacją od termosu różni się tym, że ma sprawniejszą wentylację, brak wilgoci i świeże powietrze.
    Zużyłem 43 kWh/m2 energii elektrycznej. 650 zł. Taniej od węgla.
  • Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Teoretyczny maksymalny COP jest dla jakiej różnicy temperatur?

    Książka do fizyki w dłoń albo wróć do szkoły bo ja ci wykładów z fizyki na forum robił nie będę.

    Jan_Werbinski napisał:
    Jeśli ja się ośmieszyłem odczytując COP z tabelek, to co myśleć o Tobie kiedy piszesz że ludzie by się podusili w domu z rekuperacją, a ściany zaszły grzybem? Dom nie może być szczelny???

    A czy Ty wiesz geniuszu co znaczy słowo szczelny? Szczelny czyli hermetyczny. Odsyłam do słownika. Co ma do tego rekuperacja? Masz wentylację, która wymienia powietrza w domu, także dom nie jest szczelny. Wbij sobie to do głowy raz na zawsze.

    Jan_Werbinski napisał:
    Paląc węglem płacisz 0,20 /kWh ale wiesz że połowa ciepła idzie w komin?

    A Ty wiesz, że znowu pieprzysz bzdety aż mnie zbiera na wymioty? Jak węgiel widziałeś tylko na obrazku to pi kiego grzyba pleciesz androny?
    20 gr/kWh to cena ostateczna wraz ze sprawnością pieca i ceną robocizny przy nim. Mam co to łopatologicznie policzyć ekooszołomie? Węgiel KWK Piast kaloryczność 28 MJ/kg tj. 7,77 kWh/kg cena 760 PLN/t. Sprawność średnioroczna kotła dolnego spalania typu MPM DS to jakieś 60%. Czyli koszt 1 kWh bez robocizny to 0,16 gr/kWh. Rocznie przy kotle jest 75 h roboty licząc po płacy minimalnej to 750 zł. Spalając rocznie jakieś 3 t węgla (liczę, że tyle by wyszło gdyby całe drewno u mnie zastąpić węglem) daje to koszt końcowy 1 kWh z robocizną 0,20 gr/kWh. Zatkało kakało? :) Wiesz geniuszu, że prąd w drugiej taryfie aż tak tani nie jest ( u mnie to 31 gr/kWh) więc po co pleciesz głupoty i się ośmieszasz jak nie masz pojęcia?

    Jan_Werbinski napisał:
    Dowodem niedziałającej wentylacji jest wilgoć w ocieplonych i uszczelnionych domach. Alternatywą jest wianie zimnem z wszelkich nieszczelności. Jedno i drugie jest złe.

    Alternatywą geniuszu ogrzewnictwa jest montaż w oknach nawiewników powietrza. Obecne modele mają nawet higrostat wbudowany i otwierają się w zależności od poziomu wilgotności w budynku? Więc po co chrzanisz, że przy wentylacji grawitacyjnej musi ci wiać zimnej z wszelkich nieszczelności? Kolejne kłamstwo.

    Jan_Werbinski napisał:
    Pompa ciepła to zwykły klimatyzator inwerterowy. Kosztują już powyżej 2000 zł/szt. Kilka takich ogrzeje dom. Inwestycja kilkanaście tysięcy - tyle co mi zawołał fachowiec od CO.

    OK. Wierz w to dalej.

    Jan_Werbinski napisał:
    Szczelny budynek z rekuperacją od termosu różni się tym, że ma sprawniejszą wentylację,

    Człowieku nie widzisz w tym sprzeczności? Coś co jest szczelne nie może mieć sprawnej wentylacji! I rekuperacja nie ma tu nic do rzeczy.

    Jan_Werbinski napisał:
    Zużyłem 43 kWh/m2 energii elektrycznej. 650 zł. Taniej od węgla.

    No i niech ci służy. Ale przynajmniej nie kłam, że nieocieplony budynek ma zapotrzebowanie na energię 43 kWh/m2 tak jak napisałeś wcześniej. Bo robisz sztuczki jak mój znajomy co miał Diesla i lał do baku ON i olej do frytek w stosunku 1:5, potem pokazywał paragon ze stacji benzynowej i chwalił się, że jego "furmana" spala tylko 3l/100 km. :) To się nazywa kłamstwo czy jakoś tak... ;)
  • Poziom 32  
    Szczelność budynku jest niezbędnym warunkiem sprawnie działającej rekuperacji.
    Mityczna szczelność absolutna o której wspominasz nie istnieje, bo i po co? Żeby udusić? Mówiąc o szczelnych budynkach w kontekście wentylacji i rekuperacji mamy na myśli zatkanie wszelkich dziur, kominów, nawiewników, sprawne uszczelki okien i drzwi.
    Piszę o zużyciu energii, a nie o zapotrzebowaniu na energię. Faktyczne zużycie jest spisywane z liczników oraz na bieżąco monitorowane na pvmonitor.pl czy Sunny Portal.
    Ogrzewanie klimatyzacją w G11 i COP 4,12 - czyli tyle ile katalogowo ma mój klimatyzator (Fujitsu ASYA07LG COP 4,55, ASYA09LG COP 4,27, ASYA12LG COP 4,12) to 0,13 zł/kWh ciepła wraz Z ROBOCIZNĄ. W G12 II jest to odpowiednio 0,065 zł, a w G12 I to 0,153 ale to teoria bo I taryfę w całości pokrywam fotowoltaiką. Dokupuję jedynie energię w II.
    Jesień i wiosnę w lubuskim temperatury utrzymują się na poziomie gdzie COP jest zbliżony do 4. W zimie typowa temperatura to -5 do +3 i przyjmijmy że wtedy COP wynosi 3. Nawet jednak jeśli weźmiemy poprawkę i założymy absurdalny COP 2, to dokupując energię po 270zł/MWh osiągam koszt kWh ciepła na poziomie 0,13 zł czyli ciągle taniej niż Ty pracując jako palacz i drwal!

    Przez 60% czasu koszt kWh ciepła przez sezon, bez fotowoltaiki wynosi 0,07 zł. TRZY RAZY TANIEJ OD WĘGLA. Zatkao kakao?
  • Poziom 37  
    Jan_Werbinski napisał:
    Teoretyczny maksymalny COP jest dla jakiej różnicy temperatur?

    Nie ma czegoś takiego jak teoretyczny COP - to jest parametr praktyczny - jak masz energię mechaniczną za darmo to COP może wynieść nieskończoność - w matematyce stosunek wartości gdzie mianownik zmierza do zera (darmowa praca) zmierza do nieskończoności (cop) - i tyle wiadomo z teorii ;)
    Cytat:

    Pompa ciepła to zwykły klimatyzator inwerterowy. Kosztują już powyżej 2000 zł/szt. Kilka takich ogrzeje dom. Inwestycja kilkanaście tysięcy - tyle co mi zawołał fachowiec od CO.

    Idealizujesz klimatyzatory i pompy ciepła - ogólnie one są fajne, ale nie są aż tak fajne jak Ty piszesz. Są to urządzenia mechaniczne podlegające silnemu zużyciu, to nigdy nie będzie bardziej żywotne od kawałka rury przewodzącej gorącą wodę. Woda też jest tysiące razy wydajniejszym medium transportującym ciepło niż powietrze. Litr gorącej wody zawiera jakieś 5000x więcej energii niż litr tak samo gorącego powietrza. CO może być zrobione jako ogrzewanie podłogowe - wtedy taki podłogowy wymiennik ciepła jest skuteczniejszy od wymiennika w klimatyzatorze (w tym wypadku skraplacza) - może też pracować na niższych temperaturach. Inna kwestia, to taka że grzanie powietrzem i to o niskiej temperaturze wymaga używania dużych strumieni (przepływu) powietrza - a to powoduje że w mieszkaniu cały czas krąży powietrze i ten ruch powietrza powoduje negatywne skutki - zmienia odczuwalność temperatur - i wtedy musisz grzać nie na 22* ale na 24* bo inaczej będzie zimno.
  • Poziom 32  
    COP jest w praktyce teoretyczny, bo nie da się go w warunkach domowych zmierzyć. Poleganie na deklarowanym przez producenta przepływie to duża niewiadoma. Zbieranie powietrza w celu pomiaru anemometrem zakłóci jego przepływ i także wprowadzi błąd.
    Każde urządzenie się zużywa. Mój Fujitsu wkrótce rozpocznie dziewiątą zimę pracy. Jedyne "awarie" to zapchane filtry siatkowe. Najbliższą zimę zamierzam go używać nieco inaczej niż do tej pory - będzie pracował non stop przez kilka miesięcy.
    Zgoda co do tego, że woda wydajnie transportuje ciepło. Ale dla ogólnych kosztów to wcale nie jest zaleta, jeżeli tracimy na ilości wymian ciepła pomiędzy nośnikami i zauważymy że COP gwałtownie spada przy wyższej temperaturze. Korzystniej jest więc grzać powietrze w pomieszczeniu, zamiast miałaby je grzać woda, która z kolei będzie musiała mieć wyższą temperaturę od powietrza i PC będzie pracować w znacznie mniej korzystnych warunkach.
    Aby ruch powietrza był odczuwany jako zimno muszą być dwa warunki: musi być zimne i wiać jak cholera. Żeby powietrze o temperaturze 22 stopnie było odczuwane jako zimne, to jego prędkość musi wynosić >10km/h co jest oczywiście absurdem. Polecam przejechać się jednośladem w różnych temperaturach i sprawdzić odczuwanie zimna.
  • Poziom 40  
    Jan_Werbinski napisał:
    Szczelność budynku jest niezbędnym warunkiem sprawnie działającej rekuperacji.

    Człowieku czy ty masz pojęcie co znaczy słowo "szczelność"?

    Jan_Werbinski napisał:
    Mityczna szczelność absolutna o której wspominasz nie istnieje, bo i po co? Żeby udusić? Mówiąc o szczelnych budynkach w kontekście wentylacji i rekuperacji mamy na myśli zatkanie wszelkich dziur, kominów, nawiewników, sprawne uszczelki okien i drzwi.
    Piszę o zużyciu energii, a nie o zapotrzebowaniu na energię. Faktyczne zużycie jest spisywane z liczników oraz na bieżąco monitorowane na pvmonitor.pl czy Sunny Portal.

    Człowieku jesteś na forum technicznym, więc pisząc używaj terminologii technicznej w jej ścisłym brzmieniu. Ale to spowodowałoby, że nie mógłbyś kręcić tak jak to robisz do tej pory.

    Jan_Werbinski napisał:
    Ogrzewanie klimatyzacją w G11 i COP 4,12 - czyli tyle ile katalogowo ma mój klimatyzator (Fujitsu ASYA07LG COP 4,55, ASYA09LG COP 4,27, ASYA12LG COP 4,12) to 0,13 zł/kWh ciepła wraz Z ROBOCIZNĄ. W G12 II jest to odpowiednio 0,065 zł, a w G12 I to 0,153 ale to teoria bo I taryfę w całości pokrywam fotowoltaiką. Dokupuję jedynie energię w II.
    Jesień i wiosnę w lubuskim temperatury utrzymują się na poziomie gdzie COP jest zbliżony do 4. W zimie typowa temperatura to -5 do +3 i przyjmijmy że wtedy COP wynosi 3. Nawet jednak jeśli weźmiemy poprawkę i założymy absurdalny COP 2, to dokupując energię po 270zł/MWh osiągam koszt kWh ciepła na poziomie 0,13 zł czyli ciągle taniej niż Ty pracując jako palacz i drwal!

    Przez 60% czasu koszt kWh ciepła przez sezon, bez fotowoltaiki wynosi 0,07 zł. TRZY RAZY TANIEJ OD WĘGLA. Zatkao kakao?

    Oczywiście, że nie. Człowieku ja doskonale wiem, że pompa ciepła generuje najtańsze ciepło w przeliczeniu na jednostkę energii. Tego mi udowadniać nie musisz. Tylko mnie nie obchodzi ile Ty płacisz za energię, tylko to, że piszesz niejednokrotnie bzdury i kocopoły bez żadnego sensu i podstaw tylko po to, żeby udowodnić jakie to pompy ciepła - którymi się tak podniecasz - są idealne super, hiper i w ogóle.