Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Technik Elektryk - Faber CK
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

- STM32 ARM na polskich uczelniach

moonshadow3 05 Gru 2016 23:22 6177 164
  • #91 05 Gru 2016 23:22
    piotrva
    Moderator na urlopie...

    tzok napisał:
    Szczerze to przedmiotów jest za dużo, a godzin za mało i rzeczywiście brakuje spojenia teorii z praktyką... studenci wiedzą więc np. co to jest transformacja Fouriera ale nie widzą do czego jej użyć ani gdzie mieli kontakt z jej wykorzystaniem.


    I tu trafiłeś w sedno! Częściowo chyba przychylając się do mojej tezy, że lepiej mniej a dobrze, niż dużo na szybko.

    Dodając do tego za dużo studentów...

    Już nie wspomnę o przedmiotach humanistycznych, czy prawie i finansach w biznesie - przedmiot sztuka dla sztuki, no bo czego nas nauczą w kilka godzin, jak jeszcze każdego interesuje co innego (jedną osobę jak założyć firmę, drugą jak zrobić patent, trzecią jakie umowy o pracę podpisywać). I nie żeby coś - ale zwykle takich tematów się nie porusza.

    A to czy ktoś będzie "oczytany" i będzie umiał porozmawiać na tematy związane z kulturą i sztuką na pewno nie zmieni się od 30 godzin wykładu robionego "na siłę"

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #92 05 Gru 2016 23:26
    tzok
    Moderator Samochody

    Przedmioty humanistyczne to odgórny przymus, żeby humaniści mieli gdzie wyrobić godziny dydaktyczne, bo te kierunki często świecą pustkami... choć u nas były pożyteczne przedmioty, np. poświęcone prawu ochrony własności intelektualnej (to akurat dobrze wspominam). Nie znam się na tym, ale przynajmniej dzięki temu przedmiotowi wiem "z czym to się je" i o co pytać/gdzie szukać... a to jest jedna z ważniejszych umiejętności, bo najgorzej to nie wiedzieć jak/o co zapytać.

  • #93 06 Gru 2016 00:05
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #94 06 Gru 2016 10:31
    moonshadow3
    Poziom 9  

    grko napisał:
    Przyznaję, że laboratoria mogłyby być prowadzone na nowszym sprzęcie. Czy naprawdę uważasz, że jakość studiów jest uzależniona od procesorów na których prowadzone są laborki? Bo mnie się wydaje, że studia powinny uczyć koncepcji i teorii, które pozwalają takiemu inżynierowi wdrożyć się w każdy temat relatywnie szybko. Jak chcesz się nauczyć szczegółów typu: programowanie STM32 to idź sobie na kurs.


    Nie uważam jakoby jakość studiów była zdeterminowana rodzajem procesorów na laborkach. Studia powinny uczyć koncepcji, myślenia kreatywnego, teorii na wyższym poziomie aby wychować nowe pokolenia naukowców. Niemniej jednak wydaje mi się, że udział procentowy studentów, którzy są zainteresowani takim podejściem do studiów jest garstka. A wracając do procesora, to nawet nie chodzi o STM ale ogólnie o architekturę ARM, która obecnie jest wiodąca a na uczelniach nadal wykłada się "obsoletowe" tematy, Zgadzam się natomiast, że sam procesor to nie jest temat najważniejszy w samej teorii. Niemniej jednak niech to chociaż lekko koresponduje z tym co faktycznie na co dzień kupują ludzie, bo można odnieść wrażenie, że jesteśmy ciągle w latach '80 z niektórymi programami.

  • #95 06 Gru 2016 11:59
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    moonshadow3 napisał:
    iemniej jednak niech to chociaż lekko koresponduje z tym co faktycznie na co dzień kupują ludzie, bo można odnieść wrażenie, że jesteśmy ciągle w latach '80 z niektórymi programami.
    Jakie masz obeznanie z ARMami?

  • #96 06 Gru 2016 13:18
    moonshadow3
    Poziom 9  

    michalko12 napisał:
    akie masz obeznanie z ARMami?

    Wciąż się uczę, ale ekspertem nie jestem :). Obecnie to bardziej hobby.

  • #97 06 Gru 2016 14:28
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    To nie jest odpowiedź na to pytanie, tak to może odpowiedzieć pierwszoklasista jak i emeryt. Nie masz żadnych innych postów poza tym wątkiem, więc trudno jest to ocenić z wypowiedzi dotyczących innych tematów. Nie jesteś jeszcze studentem, więc chciałbym się dowiedzieć jakie masz doświadczenie z mikrokontrolerami, czego już się nauczyłeś?

  • #98 06 Gru 2016 15:05
    moonshadow3
    Poziom 9  

    michalko12 napisał:
    To nie jest odpowiedź na to pytanie, tak to może odpowiedzieć pierwszoklasista jak i emeryt. Nie masz żadnych innych postów poza tym wątkiem, więc trudno jest to ocenić z wypowiedzi dotyczących innych tematów. Nie jesteś jeszcze studentem, więc chciałbym się dowiedzieć jakie masz doświadczenie z mikrokontrolerami, czego już się nauczyłeś?

    Zgadza się, zaczynam zgłębiać temat a nie udzielałem się do tej pory na forum. Studentem już nie jestem od jakiegoś czasu, a rozważałem studia podyplomowe - stąd ten temat. A więc kiedyś tam miałem kilka projektów z '51 a teraz po długiej przerwie rozpracowuję ARM samodzielnie na STM najpierw z IDE Atollic Truestudio, a teraz AC6 i na razie z tym pozostanę. Mam kilka projektów w trakcie, ale ograniczoną ilość czasu na to. Wiele przede mną. Czego się nauczyłem? Bardzo szerokie pytanie, ale ok. Przede wszystkim po pewnej przerwie w programowaniu odświeżyłem znajomość C/C++. Co do ARM to, skupiłem się na architekturze v7 Cortex-M3, bo jest dość zaawansowany i popularny jednocześnie. Nie chciałem odejść daleko od hardware'u dlatego korzystam ze wstawek asm (to bardziej dla zabawy) jak i trochę dalej -> CMSIS. Z tym, że HAL też trochę poznaję, bo czy się to komuś podoba czy nie, CubeMX będzie się dalej rozwijał. Obecnie męczę kilka zestawów Nucleo, zestaw ZL29 i studiuję algorytmy - to tak w skrócie.

  • Technik Elektryk - Faber CK
  • #99 06 Gru 2016 16:24
    tzok
    Moderator Samochody

    Piotrus_999 napisał:
    Zapytam inaczej jak by zlikwidować zbędne przedmioty, ile wydziałów czy katedr mogło by zniknąć lub niezwykle się skurczyć i nikt by tego nie zauważył?
    Na informatyce? Niewiele, wszystko poza matematyką i językiem angielskim jest prowadzone przez pracowników naukowych instytutu.

    Piotrus_999 napisał:
    Jak pisałem - syn nie ma więcej egzaminów niż 1 lub 2 semestrze - reszta to większe lub mniejsze projekty.
    W naszych warunkach sporo projektów jest kupowane przez studentów... to widać, ale ciężko udowodnić.

    Piotrus_999 napisał:
    Ty dajesz zadania - w laboratoriach pracują technicy do nauczenia studentów jak korzystać z aparatury i bieżącej kontroli sensowności ich pracy - nie kadra naukowa.
    Technicy w liczbie 3 na instytut zajmują się reanimowaniem zdezelowanych komputerów, "podtrzymaniem przy życiu" sieci komputerowej, czasem też wymienią świetlówkę albo naprawią zamek w drzwiach... jest jeszcze 2 czy 3 pracowników administracyjno-technicznych którzy zajmują się przygotowaniem zapytań ofertowych i pośredniczą w składaniu zamówień. Technicy nie mają żadnego kontaktu ze studentami. Zajęcia prowadzi wyłącznie kadra naukowo-dydaktyczna i kilku pracowników dydaktycznych (ale Ci są generalnie niechętnie trzymani na etatach). Nie ma w ogóle pracowników czysto naukowych.

  • #100 06 Gru 2016 17:36
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #101 06 Gru 2016 19:05
    tzok
    Moderator Samochody

    Badania, a ściślej mówiąc publikacje i granty są jedynym źródłem finansowania. Granty rozdziela NCN i NCBiR. Granty NCNowe to wyłącznie nauki podstawowe i zagadnienia czysto teoretyczne. NCBiR to nauki stosowane, tylko NCBiR ma chyba 10x mniejszy budżet niż NCN, do tego komisja jest obsadzona przez Warszawę i Wrocław. Przygotowanie takiego wniosku to kilka tygodni roboty i kilkaset stron papieru, a szanse na dostanie grantu, na poziomie wygranej w lotto. Bez grantów roczny budżet zakładu (kilkunastu pracowników) na cele naukowe to kilkadziesiąt tys. zł. Koszt publikacji artykułu to 3000-8000zł. Nie ma żadnych środków na dydaktykę, nie ma nawet za co kupić komputera do pracowni, jak stary się zepsuje. Nawet jakby ktoś chciał podarować komputery do pracowni, to nie ma z czego zapłacić podatku od darowizny... część sprzętu na którym są prowadzone laboratoria to prywatny sprzęt pracowników.

  • #102 06 Gru 2016 19:29
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #103 07 Gru 2016 08:56
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery

    moonshadow3 napisał:
    Zgadza się, zaczynam zgłębiać temat a nie udzielałem się do tej pory na forum. Studentem już nie jestem od jakiegoś czasu, a rozważałem studia podyplomowe - stąd ten temat. A więc kiedyś tam miałem kilka projektów z '51 a teraz po długiej przerwie rozpracowuję ARM samodzielnie na STM najpierw z IDE Atollic Truestudio, a teraz AC6 i na razie z tym pozostanę. Mam kilka projektów w trakcie, ale ograniczoną ilość czasu na to. Wiele przede mną. Czego się nauczyłem? Bardzo szerokie pytanie, ale ok. Przede wszystkim po pewnej przerwie w programowaniu odświeżyłem znajomość C/C++. Co do ARM to, skupiłem się na architekturze v7 Cortex-M3, bo jest dość zaawansowany i popularny jednocześnie. Nie chciałem odejść daleko od hardware'u dlatego korzystam ze wstawek asm (to bardziej dla zabawy) jak i trochę dalej -> CMSIS. Z tym, że HAL też trochę poznaję, bo czy się to komuś podoba czy nie, CubeMX będzie się dalej rozwijał. Obecnie męczę kilka zestawów Nucleo, zestaw ZL29 i studiuję algorytmy - to tak w skrócie.

    Ok. Chciałem się dowiedzieć czemu zależy Ci na tym, aby na studiach uczono w oparciu o najnowsze trendy. Z pierwszego postu nie wynikało, że już jesteś po studiach, można było odnieść wrażenie, że jesteś po jakieś średniej szkole i że chcesz szybko zdobyć wiedzę potrzebną już na ten moment. Skoro jesteś po studiach i mimo tego, że w tym czasie robiłeś projekty na '51 i udało Ci się ogarnąć cortexy, to nie uważasz, że jednak wszystko jest jak trzeba? No może poza tą patologią, o której napisał @tzok

  • #104 07 Gru 2016 11:49
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    Ja bym jeszcze dodał, że wzorem uczelni zachodnich, szczególnie amerykańskich, polskie powinny realizować kursy tematyczne, np. warsztaty poświęcone ARM i to w konkretnych zastosowaniach. Takie kursy są dostępne w trakcie semestru i jako wakacyjne we wszystkich czołowych uczelaniach amerykańskich. I to dla każdego - płacisz i masz, plus na koniec certyfikat wydany przez uczelnię. Nie jest to tanie, ale właśnie jest to świetny kurs zawodowy. U nas niestety ciągle pokutuje przekonanie, że na wakacje uczelnia musi być zamknięta. Inna sprawa, że Polacy wolą siedzieć nad problemem samemu przez rok i na końcu rozwiązać go źle, niż komuś za szkolenie zapłacić. Ale to inny temat.
    @tzok To co napisałeś to dla mnie szok. Akurat reprezentuję inną dziedzinę, ale to co piszesz u nas byłoby nie do pomyślenia, chociaż niedomogi finansowe oczywiście są.

  • #105 07 Gru 2016 12:23
    2675900
    Użytkownik usunął konto  
  • #106 07 Gru 2016 14:44
    moonshadow3
    Poziom 9  

    michalko12 napisał:
    (...) Skoro jesteś po studiach i mimo tego, że w tym czasie robiłeś projekty na '51 i udało Ci się ogarnąć cortexy, to nie uważasz, że jednak wszystko jest jak trzeba? No może poza tą patologią, o której napisał @tzok


    Nie, nie uważam, że wszystko jest jak trzeba i osobiście nie mam już z tym problemu. Jak w każdej opinii czy stosunku do jakiegoś tematu, łatwo o uogólnienia które kreują stereotypy i mogą być krzywdzące. Jestem przekonany, że w naszym prawie wolnym jeszcze kraju są wyjątki, które przeczą większości głosów w tym temacie.

  • #107 07 Gru 2016 19:39
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie
  • #108 08 Gru 2016 07:24
    moonshadow3
    Poziom 9  
  • #109 08 Gru 2016 11:52
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery

    No dobra, to się w końcu odezwę:

    To, na czym się uczy studentów, powinno spełniać kilka warunków:
    1. Umożliwiać realizację przyjętego celu dydaktycznego.
    2. Być proste, standardowe i nie udziwnione.
    3. Być reprezentatywne dla stanu techniki wraz z przewidywalnymi trendami rozwojowymi.

    Niekiedy 1. pozostaje w konflikcie z 2. i 3. W takim przypadku wypada użyć tego, co się da, żeby nauczyć tego, czego koniecznie trzeba nauczyć oraz użyć czegoś spełniającego warunki 2 i 3 w celu nauczenia tego, czego nie da się nauczyć na tym pierwszym i pokazania stanu bieżącego.

    Bardzo różne są pomysły na uczenie techniki mikroprocesorowej i paru innych przedmiotów pokrewnych (architektura komputerów, programowanie niskopoziomowe itp.) .
    Jeśli zapbierzemy się za same mikroprocesory/mikrokontrolery, to okaże się, że bazą jakiejkolwiek nie powierzchownej wiedzy jest zrozmienie działania procesora i komutera na poziomie szyny procesora, współpracy z pamięcią i wykonania instrukcji. Tego nie da się pokazać ani na ARM Cortex, ani na 51 - potrzeba starego, klasycznego mikroprocesora, w miarę prostego, np. Z80 albo MC68000. Oczywiście są tacy, którzy twierdzą, że bez tej wiedzy można się obyć, i wtedy Z80 nie jest potrzebny. śmiem mieć inne zdanie, ale dyskusji na ten temat toczyć nie będę.
    Niestety, Z80 ma się nijak do bieżącego stanu techniki, podobnie jak 51, PIC, AVR, 8080, 16-bitowy 8086 i kilkadziesiąt innych klasycznych konstrukcji. Na Z80 można dobrze pokazać przebieg wykonania instrukcji i związane z tym cykle szyny, ale nie da się pokazać realiów projektowania współczesnych urządzeń mikroprocesorowych. Na 51 nie da się pokazać NIC, np. dlatego, że nie ma wejścia READY/WAIT. 51 jest pomysłem kompletnie antydydaktycznym.

    Oczywiście zaraz podniosą się głosy o produkowanych w milionach AVRach, 51 i PICach, mających same zalety, bo niewiele droższych od Cortexów, za to ultraprzyjaznych dla bojących się wszystkich nowości amatorów epoki Arduino i inżynierów w wieku przedemerytalnym.
    (Tu wyjaśniam, że pisząc PIC mam na myśli PIC10/12/16, te z lepszymi numerkami - to zupełnie inna bajka.)
    Stan techniki na dziś - to 32 bity, architektura przyjazna dla kompilatora, elastyczny i przemyślany system przerwań i debugowanie z możliwością zajrzenia do środka układu. Te wszystkie cechy, o ile w ogóle są dostępne w 51, PIC itp., zostały dodane niedawno raczej jako proteza i próba renimacji czegoś, co technicznie jest od dawna zabytkiem. Wielbicieli 8 bitów zachęcam do przyjrzenia się wartości indeksu DMIPS dla ARM, AVR i 51 oraz problemowi wywłaszczania przerwań.

    Powyższe nie oznacza, że nauczanie mikrokontrolerów musi bazować na ARM Cortex. Pewnie jest to na dziś logiczny i sensowny wybór, ale jeśli zajęcia wymyślono np. 6 czy 10 lat temu i używa się na nich czegoś, co daje się przyjemnie debugować (np. MSP430), to pewnie jeszcze przez parę lat można to ciągnąć bez kompleksu przestarzałości.

    Inne zagadnienie - to nauka programowania asemblerowego. Praktycznie typowy współczesny inżynier powinien mieć raczej bierną niż czynną znajomość asemblera. Potrzebną umiejętnością bywa programowanie hybrydowe, a nie czyste asemblerowe. Jeśli już uczyć asemblera - to niearchaicznego, w miarę przejrzystego i takiej architektury, która jest przyjazna dla kompilatora (inny szybko wyginą i w dodatku ich asemblery są dziwaczne). Na pewno odpadają tu 51, PIC, 8080 i 16-bitowy 8086. Pasują dobrze MIPS (PIC32) i 32/64-bitowy x86. ARM niestety nie bardzo, bo akurat na poziomie asemblera ta architektura jest fajna dla kompilatora, ale koszmarna dla programisty. Kod ARM warto umieć czytać, ale niekoniecznie pisać, tym bardziej, że Cortex był projektowany z myślą o tym, by dało się napisać od zera całe oprogramowania bez ani jednej instrukcji asemblerowej.

    Natomiast za kompletny koszmar dydaktyczny uznaję Arduino, ale to materiał na oddzielną dyskusję.

  • #110 08 Gru 2016 13:07
    94075
    Użytkownik usunął konto  
  • #111 08 Gru 2016 13:24
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    No to i ja się w końcu odezwę :)

    Student kończąc studia musi umieć wszystko, bo nie wie gdzie będzie pracował :)
    Straszne, prawdziwe, ale niemożliwe do spełnienia :)
    Niezależnie jednak, którą rodzinę bardziej skomplikowanych mikrokontrolerów opanuje perfekcyjnie, to każdą inną nauczy się w kilka tygodni ... no może kilku miesięcy.

    Dlatego też każdy w tym wątku ma sporo racji, bo każdy ma inne doświadczenia życiowe.

    8051 to nie przeżytek. To realne codzienne wykorzystanie w przemyśle, tak samo jak ARM, PIC, AVR, itd. No może Z80 jest już poza tymi trendami.
    Na dowód tego wczorajsze info o nowych 8051 w przemyśle samochodowym: Nowe 8051 - 8 bitowe mikrokontrolery od Silicon Labs dedykowane do samochodów

    Natomiast to:

    BlueDraco napisał:
    Natomiast za kompletny koszmar dydaktyczny uznaję Arduino ...

    jest KATASTROFĄ polskich wyższych uczelni technicznych.
    Arduino jest świetne w podstawówce i gimnazjum ... no może jeszcze w liceum i w ostateczności w technikum, choć tutaj już mam wątpliwości.
    Ale na studiach technicznych? Głupota totalna!!!

  • #112 08 Gru 2016 15:12
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Nigdzie nie pisałem, że nie powstają nowe układy z rdzeniem 51 czy PIC10. Jednak zestaw rejestrów, przestrzenie adresowe i stos w 51 - to czysty zabytek. Uczyć to tego można na przedmiocie typu "archeologia komputerowa", ale ma się to NIJAK do współczesnego poziomu techniki, współczesnych architektur i języków wysokiego poziomu.

    Ponadto w wiadomości z linku rozbawiła mnie cena: przy 10 tysiącach sztuk nasz supernowoczesny 8-bitowy zabytek kosztuje z grubsza tyle ile płacę przy 50 szt. za mały uC z rdzeniem Cortex-M0+. cbdo.

  • #113 08 Gru 2016 15:16
    tzok
    Moderator Samochody

    Arduino ma tę zaletę, że można kupić płytkę za 30zł i coś na niej robić. Gdyby nie to, że osoby które prowadzą laboratoria po prostu kupiły kilka zestawów Arduino, to zajęcia laboratoryjne z mikrokontrolerów jednoukładowych byłyby prowadzone wyłącznie w oparciu o dwa zestawy DSM-51 i ew. mocno niedorobiony emulator tego systemu na PC. Można się nauczyć np. pisać własny bootloader (tu w zasadzie niezbędne jest użycie assemblera AVR) albo poznać w praktyce zasady komunikacji przez magistrale SPI czy I2C, albo choćby tak trywialne rzeczy jak obsługa liczników, timerów, przerwań. Jest też praktycznym przykładem mikrokomputera o architekturze harwardzkiej (no, prawie).

    dondu napisał:
    Arduino jest świetne w podstawówce i gimnazjum ... no może jeszcze w liceum i w ostateczności w technikum, choć tutaj już mam wątpliwości.
    Ale na studiach technicznych? Głupota totalna!!!
    Gdyby studenci w liceum/technikum mieli styczność z Arduino, to może i byłaby to totalna głupota ale dla większości jest to pierwsze zetknięcie z mikrokontrolerami. Według mnie jest to ciekawsze niż analizowanie kodu maszynowego na kartce. Na koniec - Arduino/ATMega328P to superkomputer, w zestawieniu z komputerami, których NASA użyła by wysłać pojazdy kosmiczne na krańce naszego układu słonecznego. Większym absurdem jest dla mnie tłuczenie assemblera x86 z wykorzystaniem funkcji BIOSu, czy ćwiczenia na DSM-51, z wykorzystaniem jego wbudowanych procedur obsługi przerwań (do studentów nie dociera, że jak kupią taki mikroprocesor/mikrokontroler w sklepie to tego tam nie będzie).

    Skąd tu takie anty-AVRowe nastroje - prosta architektura, pozwalająca na efektywne programowanie zarówno w C/C++ jak i w assemblerze (choć, jak to RISC, ma assembler raczej nie pomyślany "dla ludzi").

    ...ale jest "nowa nadzieja" - Arduino Due i Arduino Zero ;) czyli odpowiednio ARM Cortex M3 i M0, myślę że gdy trochę stanieją, również pojawią się na uczelniach.

  • #114 08 Gru 2016 15:22
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery

    Problem z Arduino polega na tym, że:
    - ATmega nie daje się debugować na ekranie PC
    - obecność loop() sugeruje, że oprogramowanie mikrokontrolera musi mieć jakąś powtarzaną w kółko pętlę, co jest kompletnie chore.
    - przerwania są tak poukrywane, że nie istnieją, istnieje za to deus ex machina, czyli millis().
    - przyzwyczaja się ludzi do tego, że jak nie ma gotowej biblioteki, to znaczy, że dany moduł/układ nie daje się podłączyć do Arduino i koniec. ;)

  • #115 08 Gru 2016 15:27
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    BlueDraco napisał:
    Nigdzie nie pisałem, że nie powstają nowe układy z rdzeniem 51 czy PIC10.

    Nie odnosiłem tego bezpośrednio do Twojej wypowiedzi. :)
    Po prostu:

    dondu napisał:
    No to i ja się w końcu odezwę :)



    tzok napisał:
    Gdyby studenci w liceum/technikum mieli styczność z Arduino, to może i byłaby to totalna głupota ale dla większości jest to pierwsze zetknięcie z mikrokontrolerami. Według mnie jest to ciekawsze niż analizowanie kodu maszynowego na kartce.

    ...ale jest "nowa nadzieja" - Arduino Due i Arduino Zero ;) czyli odpowiednio ARM Cortex M3 i M0, myślę że gdy trochę stanieją, również pojawią się na uczelniach.

    Takie myślenie wykładowców jest właśnie błędne. Studenci w tym wieku uczeni są korzystania z klocków, zamiast podstaw, o których pisał BlueDraco.

    To mniej więcej tak, jakby na studiach medycznych zaczynać od zestawu małego doktora ze sklepu z zabawkami.

    Później będąc już na rynku pracy nie potrafią zrobić czegokolwiek, bez wykorzystania czyjejś biblioteki, nie rozumieją wewnętrznych bebechów mikrokontrolerów i dziwią się, że pracodawca ma "tak wysokie wymagania".

  • #116 08 Gru 2016 17:03
    tmf
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    BlueDraco napisał:

    Ponadto w wiadomości z linku rozbawiła mnie cena: przy 10 tysiącach sztuk nasz supernowoczesny 8-bitowy zabytek kosztuje z grubsza tyle ile płacę przy 50 szt. za mały uC z rdzeniem Cortex-M0+. cbdo.


    Tylko czy ten twój magiczny Cortex M0+ w tej cenie też jest do zastosowań automotive? Jakoś w to wątpię. Poza tym możesz się obrażać na zabytki, niemniej z jakiegoś powodu producenci różnego sprzętu z nich korzystają. Może są głupi i nie wiedzą tego co ty wiesz, a może jest na odwrót. Warto się nad tą kwestią zastanowić.

    Dodano po 2 [minuty]:

    dondu napisał:

    Takie myślenie wykładowców jest właśnie błędne. Studenci w tym wieku uczeni są korzystania z klocków, zamiast podstaw, o których pisał BlueDraco.

    To mniej więcej tak, jakby na studiach medycznych zaczynać od zestawu małego doktora ze sklepu z zabawkami.


    Hehe, zdziwiłbyś się ile osób próbuje taką koncepcję wdrożyć w medycynie :) Jeśli myślisz, że kształcenie na kierunkach medycznych nie podlega obecnym trendom oświatowym to niestety sie mylisz :( Efekt jest taki, że obcina się tzw. naukowe podstawy medycyny, a kładzie nacisk na tzw. upraktycznianie, cokolwiek to znaczy. Ale to już OT.

  • #117 08 Gru 2016 18:35
    tzok
    Moderator Samochody

    dondu napisał:
    Później będąc już na rynku pracy nie potrafią zrobić czegokolwiek, bez wykorzystania czyjejś biblioteki, nie rozumieją wewnętrznych bebechów mikrokontrolerów i dziwią się, że pracodawca ma "tak wysokie wymagania".

    a) Studenci tego chcą,
    b) Na nic lepszego nas nie stać, a laboratoria jakoś trzeba prowadzić,
    c) Arduino to tylko IDE i bootloader, programuje się w C++, można pisać własne biblioteki.

    Na dobrą sprawę Arduino (np. pro mini albo nano) to sama ATMega328P z wgranym bootloaderem. Bootloader w AVRach jest na tyle "sprytny", że jego obecność jest praktycznie transparentna (ogranicza jedynie pamięć flash, zajmując 512 bajtów) i kod można pisać w jakimkolwiek IDE i używać dowolnego kompilatora/toolchaina. Ten sam wsad można wgrać przez bootloader jak i przez programator. Z kolei programowanie małych ATTiny też ma swój urok i wartość dydaktyczną.

    Temat się zaczął od tego, że jest za dużo teorii i za mało praktyki. Jak jest coś bardzo praktycznego to okazuje się, że też jest źle. Zgadzam się, że obecnie wiele wyższych uczelni, realizuje program techników czy wręcz szkół zawodowych. Niestety jest to koniecznością - wracając do mojego wcześniejszego przykładu - jaki jest sens uczyć gramatyki, kogoś kto nie potrafi jeszcze mówić? Niestety na wyższe uczelnie przychodzą takie "techniczne niemowy".

  • #118 08 Gru 2016 19:03
    dondu
    Moderator Mikrokontrolery Projektowanie

    tzok napisał:
    a) Studenci tego chcą, ...

    Jeśli studenci będą chcieli rzucić się pod tramwaj, to wykładowcy mają im to umożliwić?
    Studenci nie decydują, co ma być w programie, tylko uczelnia. Nawet jeżeli studenci by nalegali to obowiązkiem uczelni jest im wskazanie właściwej drogi, a nie jest nią uczenie ich Arduino.

    tzok napisał:
    b) Na nic lepszego nas nie stać, a laboratoria jakoś trzeba prowadzić, ...

    ??? Stać na Arduino, a nie stać na mikrokontroler i programator za 1$?

    tzok napisał:
    c) Arduino to tylko IDE i bootloader, programuje się w C++, można pisać własne biblioteki.

    W takim razie po co Arduino?



    tzok napisał:
    Niestety na wyższe uczelnie przychodzą takie "techniczne niemowy".

    Bo to jest wina systemu - pieniądze idą za ilością studentów, a nie za ich jakością.
    Dlatego studia powinny być płatne, kredyty studenckie tanie i dostępne dla każdego, a jak wyjedzie zagranicę, to Polska nic nie straci.
    To wymusza jakość studentów, wykładowców i nie drenuje kasy Państwa.

  • #119 08 Gru 2016 19:22
    grko
    Poziom 33  

    @dondu

    Cytat:
    Studenci nie decydują, co ma być w programie, tylko uczelnia. Nawet jeżeli studenci by nalegali to obowiązkiem uczelni jest im wskazanie właściwej drogi, a nie jest nią uczenie ich Arduino.


    Nie wiem co takiego złego jest w tym Arduino. Umożliwia relatywnie łatwy start początkującym. Jeżeli ktoś nie ma ochoty korzystać z bibiotek to można również pisać po rejestrach. Tego typu platformy (arduno, mbed) idealnie nadają się na kilka pierwszych tematów laboratoriów z mikroprocesorów. Spokojnie można pokazać jak obsługuje się podstawowe peripheriale (gpio, timer, uart, spi, i2c). Nie wiem niby czemu sama rejestrologia AVR miałaby być jakąś ceną wiedzą.

  • #120 08 Gru 2016 19:25
    2675900
    Użytkownik usunął konto