Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zadziałanie zabezpieczenia nadmiarowo prądowego.

02 Gru 2016 19:17 1080 19
  • Poziom 5  
    Witam, miałem dzisiaj dziwną sytuację i nie wiem czy to ja coś robię nie tak, czy to jakaś usterka instalacji. Majstrowałem dzisiaj przy rastrach. Wyłączyłem bezpieczniki od oświetlenia. Mając odłączone zasilanie wypiąłem przewód fazowy i neutralny z kostki. Złapałem palcami swobodnie niezaizolowane końcówki przewodów. W chwili kiedy się zwarły zadziałało zabezpieczenie nadmiarowo prądowe wyłączyło cale zasilanie w biurze. Dodam, że oczywiście mnie prąd nie poraził. Zdarzyło mi się to już drugi raz w życiu. Nie jestem elektrykiem, więc może ktoś mnie oświeci o co chodzi.
  • Zasilacze UPS
  • Poziom 5  
    Kurde, nie mam pojęcia, ale chyba jest w szafie coś takiego jak zabezpieczenie różnicowe. Nie jestem elektrykiem, więc zmusiłeś mnie, żebym sprawdził co to w ogóle jest "wyłącznik przeciwporażeniowy". Jeżeli dobrze zrozumiałem zasady działania, to chyba mam pewien pomysł, co może być przyczyną. Jeżeli moja teoria jest idiotyczna, to wyprowadź mnie z błędu proszę.


    W całym lokalu jest jedną lampa w której świetlówka mruga jeszcze dłuższą chwilę po wyłączeniu światła.
    Czy to możliwe że korki wyskakują, bo ta jedna świetlówka jest nie do końca rozładowana i powoduje lekkie skoki napięcia, na przewodzie masowym, lub zabezpieczającym; i wystarczy zacząć od jej usunięcia, żeby problem się rozwiązał?
    Dodano po 27 [minuty]:
    Będę wdzięczny za odpowiedź. Dostosowuje tradycyjne oprawy rastrowe do zamienników led. 7 lamp udało mi się zrobić bez problemu, zostały jeszcze cztery. W ostateczności wyłączę na trochę główny, ale w biurze mamy spory serwer i boję się, że ups długo zasilania nie potrzyma.
  • Zasilacze UPS
  • Admin grupy audio
    tzimnicki napisał:
    Czy to możliwe że korki wyskakują, bo ta jedna swietlowka jest nie do konca rozladowana i powoduje lekkie skoki napiecia na przewodzie masowym, lub zabezpieczajacym? I wystarczy zacząć od jej usunięcia, żeby problem się rozwiązał.?

    Nie sądzę. W świetlówkach nic się nie rozładowuje, chyba że masz elektroniczny zapłon, ale to i tak nie ma wpływu na 230V z sieci.

    Po tym co teraz napisałeś, można wywnioskować że coś jest nie tak z instalacją i tak naprawdę trudno powiedzieć co i gdzie bo ani nie wiadomo jaki to typ instalacji, nie wiadomo też jaki jest osprzęt, a Ty nie jesteś w stanie udzielić konkretnych informacji.
    Skoro są to oprawy rastrowe, to wnioskuję iż jest to budynek użyteczności publicznej, a skoro nie jesteś elektrykiem (i jak widać nie masz o tym za dużej wiedzy), to dla Twojego dobra lepiej zostaw to w spokoju. Jak coś się stanie, to będziesz miał z tego powodu nieprzyjemności. Zrobi się aferka i na początek zapukają do tego kto tam grzebał. Nawet jak nie będzie to Twoja wina, to i tak będzie bo grzebałeś w publicznej instalacji nie mając uprawnień i wiedzy.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Admin grupy audio
    Kurtka na wacia napisał:
    A tak po za tym to według mnie nie wyłącza się tam zabezpieczenie nadmiarowo prądowe, tylko wyłącznik róznicowo-prądowy.

    Też tak pomyślałem, ale:
    tzimnicki napisał:
    Wyłączyłem bezpieczniki od oświetlenia. Mając odłączone zasilanie wypiąłem przewód fazowy i neutralny z kostki. Złapałem palcami swobodnie niezaizolowane końcówki przewodów. W chwili kiedy się zwarły zadziałało zabezpieczenie nadmiarowo prądowe...

    Przy wyłączonym bezpieczniku, nie bardzo ma jak zadziałać różnicówka przy zwarciu L z N. Gdyby obwód był obciążony i zwarcie nastąpiłoby pomiędzy N i PE to owszem zadziała ale wyraźnie Autor napisał, że zwarł L i N.
    Jednocześnie podczas dotykania nie występuje porażenie co by sugerowało że obwód faktycznie jest rozłączony.
    Niewątpliwie dziwne jest to:
    tzimnicki napisał:
    wyłączyło cale zasilanie w biurze.

    Skoro coś (nieważne co) zadziałało i rozłączyło zasilanie w całym biurze to w takim razie co wyłączył Autor tematu by grzebać przy oświetleniu?
    Faktycznie można dojść do wniosku że jest jedna różnicówka na całe pomieszczenie i to właśnie ona rozłącza, a "za nią" są zabezpieczenia nadmiarowe dla poszczególnych obwodów i jedno z nich rozłączono na potrzeby grzebania w oprawach. Tylko wówczas jak to jest możliwe, że różnicówka rozłącza przy zwarciu L i N?
    Albo w tej instalacji jest coś nieźle namotane (tylko wówczas jak to jest, że to działa i różnicówka nie rozłącza), albo Autor tematu namotał bo nie wie co tak naprawdę ma w rozdzielni.
    Tak czy siak, bez wizyty elektryka zagadka nie zostanie rozwiązana.
  • Moderator
    Artur k. napisał:

    Przy wyłączonym bezpieczniku, nie bardzo ma jak zadziałać różnicówka przy zwarciu L z N. Gdyby obwód był obciążony i zwarcie nastąpiłoby pomiędzy L i PE to owszem zadziała ale wyraźnie Autor napisał, że zwarł L i N.

    Ale zadziała przy zwarciu N i PE, a przy L i N też, jak będzie dotykał tego palcami. Poza tym masz rację, diabli wiedzą co kogo dotykało i czy można wierzyć podanym określeniom.
  • Admin grupy audio
    Ech... oczywiście powinno być N i PE, a nie L i PE tak jak napisałem. Poprawiłem w swoim poście.
    Jak będzie zwarcie L i PE to zadziała zarówno RCD jak i nadmiarowe, tyle że nie da się tego nie odczuć na własnych palcach. ;)
    Natomiast przy zwarciu L i N gdy L jest pod napięciem zadziała tylko nadprądowe - RCD nie ma powodu zadziałać, gdyż prądy w obu przewodach będą równe.

    Jak według Ciebie zadziała RCD przy zwarciu L i N, gdy wyłączony jest bezpiecznik, czyli w przewodzie L nie ma napięcia?
    Jakoś nie jestem w stanie sobie tego wyobrazić, chyba że bezpiecznik jest włączony w przewód N, tyle że wówczas na pewno odczujemy dotknięcie do przewodu L.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Moderator
    Artur k. napisał:
    Jak według Ciebie zadziała RCD przy zwarciu L i N, gdy wyłączony jest bezpiecznik, czyli w przewodzie L nie ma napięcia?

    Ale dotykanie N paluchami to zwieranie do PE (diabli wiedzą na czym stoi). L "zdies' ni pri cziom". Chodzi o to, że łączył L i N palcami.
  • Admin grupy audio
    Kurtka na wacia napisał:
    No jak nie dotykał palcami to po zwarciu L i N raczej RCD nie zadziała. Ale jak zwarł L i N oraz jednocześnie dotykał tego palcami to są szanse że RCD zadziała.

    retrofood napisał:
    Ale dotykanie N paluchami to zwieranie do PE (diabli wiedzą na czym stoi). L "zdies' ni pri cziom". Chodzi o to, że łączył L i N palcami.


    Przeszło mi to przez myśl, ale prawdę mówiąc nigdy się nie spotkałem z takim przypadkiem, mimo iż tysiące razy sam łapałem za N. Jak się bezpośrednio zewrze N z PE to tak, ale nie przez ciało.
    Oprawy oświetleniowe są zwykle umieszczone na suficie i potrzebna jest drabina lub inny przedmiot na który można wejść by dosięgnąć. Poza tym boso raczej nikt nie włazi na wysokość (chyba że w cyrku), a obuwie jakie by nie było będzie miało za dużą rezystancję. Nie mówiąc o tym że w biurze zwykle jest jakaś wykładzina.
    Trzeba byłoby stać boso na metalowej drabinie, stojącej na mokrej betonowej podłodze. Nie za dużo czynników na raz? ;)
  • Moderator
    To zależy. Musisz uwzględnić fakt, że przy obciążeniu innych obwodów (nie wiadomo jakich) już występują jakieś prądy różnicowe i przepływ z "naszego" N może być tylko kroplą przepełniającą kielich.
    Na budowach mam z tym do czynienia naprawdę często, szczególnie podczas białego montażu. Napięcie jest zdjęte tylko z obwodu przy którym akuratnie coś się robi, reszta instalacji jest zasilana bo inni ludzie potrzebują zasilania do narzędzi, albo światła. Więc jeśli nie czynisz wszystkiego narzędziami izolowanymi, albo przypadkiem złapiesz paluchami za to co nie potrzeba, to nie raz przychodzi zasuwać do rozdzielnicy i załączać różnicówkę.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Admin grupy audio
    retrofood napisał:
    Musisz uwzględnić fakt, że przy obciążeniu innych obwodów (nie wiadomo jakich) już występują jakieś prądy różnicowe i przepływ z "naszego" N może być tylko kroplą przepełniającą kielich.

    A to fakt, zwłaszcza że to jest biuro, a w biurze najczęściej są komputery. :)

    retrofood napisał:
    Na budowach mam z tym do czynienia naprawdę często, szczególnie podczas białego montażu. Napięcie jest zdjęte tylko z obwodu przy którym akuratnie coś się robi, reszta instalacji jest zasilana bo inni ludzie potrzebują zasilania do narzędzi, albo światła. Więc jeśli nie czynisz wszystkiego narzędziami izolowanymi, albo przypadkiem złapiesz paluchami za to co nie potrzeba, to nie raz przychodzi zasuwać do rozdzielnicy i załączać różnicówkę.

    Też bywam na budowach i powiem Ci że nigdy nie zdarzyło mi się wyłączyć RCD gołymi rękami - zawsze przez nieuwagę, bo mi się coś "omskło".
    Elektronarzędzia zwykle są w II klasie ochronności więc nie mają połączenia z PE i nie płynie prąd różnicowy.

    No ale skoro piszecie, że się zdarza to wierzę na słowo - nie mniej, mnie się jeszcze nie zdarzyło. Może zbyt oporny jestem? :D
  • Moderator
    Artur k. napisał:

    Też bywam na budowach i powiem Ci że nigdy nie zdarzyło mi się wyłączyć RCD gołymi rękami - zawsze przez nieuwagę, bo mi się coś "omskło".
    Elektronarzędzia zwykle są w II klasie ochronności więc nie mają połączenia z PE i nie płynie prąd różnicowy.

    Oczywiście, że tak, ale jak wiesz, że masz napięcie zdjęte, to tymi izolowanymi narzędziami też się pracuje tak, że można przez nieuwagę dotknąć części nieizolowanych drugą dłonią. A jeszcze częściej np. obcina się N i PE jednocześnie, bo zalezie zbyt blisko... :D
    Artur k. napisał:
    No ale skoro piszecie, że się zdarza to wierzę na słowo - nie mniej, mnie się jeszcze nie zdarzyło. Może zbyt oporny jestem? :D

    Zdarza się, zdarza i nie ma czasu na głębszą analizę przyczyn, bo trzeba wstać i zasuwać do rozdzielnicy, bo ludzie wrzeszczą, że mają ciemno...
  • Admin grupy audio
    retrofood napisał:
    jak wiesz, że masz napięcie zdjęte, to tymi izolowanymi narzędziami też się pracuje tak, że można przez nieuwagę dotknąć części nieizolowanych drugą dłonią. A jeszcze częściej np. obcina się N i PE jednocześnie, bo zalezie zbyt blisko... :D

    Hehe, oczywiście - jak wiem że nie ma napięcia to od razu +5 do szybkości i -5 do czujności. :D
    A skracanie kabli po 3, 4 żyły na raz to klasyka. Tniesz i za chwile słychać skądś "co za piiiip", dopiero wówczas dociera co się stało. :D
  • Admin Elektroenergetyka
    Artur k. napisał:
    Tniesz i za chwile słychać skądś "co za piiiip", dopiero wówczas dociera co się stało. :D

    Myślałem, że tylko ja tak mam :D
    Czasem do tego gaśnie całkowicie oświetlenie i następuje chwilowa błoga cisza. A za trzy sekundy z pokoju gdzie mieściły się stanowiska z komputerami słychać - kur.. pół dnia roboty poszło się je... :D
    A ty stoisz na drabinie jak ta ostatnia pierdoła i nie wiesz, czy chować się, czy uciekać.
  • Poziom 5  
    Witam ponownie po dłuższej chwili. Chyba ostatecznie udało mi się rozwiązać zagadkę.
    W całej instalacji jest jedna lampa, w której zamontowany jest "elektroniczny moduł zasilania awaryjnego".
    Dokończyłem wymianę świetlówek na led po odłączeniu modułu i problem wyskakujących bezpieczników już się nie powtórzył.
  • Poziom 38  
    tzimnicki napisał:
    Nie jestem elektrykiem

    Jeszcze nikt nie skomentował? Po cholerę grzebiesz w instalacji elektrycznej bez uprawnień?
    Instalacja elektryczna źle zaprojektowana. Oświetlenie powinno być połączone na osobnym zabezpieczeniu różnicowo-prądowym, lub różnicowo-nadprądowym w najprostszym rozwiązaniu. Komputery powinny być zabezpieczone osobnym wyłącznikiem różnicowo-prądowym najlepiej typu A, o ile nie są podłączone z dedykowanego UPSa. Na pozostały sprzęt biurowy np. ekspresy do kawy osobne zabezpieczenia. Potraktuj to jako zalecenie dla elektryka który będzie modernizował instalację.
    tzimnicki napisał:
    Mając odłączone zasilanie wypiąłem przewód fazowy i neutralny z kostki. Złapałem palcami swobodnie niezaizolowane końcówki przewodów. W chwili kiedy się zwarły zadziałało zabezpieczenie nadmiarowo prądowe wyłączyło cale zasilanie w biurze.

    Uważam że mogło do tego dojść w skutek nałożenia się kilku czynników. Jako zabezpieczenie główne sądzę że chodzi o różnicówkę przeciwpożarową 100/300mA albo zwykłą różnicówkę 30mA która jak zwykle była instalowana jako jedna na wszystko. Połączenie L z N na zasilaniu oświetlenia mogło doprowadzić do zwiększenia prądu upływu na pojemnościach Cy w statecznikach elektronicznych, albo też zwiększenia pojemności przewodów lub zmniejszenia rezystancji izolacji (N-PE). Wyższe harmoniczne wynikające z odkształcenia prądu zasilania przez zasilacze impulsowe spowodowały wzrost prądu upływu N-PE co wywołało wyzwoleniem zabezpieczenia różnicowo-prądowego. Sprawdziłbym także z ciekawości jakie napięcie utrzymuje się pomiędzy N a PE, bo może instalacja wykazuje objawy przeciążenia (o ile instalacja w całym budynku to TNS). Jako ciekawostkę dodam że kiedyś mierzyłem prąd płynący przez PE w firmie w której pracuję, PE uziemione tylko w jednym punkcie - do bednarki słupa energetycznego (punkt podziału TN-C-S). Prąd ten wynosił średnio 1A przy czym większość urządzeń zasilanych impulsowo to komputery i kilkanaście stateczników elektronicznych. Prąd ten był nawet 10x większy gdy w jednej z rozdzielnic pozostawiono zerowanie TN-C (N połączony z PE). Mierzone cęgami.
    tzimnicki napisał:
    W całym lokalu jest jedną lampa w której świetlówka mruga jeszcze dłuższą chwilę po wyłączeniu światła.

    Oświetlenie awaryjne, ale nieprawidłowo podłączone. Powinno się świecić przy braku zasilania, a nie po wyłączeniu świateł. W takiej sytuacji na pewno bateria akumulatorów Ni-Cd już nadaje się tylko do wymiany.