Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
e-miernikie-mierniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Ograniczniki przepięć - fakty i mity

opornik7 16 Gru 2016 17:56 36117 342
  • #91
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • e-miernikie-mierniki
  • #92
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    opornik7 napisał:
    ...
    Cytat:
    1) nakazuje PRO-TEC Sp. z o.o. z siedzibą w Zabrzu:
    ...

    Najgorsze jest to, że jak siedziba firmy będzie w Hamburgu lub w Lyonie to nie mogą niczego nakazać a towar będzie taki sam lub gorszy.

    Nie. Tak się dzieje tylko w przypadku treści internetowych, w przypadku towarów realnych, producentem (w sensie również dystrybucji) musi być zawsze podmiot polski.
  • #93
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #94
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    Można karać tylko takie firmy jak PRO-TEC Sp. z o.o. z siedzibą w Zabrzu np. za to, że jeden napis na pudełku jest za daleko od drugiego napisu.
    Jeśli dobrze zrozumiałem, PRO-TEC nie miał w tym przypadku nałożonej kary (oprócz kosztów jakie musiał ponieść) poza tym nie był jedyną firmą, co do której zastosowano w tym postępowaniu takie i podobne zalecenia. Komunikaty przyznające, że ich wyroby były źle oznakowane zamieszczali i ci najwięksi.
    A UOKiK przyczepił się do tego, bo do czego innego mógł? Miał napisać, że podawane parametry techniczne są wzięte z sufitu? Na jakiej podstawie, skoro w Polsce, jak wspominaliśmy, nie ma akredytowanego laboratorium gdzie można to sprawdzić? Chwała mu za to, że wiedząc o przekrętach, próbuje je ukrócić korzystając z tych mizernych możliwości, jakie mu zostały. Może nawet dobrze, że nie stosował kar, a tylko pogroził palcem. Poważni gracze może spuszczą z tonu i wezmą się do lepszej kontroli jakości, a tych mniejszych do sprawdzania będzie wtedy mniej.
  • #95
    opornik7
    Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    Na jakiej podstawie, skoro w Polsce, jak wspominaliśmy, nie ma akredytowanego laboratorium gdzie można to sprawdzić?

    Jeszcze nie ma ale już niedługo będzie, wtedy zacznie się jazda.
  • #96
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • e-miernikie-mierniki
  • #97
    opornik7
    Specjalista elektryk
    WojcikW napisał:
    Sam fakt akredytowanego laboratorium w Polsce niczego nie zmieni, bo nic nie będzie sprawdzane.

    Zdziwisz się Kolego.
  • #98
    CYRUS2
    Poziom 40  
    opornik7 napisał:
    WojcikW napisał:
    Sam fakt akredytowanego laboratorium w Polsce niczego nie zmieni, bo nic nie będzie sprawdzane.

    Zdziwisz się Kolego.
    Nie zdziwi się. Kto zapłaci za to sprawdzanie ? Akredytowane laboratorium tego za darmo nie zrobi.
    Badania laboratoryjne to duża kasa. Bardzo duża,jeżeli chodzi o ochronniki.
    Cytat:
    Ogromnym wyzwaniem dla wielu laboratoriów akredytowanych okazuje się zdobycie odpowiedniej ilości zleceń na badania utrzymywane w zakresie akredytacji. Warto zaznaczyć, że ilość akredytacji z roku na rok rośnie, co zwiększa konkurencję wśród samych akredytowanych podmiotów. Utrzymanie metody w zakresie akredytacji dużo kosztuje (m. in. zakupy wzorców i materiałów odniesienia, udział w porównaniach międzylaboratoryjnych)
  • #99
    retrofood
    Moderator
    CYRUS2 napisał:
    Nie zdziwi się. Kto zapłaci za to sprawdzanie ? Akredytowane laboratorium tego za darmo nie zrobi.
    Badania laboratoryjne to duża kasa. Bardzo duża,jeżeli chodzi o ochronniki.


    Małej wiary jesteś i się zdziwisz. Kto zapłaci? A kto płaci biegłym sądowym za ekspertyzy? Znasz pojęcie "kosztów sądowych"? Tu będą "koszty postępowania". I gwarantuję Ci, że UOKiK nie będzie grał w ciemno, lecz na pewniaka.
    Drugim zaś źródłem finansowania będą ubezpieczyciele. Z opracowań wynika, że np. w Niemczech wielkość odszkodowań za sprzęt dawno przekroczyła wysokość strat, nazwijmy to budowlanych, związanych z wyładowaniami. Dzisiaj wielkość szkód od wyładowań powoduje, że instalacja przeciwprzepięciowa jest dla ubezpieczycieli ważniejsza niż klasyczna odgromowa. I będą tego efekty.
  • #100
    CYRUS2
    Poziom 40  
    retrofood napisał:
    I gwarantuję Ci, że UOKiK nie będzie grał w ciemno, lecz na pewniaka.
    Uważasz UOKiK za jasnowidza ?
    Skąd ten "pewniak" że ochronniki sprzedawane przez firme X nie spełniają wymagań ?
    retrofood napisał:
    Dzisiaj wielkość szkód od wyładowań powoduje, że instalacja przeciwprzepięciowa jest dla ubezpieczycieli ważniejsza niż klasyczna odgromowa. I będą tego efekty.
    Jakie efekty ?
    Z tego punktu widzenia ,prościej ubezpieczycielom żądać instalacji konkretnych urządzeń zabezpieczających.
    Prościej jest ubezpieczycielowi żądać także projektów zabezpieczeń.
    Na to, żadnej kasy nie trzeba wykładać.
    Ps.Agentem musiałby być doświadczony elektryk.
  • #101
    retrofood
    Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    I gwarantuję Ci, że UOKiK nie będzie grał w ciemno, lecz na pewniaka.
    Uważasz UOKiK za jasnowidza ?
    Skąd ten "pewniak" że ochronniki sprzedawane przez firme X nie spełniają wymagań ?

    Sygnały UOKiK będzie dostawał na przykład od naukowców, typu dr inż. Wiater. Ich laboratoryjne badania są wiarygodną i niezłą podstawą do zajęcia się tematem i nie jest on sam. Na przykład od dziennikarzy wydawnictw specjalistycznych, na przykład od konkurencji, na przykład od rzeczoznawców. Spoko, podejrzewam, że już teraz kilkanaście tematów przebiera nogami w kolejce i czeka.
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    Dzisiaj wielkość szkód od wyładowań powoduje, że instalacja przeciwprzepięciowa jest dla ubezpieczycieli ważniejsza niż klasyczna odgromowa. I będą tego efekty.
    Jakie efekty ?
    Z tego punktu widzenia ,prościej ubezpieczycielom żądać instalacji konkretnych urządzeń zabezpieczających.
    Prościej jest ubezpieczycielowi żądać także projektów zabezpieczeń.
    Na to, żadnej kasy nie trzeba wykładać.
    Ps.Agentem musiałby być doświadczony elektryk.

    Nie, agentem wystarczy że będzie... doświadczony agent.
    Skoro trzeba płacić coraz więcej, to ubezpieczyciele będą szukać sposobu, aby... nie płacić, to chyba oczywiste. Jak to zrobić? Dzisiaj nie mogą posługiwać się argumentem o wątpliwej wielkości parametrów ochronników, bo sami musieliby to udowadniać. Są więc bez szans.
    Ale liczyć umieją. Podsumują sobie ile w roku wypłacili odszkodowań przy ochronnikach firmy X, ile przy Y... i tak dalej. Takie analizy są przeprowadzane zawsze!!! I co z tego? No to sru! Taniej zapłacić za badania i zażądać zwrotu strat od producenta, niż płacić nadal, to chyba proste!

    Oczywiście, uprościłem tu tok myślenia i postępowania, ale rzeczywisty mechanizm będzie podobny.
  • #102
    freebsd
    Poziom 37  
    retrofood napisał:
    Dzisiaj wielkość szkód od wyładowań powoduje, że instalacja przeciwprzepięciowa jest dla ubezpieczycieli ważniejsza niż klasyczna odgromowa. I będą tego efekty.
    Jeżeli do tego dojedzie i ubezpieczyciele skorzystają z regresu, oraz jeżeli dokumentacja szkody to umożliwi - to mogą sięgnąć od 3 do 10 lat wstecz, w zależności od interpretacji... Ciekawe, kto wg. prawników za to może odpowiedzieć, producent np.: z siedzibą w UE, czy dystrybutor z siedzibą w PL (stawiam na to drugie).
  • #103
    CYRUS2
    Poziom 40  
    freebsd napisał:
    oraz jeżeli dokumentacja szkody to umożliwi .

    Koszt dokumentacji umożliwiającej dochodzenie roszczeń od producenta będzie przekraczał koszt pokrycia szkody.
    Bardzo często będzie to niemożliwe. Z powodu np.braku projektu.
    Lub braku parametrów uziomu.
  • #104
    retrofood
    Moderator
    freebsd napisał:
    retrofood napisał:
    Dzisiaj wielkość szkód od wyładowań powoduje, że instalacja przeciwprzepięciowa jest dla ubezpieczycieli ważniejsza niż klasyczna odgromowa. I będą tego efekty.
    Jeżeli do tego dojedzie i ubezpieczyciele skorzystają z regresu, oraz jeżeli dokumentacja szkody to umożliwi - to mogą sięgnąć od 3 do 10 lat wstecz, w zależności od interpretacji... Ciekawe, kto wg. prawników za to może odpowiedzieć, producent np.: z siedzibą w UE, czy dystrybutor z siedzibą w PL (stawiam na to drugie).

    Dokumentacja szkody nie będzie istotna w sytuacji, kiedy faktem jest, że ochronniki tej właśnie firmy X były w instalacji zamontowane. Wystarczy wykazać, że nie odpowiadały deklarowanym parametrom. A te właśnie parametry przyjmuje projektant, dlatego już na tym etapie powstaje wina producenta, co badania ochronnika mają wykazać. I tyle! To wszystko! Teraz niech się producent drapie po czterech literach jak tu udowodnić, że jest niewinny! Inaczej przegrywa sprawę!

    Dodano po 4 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    freebsd napisał:
    oraz jeżeli dokumentacja szkody to umożliwi .

    Koszt dokumentacji umożliwiającej dochodzenie roszczeń od producenta będzie przekraczał koszt pokrycia szkody.

    Do pewnego etapu tak jest. Ale skoro wysokość szkód rośnie, a z nimi wielkość wypłacanych odszkodowań...
    Zobaczcie co się dzieje z Volkswagenem, którego złapano na oszukiwaniu w parametrach. Czy ktoś teraz zawraca sobie głowę pojedynczymi przypadkami? Nie! Teraz hurtem żąda się miliardów euro odszkodowań.
  • #105
    CYRUS2
    Poziom 40  
    retrofood napisał:
    Dokumentacja szkody nie będzie istotna w sytuacji, kiedy faktem jest, że ochronniki tej właśnie firmy X były w instalacji zamontowane.
    To tylko koledze się tak wydaje.
    retrofood napisał:
    Wystarczy wykazać, że nie odpowiadały deklarowanym parametrom.
    To bardzo kosztowna i skomplikowana operacja.
    Jak pisano w Polsce nie ma firmy która to zrobi.
  • #106
    retrofood
    Moderator
    CYRUS2 napisał:
    Jak pisano w Polsce nie ma firmy która to zrobi.
    Chodzi o to, że nie w odległym czasie ma być.

    Dodano po 2 [minuty]:

    CYRUS2 napisał:
    To bardzo kosztowna i skomplikowana operacja.

    Przecież nikt nie mówi, że będzie łatwo, prosto i tanio. Ale kiedy w grę wchodzą coraz większe pieniądze, nagle znajdują się specjaliści i odpowiednie możliwości.
  • #107
    pol102
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Ograniczniki przepięć - fakty i mity
    Ograniczniki przepięć - fakty i mity
    A potem takie cuda w zakładach produkcyjnych... :(
  • #108
    TWK
    Specjalista elektryk
    CYRUS2 napisał:
    Kto zapłaci za to sprawdzanie ?
    Polecam lekturę ustawy o wyrobach budowlanych i odpowiedni rejestr na stronie GUNB.
  • #109
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #110
    retrofood
    Moderator
    WojcikW napisał:
    retrofood napisał:
    ...
    Zobaczcie co się dzieje z Volkswagenem, którego złapano na oszukiwaniu w parametrach. Czy ktoś teraz zawraca sobie głowę pojedynczymi przypadkami? Nie! Teraz hurtem żąda się miliardów euro odszkodowań.
    W USA Volkswagen wypłaca odszkodowania, nie słyszałem by choć jedno odszkodowanie wypłacił w Polsce.

    Unia prowadzi dochodzenie dla wszystkich państw. Zasady odszkodowań będą pewnie wspólne.
  • #111
    Krzysztof Reszka
    Moderator Elektrotechnika
    Nie ma co się teraz sprzeczać o drobne niuanse w imię czego . Dla nas dobrze że będą wymagać bo będzie może więcej roboty .
    Ale myślę że w budownictwie jednorodzinnym przy niewielkich szkodach będzie to na zasadzie dużo prostszej bez zbędnych ekspertyz . To jak z ubezpieczeniem samochodu , masz ubezpieczenie spełniasz warunki ( trzeźwy ,przegląd techniczny ) to otrzymasz odszkodowanie. Dzisiejsze umowy już zawierają takie klauzule więc nie wiem po co się sprzeczamy.

    PZU .
    awaria sprzętu RTV, AGD lub PC – uszkodzenie uniemożliwiające prawidłowe korzystanie ze sprzętu
    lub PC, które nie jest spowodowane bezpośrednim działaniem człowieka oraz nie jest skutkiem użytkowania niezgodnego z instrukcją obsługi; RTV, AGD.

    awaria instalacji – wynikające z przyczyny zewnętrznej
    lub wewnętrznej nagłe, niespodziewane i niezależne od woli
    ubezpieczonego uszkodzenie instalacji elektrycznej, wodnej, kanalizacyjnej lub centralnego ogrzewania, powodujące
    zaprzestanie jej funkcjonowania lub nieprawidłowość działania, co wiąże się z powstaniem lub z możliwością powstania
    szkód w mieniu znajdującym się w miejscu ubezpieczenia;

    A teraz najlepsze co wyjaśni wszystkie wątpliwości .

    PZU odpowiada za szkody powstałe w okresie ubezpieczenia
    w następstwie:
    1) w ubezpieczeniu mieszkania, domu jednorodzinnego, domu
    wielorodzinnego, budynku niemieszkalnego lub budowli
    znajdujących się na posesji:
    a) zdarzeń losowych,
    b) przepięcia

    A czemu może nie wypłacić od przepięć .

    . PZU nie odpowiada za szkody powstałe w następstwie:
    1) błędów konstrukcyjnych, jeżeli ubezpieczony: dom,
    budynek niemieszkalny, budynek niemieszkalny w stadium
    budowy został:
    a) zbudowany, rozbudowany, nadbudowany lub przebudowany
    bez projektu wykonanego przez uprawnionego specjalistę,
  • #112
    Darom
    Specjalista elektryk
    Witam kolegów dyskutantów :-)

    Można zauważyć, że zaletą takiej dyskusji na forum, jak i postępowania w UOKiK jest wyjaśnienie pewnych aspektów informacyjnych. Nie jest tajemnicą, że od ponad 10 lat producenci wyciskają ciemnotę dotyczącą tzw. ogrniczników warystorowych typu B (lub B+C). U niektórych importerów czy "producentów" parametry z sufitu. To musi się skończyć. Ogranicznik (SPD) powinny być prawidłowo oznaczane z informacją o rzeczywistych parametrach.

    W wątku ktoś pisał o firmie ze śląska (PRO-TEC). Wiele lat temu trochę (chyba na ISE) pisałem o nich, a to za sprawą pewnego przypadkowego zdarzenia. Otóż kupiłem wtedy w Chinach jakąś ilość (może 30 sztuk) iskierników N-PE, dokładnie tych samych, co sprzedaje PRO-TEC. Ale dostałęm też próbki ograniczków B (warystorowych) też obrendowanych jako PRO-TEC. Jak się im przyjrzałem to włosy mi się na głowie zjeżyły, bo z konstrukcji wynikało, że mogą się samoczynnie odłaczać. Nie wiem czy to był taki projekt PRO-TECa czy OEMa, nie wiem czy dzisiejsza konstrukcja jest taka sama, bo tego nie sprawdzałem, po prostu omijam takie konstrukcje z daleka. Nakaz odkupienia (o którym pisali koledzy) w przypadku tej firmy przyjmuję ze zrozumieniem (chociaż nie znam ich współczenych konstrujcji)

    I tak na koniec.
    Dzisiaj rano wysłem informacje o wątku (stan z dnia wczorajszego) do jednego z kolegów pracującym v VdS w jedenym z krajów związkowych. On zajmuje się zarządzeniem ryzykiem p.pożarowym i elektrycznym. Nie za bardzo miał dla mnie czas, ale już wstępnie mogę powiedzieć, że trochę mieliśmy ubaw. Bo śledząć ten wątek można odnieść wrażenie, że Polska stanie się liderem Europy /ba nawet świata/ w odpowiedzialnym doborze ograniczników (prześcigając Niemcy). Tak naprawę wydaje się, że kilku kolegów robi tu niezamierzony /lub zamierzony/ szum informacyjny. Trochę w tym prawdy, trochę bajania.

    I na koniec tak od siebie. SPD jest to tylko pewien element ochrony p.przepięciowej. Bardzo czesto wiedzę drogie ograniczniki, nieprawidłowo zainstalowane. Kiedyś pisałem o błędach w poradnikach (np. w starych poradnikach Moellera) na które wielu kolegów na elektrodzie (w swoim czasie się powoływało). No i właściwych obudowach w których montowane są SPD (niezależnie od konstrukcji samego SPD).

    Dwa lata temu uczestniczyłem w likwidacji szkód /zakład przemysłowy/ po burzy o wartości ponad 100tys zł. Nikt od ubezpieczyciela nawet nie zajrzał. Sporządzona została odpowiednia dokumentacja zdarzenia i przekazana ubezpieczycielowi.

    pzdr
    -DAREK-
  • #113
    CYRUS2
    Poziom 40  
    Krzysztof Reszka napisał:
    Dla nas dobrze że będą wymagać bo będzie może więcej roboty.
    Ale myślę że w budownictwie jednorodzinnym przy niewielkich szkodach będzie to na zasadzie dużo prostszej bez zbędnych ekspertyz .
    Teraz też wypłacają bez zbędnych ekspertyz.
    Krzysztof Reszka napisał:
    To jak z ubezpieczeniem samochodu , masz ubezpieczenie spełniasz warunki ( trzeźwy ,przegląd techniczny ) to otrzymasz odszkodowanie.
    Nie dostaniesz w samochodach odszkodowania "na słowo".
    Musi być winny z którego ściagną.
    Winny musi się przyznać do winy.
    (podpisanie mandatu )
    W przeciwnym wypadku poszkodowanego czeka proces sądowy ze sprawcą.
    Dokumentację sporządza policja na miejscu zdarzenia.
    Darom napisał:
    I na koniec tak od siebie. SPD jest to tylko pewien element ochrony p.przepięciowej. Bardzo często widzę drogie ograniczniki, nieprawidłowo zainstalowane.
    Żeby to stwierdzić potrzebny jest projekt i dokumentacja i pomiary uziomu.
    Jak będzie "nędzny uziom" to najlepszy ochronnik nie pomoże.
    Niektórzy piszą, że wystarczy, że ochronnik był typu X- to wystarczy, żeby pociągnąć producenta do odpowiedzialności.
  • #114
    opornik7
    Specjalista elektryk
    OWU to gierki na słowa i ich znaczenie. OWU to czasami kilkanaście stron zapisanych czcionką o wielkości 6. Dlatego warto czytać lub pytać agenta przed podpisaniem umowy lub szkodą.

    Cytat:
    II. DEFINICJE

    32) przepięcie – krótkotrwałe napięcie prądu wyższe od znamionowego dla
    danego urządzenia, instalacji, linii, sieci, powstałe z innej przyczyny niż
    uderzenie pioruna;


    Cytat:
    VI. KIEDY NIE WYPŁACIMY ODSZKODOWANIA Z TYTUŁU UBEZPIECZENIA OD POŻARU I INNYCH ZDARZEŃ LOSOWYCH
    Nie wypłacimy odszkodowania, jeżeli szkoda powstała:

    16) w urządzeniach elektrycznych, instalacjach i silnikach wskutek działania
    prądu elektrycznego, także na skutek nagłej zmiany parametrów prądu
    elektrycznego, chyba że zdarzenie takie było następstwem pośredniego
    działania pioruna lub przepięcia,
  • #115
    retrofood
    Moderator
    Darom napisał:
    Bo śledząć ten wątek można odnieść wrażenie, że Polska stanie się liderem Europy /ba nawet świata/ w odpowiedzialnym doborze ograniczników (prześcigając Niemcy).

    Nie bardzo rozumiem. Gdybyś napisał "w doborze dobrych ograniczników", to byłoby zrozumiałe, albo "Polska stanie się liderem w ściąganiu odszkodowań od producentów" też bym rozumiał. Skąd jednak wniosek o dobrym dobieraniu? Z czego on wynika?
  • #116
    Darom
    Specjalista elektryk
    retrofood napisał:
    Darom napisał:
    Bo śledząć ten wątek można odnieść wrażenie, że Polska stanie się liderem Europy /ba nawet świata/ w odpowiedzialnym doborze ograniczników (prześcigając Niemcy).

    Nie bardzo rozumiem. Gdybyś napisał "w doborze dobrych ograniczników", to byłoby zrozumiałe, albo "Polska stanie się liderem w ściąganiu odszkodowań od producentów" też bym rozumiał. Skąd jednak wniosek o dobrym dobieraniu? Z czego on wynika?

    Moim zdaniem - to nie ma wiekszego znaczenia, dlatego napisałem "odpowiedzialnym", aby uniknąć dyskusji co to znaczy "dobry" ogranicznik. A nie ma znaczenia - bo jak podejrzewam (myślę, że w tygodniu z Niemczech będę miał jakieś swoje informacje) - głównie tu się generuje szum informacyjny. Znam wiele kruczków marketingowych, które stosował do tej pory Dehn i nie tylko oni.

    To głównie walka o strefy wpływów miedzy sprzedawcami SPD, o czym pisał już Janusz (jann111).

    pzdr
    -DAREK-
  • #117
    retrofood
    Moderator
    Ale to brzmi, jakby dyskusja dotyczyła głównie projektantów.
  • #118
    CYRUS2
    Poziom 40  
    retrofood napisał:
    Skąd jednak wniosek o dobrym dobieraniu? Z czego on wynika?
    Stosuje się tylko to co nakazują obligatoryjne przepisy.
    Wielu klientów zakłada,ze jest małe prawdopodobieństwo zaistnienia szkody.
    Nawet po dużej szkodzie sobie nie zakładają.
  • #119
    retrofood
    Moderator
    CYRUS2 napisał:
    retrofood napisał:
    Skąd jednak wniosek o dobrym dobieraniu? Z czego on wynika?
    Stosuje się tylko to co nakazują obligatoryjne przepisy.
    Wielu klientów zakłada,ze jest małe prawdopodobieństwo zaistnienia szkody.
    Nawet po dużej szkodzie sobie nie zakładają.


    Czasem mają rację, taniej jest się ubezpieczać. Polecam http://edwardmusial.republika.pl/pliki/d_ogr_przep.pdf
  • #120
    CYRUS2
    Poziom 40  
    retrofood napisał:
    Czasem mają rację, taniej jest się ubezpieczać.
    Dlatego tak robią
    retrofood napisał:
    Tutaj doktor Musiał się nie popisał wiedzą i doświadczeniem.
    Sieć TT - nie jest zagwarantowana ciągłość N.
    Sprzęt -niech tam się popali jak N ulegnie awarii.
    Nie wspomniał nawet o istniejącym zagrożeniu.