Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
TermopastyTermopasty
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Czy może istnieć materiał nie posiadający temperatury?

DecoDominik 24 Gru 2016 02:30 4074 25
  • #1
    DecoDominik
    Poziom 14  
    Witam

    A w zasadzie obiekt którego temperatury nie można zmierzyć gdyż:
    nie pobiera ani nie oddaje energii cieplnej.
    Czy może istnieć materiał nie posiadający temperatury?
  • TermopastyTermopasty
  • #3
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Ciało doskonale czarne nie spełnia tych założeń, dlatego że ciało doskonale czarne ma zdolność absorbcyjną równą 1, a więc pochłania każdą energię.

    Założenia spełnia ciało doskonale przezroczyste.
    https://pl.wikipedia.org/wiki/Cia%C5%82o_doskonale_przezroczyste
    Nie pobiera, ani nie oddaje żadnej energii. Ot po prostu sobie jest.
  • #4
    excray
    Poziom 40  
    W technologii kosmicznej są stosowane materiały, które mają bardzo wysoką rezystancję termiczną. Wśród ogólnodostępnych materiałów takie właściwości ma aerogel. Materiał oczywiście posiada temperaturę, ale trudno zmierzyć temperaturę jego wnętrza, oraz prawie nie pobiera i nie oddaje żadnej energii.
  • #5
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Tak, ale w technice kosmicznej chodzi o coś innego. Materiały muszą ochronić obiekt przed wpływem czynników zewnętrznych (promieniowania i temperatury), a amplituda temperatur sięga kilkuset stopni Celsjusza.
    Materiał poszycia statku kosmicznego nie może wpuścić do środka promieniowania i nie doprowadzić do wzrostu temperatury wewnątrz gdy statek leci w pełnym słońcu, jednocześnie gdy jest w cieniu i temperatura na zewnątrz jest mocno ujemna - nie może wypuścić ciepła ze środka.
    Zatem ten materiał musi odbijać promieniowanie.
    Takie coś też jest - ciało zwierciadlane.
  • TermopastyTermopasty
  • #6
    excray
    Poziom 40  
    Akurat chodziło mi o inny materiał. Mianowicie krawędzie natarcia i powierzchnie narażone na bardzo wysoką temperaturę w promach discovery pokryte są taką czarną ceramiką która ma ultra wysoką rezystancję termiczną. I ten materiał chroni tylko i wyłącznie przed przedostawaniem się ciepła spowodowanego tarciem przy wchodzeniu w atmosferę do wnętrza promu.
  • #7
    Artur k.
    Admin grupy audio
    W promach to było zrobione tak, że materiał powłoki zewnętrznej przejmował na siebie całe ciepło wytwarzające się w wyniku tarcia o cząsteczki atmosfery. Sama powłoka była gorąca, a wewnątrz promu było po prostu ciepło. To jest materiał o właściwościach zbliżonych do ciała idealnie czarnego.
    Natomiast autorowi pytania chodzi o materiał który:
    DecoDominik napisał:
    nie pobiera ani nie oddaje energii cieplnej

    Ceramiczne płytki z promu kosmicznego tego założenia nie spełniają bo one pobierają (pochłaniają) energię cieplną.
    To założenia spełnia materiał idealnie przezroczysty. W praktyce takich materiałów oczywiście nie ma, natomiast trochę podobne jest szkło.
  • #9
    Użytkownik usunął konto
    Użytkownik usunął konto  
  • #10
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    Odpowiedź jest jedna. Takie ciało nie istnieje. Nawet teoretycznie, bo musiałoby mieć entropię równą 0 dla dowolnej temperatury, a jak wiemy ta równa jest zeru tylko w 0K.
  • #11
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    Kolega telecaster ma racje ale brak materiału może być materiałem (w sensie inżynierskim) w teorii próżnia spełnia ten warunek. A praktycznie to bardzo blisko postulowanych właściwości są takie materiały (czy raczej meta-materiały) jak np. aerożele (Aerogel).
  • #12
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    deus.ex.machina napisał:
    A praktycznie to bardzo blisko postulowanych właściwości są takie materiały (czy raczej meta-materiały) jak np. aerożele (Aerogel).
    Nie są w żadnym przypadku. Żele powietrzne mają niskie przewodnictwo cieplne, ale w żadnym wypadku nie można mówić że nie można zmierzyć jego temperatury. Zawierają powietrze a powietrze nie jest materiałem który działby tak, jak oczekuje tego autor. Próżnia też nie jest, gdyż ciepło jest transportowane przez promieniowanie, co za tym idzie, w próżni nie będzie nigdy temperatury 0K. Istnieje jednak coś, co spełnia te warunki. Jest to wszystko to, co znajduje się poza horyzontem zdarzeń.
  • #13
    deus.ex.machina
    Poziom 32  
    telecaster1951 napisał:
    deus.ex.machina napisał:
    A praktycznie to bardzo blisko postulowanych właściwości są takie materiały (czy raczej meta-materiały) jak np. aerożele (Aerogel).
    Nie są w żadnym przypadku. Żele powietrzne mają niskie przewodnictwo cieplne, ale w żadnym wypadku nie można mówić że nie można zmierzyć jego temperatury. Zawierają powietrze a powietrze nie jest materiałem który działby tak, jak oczekuje tego autor. Próżnia też nie jest, gdyż ciepło jest transportowane przez promieniowanie, co za tym idzie, w próżni nie będzie nigdy temperatury 0K. Istnieje jednak coś, co spełnia te warunki. Jest to wszystko to, co znajduje się poza horyzontem zdarzeń.


    Napisałem ze kolega ma racje ale tez pozwoliłem sobie na praktyczne podejście do problemu - co do aerożeli - zazwyczaj są tam gazy obojętne ale współczynnik przewodzenia cieplnego jest zazwyczaj niższy niż współczynnik samego gazu który wypełnia pory aerożelu (efekt Knudsena) w tym kontekście materiał ten oferuje trochę więcej.
    Próżnia - znów pełna zgoda ale przykład termosu pokazuje ze również straty związane z promieniowaniem można zminimalizować.
  • #14
    JacekCz
    Poziom 37  
    Pytanie filozoficznie (ontologicznie) ciekawe. Trudno jednak je zgłębić nie odróżniając wielkości fizycznych (z padających tutaj) przewodność przewodzenia ciepła (bo pada tez promieniowania), pojemność cieplna (ciepło właściwe c/g czy na jednostkę objętości), czy już bardziej techniczne: odporność na wyskoą temperaturę, zresztą tylko w założonym czasie (prom)

    Czym innym jest moja zdolność pomiaru "dziś ja tu i teraz" nie mogę zmierzyć wielkości fizycznej (strzeliło mi do łba grubość bańki mydlanej), czy innym teza że ona nie istnieje. Czy przez to nie posiada grubości?
    Po drugie pytanie samo tworzy problem przez intuicyjną "ludową" a nie naukową definicję - w tym wypadku temperatury. W granicznych sytuacjach nasza intuicja, wyniesiona z dotykalnego świata "zdobyć żarcie a samemu nie dać się zjeść" zawodzi w subtelnych sytuacjach.
  • #15
    Tommy82
    Poziom 40  
    Nie nie istnieje, temperatura to energia, stan bez energii to zero absolutne które jest nieosiągalne.
  • #16
    JacekCz
    Poziom 37  
    Tommy82 napisał:
    Nie nie istnieje, temperatura to energia, stan bez energii to zero absolutne które jest nieosiągalne.


    W mojej interpretacji "nie posiadanie temperatury", albo czegokolwiek innego, to nie to samo co "posiadanie zera". Kawałek, bloczek miedzi, nie ma napięcia czy ma napięcie zero?
    Zgadzam się z wnioskiem o nie istnieniu, ale nie zgadzam z uzasadnieniem.

    Historia filozofii, szczególnie ontologii, filozoficzne zaplecze nauk fizycznych jest pełna tego rodzaju rozważań, czy coś posiada jakiś atrybut w ogóle, posiada ale nie umiemy go zmierzyć itd... . Warto pomedytować nad słowami "Ignoramus et ignorabimus"
    Radziecki podręcznik fizyki wyższej z l. 1950tych zaprzeczał regule nieokreśloności Heisenberga argumentując to "bo Karol Marx napisał że świat jest poznawalny"

    A już całkiem współcześnie, jako programista "brak wartości" wyrażam np przez null, a nie przez zero. Może programista-filozof by walczył, aby jego klasa nie zawierała składowej temperatura, przez co by miała taką interpretację, ale to nie jest oczywiste
  • #17
    zimny8
    Poziom 33  
    "Książkowy" monolith to miała być/była sonda kosmitów.
    Ale, w kontynuacji następuje rozwiązanie zagadki, jaką stanowił, okazuje się, że jest on samoistnym, samowystarczalnym bytem, właśnie czymś takim czego tu szukamy :).
    Żadnej interakcji, choć można go dotknąć.
  • #18
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    JacekCz napisał:
    Kawałek, bloczek miedzi, nie ma napięcia czy ma napięcie zero?
    Napięcia mieć nie może, bo napięcie to różnica potencjałów. Potencjał jakiś posiada na bank. Jak zmierzysz napięcie pomiędzy narożnikami takiego bloczka, to choćby nie wiem co, będzie ono mierzalne, bo opór miedzi nie jest równy zeru w temperaturze pokojowej.
    JacekCz napisał:
    czy coś posiada jakiś atrybut w ogóle, posiada ale nie umiemy go zmierz
    Nie masz racji. Temperatura jest określeniem pewnego rodzaju energii. Jeśli tej energii nie ma, to temperatura wynosi 0K. Ale jeśli tak jest, to ta temperatura jest znana. Jeśli miałaby być nieznana, to entropia musiałaby równać się 0 dla dowolnej temperatury, a to jest przeczy zasadom termodynamiki.
    JacekCz napisał:
    Karol Marx
    Albo Karl Marx, albo Karol Marks.
    Wybacz, ale pracuję w katedrze fizyki. Dla mnie jeśli coś jest niezgodne z prawami fundamentalnymi, to istnieć nie może. Co innego, gdybyśmy mieli takie ciało. Wtedy można stwierdzić że prawa fizyki są sformułowane błędnie, ale taka dyskusja do niczego nie prowadzi, bo tezę obala się termodynamiką.
  • #19
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Ale stwierdzenie ''' nie posiada temperatury''' tzn co ma ją 0K czy pierdylion Kelvinów tak ze się jej nie da zmierzyć?

    Dodano po 2 [minuty]:

    Swoją drogą bardziej mnie ciekawi istnienie materiału posiadającą ujemną temperaturę w skali Kelvina.

    Co to mogło by być?

    Dodano po 1 [minuty]:




    Czy takie coś mogło by aktywnie odbierać energię z innych ciał?
  • #20
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    Strumien swiadomosci swia napisał:

    Co to mogło by być?
    Osobliwość? Czarna materia?
  • #21
    zimny8
    Poziom 33  
    "Ciało doskonale białe"?, jako takie ma, miało by mieć zdolność absorpcyjną równą 0 i współczynnik odbicia równy 1. Zdolność emisyjna takiego ciała równa jest zeru.
    Ciało z absorpcją równą zeru powinno mieć temperaturę równą zeru, czysto hipotetyczne bo takiego ni ma.
  • #22
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    zimny8 napisał:
    Ciało z absorpcją równą zeru powinno mieć temperaturę równą zeru,
    Czemu?
  • #23
    zimny8
    Poziom 33  
    Skoro nie jest w stanie niczego "wchłonąć", ani promieniowanie elektromagnetycznego, piszą niezależnego od temperatury i widma padającego promieniowania. Nie wiem czemu bo przecież i promieniowanie i widmo posiadają temperaturę, patrz choćby promieniowanie reliktowe i związana z nim temperatura kosmosu.
  • #24
    telecaster1951
    Moderator Akustyka
    zimny8 napisał:
    Skoro nie jest w stanie niczego "wchłonąć", ani promieniowanie elektromagnetycznego
    Ale transport ciepła drogą promieniowania ma rolę dominująca tylko w próżni. Ciepło jest przecież transportowane na drodze konwekcji i przy bezpośrednim kontakcie. Dlatego nie rozumiem, w jaki sposób temperatura ciała, które nie pochłania ani nie emituje żadnego promieniowania miałaby być równa 0K. Ok w podczerwieni by nie było widoczne. Czujnikiem laserowym byśmy temperatury nie zmierzyli. Jednakże termometrem alkoholowym czy rtęciowym już tak.
  • #25
    zimny8
    Poziom 33  
    To chyba naturalne, tak sobie pomyślałem, że "to" w próżni ma być. Czy te wszystkie definicje doskonałych wzorców?, ale ale, a jak dokładnie poprzez konwekcje "przechodzi" energia z ośrodka do ośrodka?.
  • #26
    Chris_W

    Poziom 37  
    telecaster1951 napisał:
    zimny8 napisał:
    Skoro nie jest w stanie niczego "wchłonąć", ani promieniowanie elektromagnetycznego
    Ale transport ciepła drogą promieniowania ma rolę dominująca tylko w próżni.

    Nie tylko. Jego rola rośnie ogólnie z temperaturą. Im wyższa tym więcej jest przez promieniowanie.

    Cytat:

    Ciepło jest przecież transportowane na drodze konwekcji i przy bezpośrednim kontakcie. Dlatego nie rozumiem, w jaki sposób temperatura ciała, które nie pochłania ani nie emituje żadnego promieniowania miałaby być równa 0K. Ok w podczerwieni by nie było widoczne. Czujnikiem laserowym byśmy temperatury nie zmierzyli. Jednakże termometrem alkoholowym czy rtęciowym już tak.

    To nie może być ciało nie reagujące, ten monolit to ciało "aktywnie reagujące" - w jaki sposób? zależy od intencji twórców. W tej powieści (odyseja kosmiczna) monolit jest artefaktem obcych do tworzenia i adaptacji światów.

    zimny8 napisał:
    ale ale, a jak dokładnie poprzez konwekcje "przechodzi" energia z ośrodka do ośrodka?.

    Konwekcja to przenoszenie przez dyfuzję powiązane z ruchem mas, typowa jest dla gazów/cieczy (precyzyjnie płynów), w technice ma znaczenie szczególnie dla powietrza - powietrze nagrzewa się i idzie w górę gdzie oddaje ciepło, a napływa zimne które się ogrzewa, dzięki temu rośnie sprawność oddawania ciepła. Ogromną rolę pełni w atmosferze i oceanach.