Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

krzem3 16 Lip 2017 10:59 28218 105
  • #61 16 Lip 2017 10:59
    krzem3
    Poziom 17  

    Po eksperymencie z powielaczem napięcia, nadszedł już czas na zamontowanie transformatora sieciowego z odpowiednimi napięciami anodowymi pod lampy mocy z serii KT... Transformator sieciowy wykonany jest na zamówienie w technologii do zastosowania w urządzeniach audio.

    krzem3

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz pendrive 32GB.
  • #62 13 Paź 2017 23:48
    krzem3
    Poziom 17  





    Nowy transformator sieciowy został zamontowany, przykryty został ekranem z blachy stalowej o grub 1,5mm, na którym umieściłem płytki z układami wspomagającymi. Możliwy jest teraz szybki i wygodniejszy dostęp. Z uwagi na napięcie anodowe +440V na obciążeniu, elektrolity zostały połączone szeregowo po 8 szt X 560 uF/400V na kanał. Wykonałem sporo zdjęć, zainteresowani mogą spojrzeć do każdego zakątka obudowy.

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

  • #63 19 Paź 2017 10:46
    cefaloid
    Poziom 30  

    krzem3 napisał:
    Dziękuję.

    Wykres charakterystyki częstotliwościowej przy obciążeniu 8 ohm przy Vpp 10,4V, czerwona linia oznacza -3dB.

    krzem3

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe


    Trąci mi ten wykres lekkim retuszem. Jakoś za mało płynne te przejścia na krańcach płaskiego jak stół wykresu. Liczę na to, że się mylę.

    krzem3 napisał:
    Po kilkudziesięciu dniach odsłuchu wzmacniacza postanowiłem pozostać przy stopniu końcowym na lampach 6550. Najlepsze parametry uzyskałem w trybie triody.


    Czyli cały misterny plan dopasowania impedancji transformatorów głośnikowych do pierwotnych lamp poszedł w pi..du ;)

    Chylę czoła przed wykonaniem mechanicznym bo jest pierwsza klasa. Taka konstrukcja tafia się raz na kilka lat. Ale ostatecznie taka podmiana lamp na pałę... trąci mi budowaniem na pałę i pograniczem audiovoodo. Gigantycznie przewymiarowanym projektem wobec tego co oferuje bo jest to ostatecznie tylko lampowy SE o mocy kilku watów. Ale jeśli autor jest zadowolony to gratuluję że komuś się coś chce. Wykonanie ekstra.

  • #64 22 Paź 2017 09:46
    krzem3
    Poziom 17  

    Witam.

    Wykres charakterystyki częstotliwościowej zleciłem według wykonanych pomiarów, nawet zwrócono mi uwagę, że za dokładnie i za gęsto pomiary wykonałem. Kolega nie zauważył, że w pierwszym etapie moduł wzmacniacza opierał się w stopniu mocy na lampach 6P14P, transformatory wyjściowe na blachach EI firmy L.O. W trakcie zabawy zdecydowałem się zastosować lampy 6550 Sovtek po jednej lampie na kanał, wygodniej kupić parę lamp niż 2 pary lamp nie wiadomo jak dobranych. Potężne transformatory wyjściowe zamówiłem pod lampy z serii KT wykonała firma Toroidy.pl dane parametrów można chyba odczytać z metryczki na transformatorach. Wykres charakterystyki, wykonany przy obciążeniu 8 ohm oraz przy Vpp 10,4V, czerwona linia oznacza -3dB. Jeśli chodzi o "zęby" na charakterystyce, to wynikają one z zagęszczenia pomiarów, a nie z jakości samego wzmacniacza. W zakresie poniżej 1 kHz, charakterystyka jest wykreślana na podstawie punktów oddalonych od siebie o maksymalnie 250 Hz. Powyżej 10 kHz - punkty pomiarowe są oddalone od siebie o nawet 1500 Hz - stąd te "zęby". Aprosymacja programu i skala logarytmiczna jeszcze potęgują ten efekt. Po wymianie lamp oraz innowacyjnych wyjściowych transformatorów toroidalnych wzmacniacz wspaniale zagrał z przejrzystą sceną oraz z nisko schodzącym basem. Proszę spojrzeć na forum Trioda.pl zobaczy Kolega może więcej oraz więcej ataków na mnie. Doskonale rozumiem, że każdy szuka dziury w całym, dla mnie jako amatora to tylko zabawa i moje pieniądze, jednak uzasadnioną krytykę przyjmuję. Pasjonaci słuchają nawet 2W dobrego czystego dźwięku, a ponad wymiarowy zasilacz to pół sukcesu. W rezerwie już oczekuje para lamp 6550 Tung Sol. Dziękuję za uznanie.
    Pozdrawiam.

    http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=8&t=31237

  • #65 22 Paź 2017 18:30
    przekrent
    Poziom 32  

    Taką charakterystykę dobrze wykreślić przy maksymalnej mocy wyjściowej wzmacniacza. 10,4Vpp przy obciążeniu 8 Ohm, to tylko 1,65W rms.

  • #66 22 Paź 2017 22:06
    krzem3
    Poziom 17  

    I ja polecam. Najlepiej - tylko po co? Przy pełnej mocy nie słuchasz muzyki. Przeważnie firmy podają parametry przy mocy 1W, a pomiarów i zdjętej charakterystyki potencjalny klient nie zobaczy. Ja skończyłem wykonywać pomiary przy max mocy, szczególnie przy dłużej trwających pomiarach, lamp w prezencie nie dostaję. Dodam, że pomiary były wykonywane przy 50% już zużytych lampach 6550 Sovtek.

    Pozdrawiam.

  • #67 25 Paź 2017 20:32
    cefaloid
    Poziom 30  

    A czy autor projektu zmierzył poziom zniekształceń? Jest to parametr kluczowy...

    Przy wamacniaczu zbudowanym z takim rozmachem warto byłoby ten parametr znać.

  • #68 25 Paź 2017 22:30
    przekrent
    Poziom 32  

    krzem3 napisał:
    I ja polecam. Najlepiej - tylko po co? Przy pełnej mocy nie słuchasz muzyki. Przeważnie firmy podają parametry przy mocy 1W, a pomiarów i zdjętej charakterystyki potencjalny klient nie zobaczy. Ja skończyłem wykonywać pomiary przy max mocy, szczególnie przy dłużej trwających pomiarach, lamp w prezencie nie dostaję. Dodam, że pomiary były wykonywane przy 50% już zużytych lampach 6550 Sovtek.

    Pozdrawiam.


    Jak najbardziej słucham przy pełnej mocy. Mam wzmacniacz SE na tetrodach 6P3S-E + stopień wejściowy SRPP na 6N3P + transformatory głośnikowe z zabytkowego radia REMA 2072. Moc wyjściowa to 7W rms przy zniekształceniach nieprzekraczających 10% i jest mi jej często mało!

    Omawiamy konstrukcję SE, tutaj czy się stoi czy się leży - lampa zużywa się prawie niezależnie od mocy wyjściowej dostarczanej do obciążenia, bo cały czas płynie przez nią spory prąd spoczynkowy. Podobnie wygląda sprawa emisji lampy - do pewnego stopnia nie ma większego znaczenia.

  • #69 26 Paź 2017 01:25
    krzem3
    Poziom 17  

    Nowa para lamp 6550 Tung Sol zawitała już do mnie, jeszcze pogram trochę na 6550 Sovtek. Jeżeli Kolega stwierdził że moc wyjściowa jest za niska aby nagłośnić domowe pomieszczenie odsłuchowe, to polecam zbudować nowy wzmacniacz. Przy okazji zastosować bardziej wyrafinowane transformatory wyjściowe. Przy mocy 7W można nagłośnić świetlicę szkolną, proszę raczej skupić uwagę na jakość dźwięku.

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe
    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

  • #70 29 Paź 2017 19:30
    cefaloid
    Poziom 30  

    Uświadomiłem sobie, że omawiamy tu konstrukcję SE gdzie w zasadzie wszystkie lampy pracują w klasie A.

    Co za tym idzie średni pobór prądu jest stały niezależnie od głośności muzyki.

    Co za tym idzie:

    Cytat:
    Ponad wymiarowy transformator sieciowy 200 VA, wykonany w technologii do wzmacniaczy audio, w zasilaczu anodowym zastosowałem ogromne pojemności 2400 uF na jeden kanał
    to z punktu widzenia inżyniera.... Cóż, można, kto bogatemu zabroni? Mam nadzieję że udary prądowe przy starcie zasilacza (zanim się kondensatory naładują) są zdrowe dla tego transformatora.

    To nie stopień przeciwsobny w klasie B / AB gdzie pobór prądu skacze w takt muzyki, więc moim zdaniem takie przewymiarowanie nic nie daje. Ale przy obecnej cenie elementów można sobie oczywiście na to pozwolić.

    Owszem jeśli lampy końcowe to triody lub pentowy w trybie triody to charakterystyka wyjściowa jest paskudnie zależna od napięcia zasilania i warto zadbać o minialny poziom tętnień. Ale to (sprawdzone) można elegancko zapewnić zasilaczem stabilizowanym. Bez przewymiarowywania, a efekt redukcji tętnień nawet lepszy.

  • #71 29 Paź 2017 19:41
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Wspaniały wzmacniacz. Robi wrażenie. Musiałeś sie nieźle napracować. Moje uznanie.Ja zapytam z kolei co sądzisz o zastosowaniu żarzenia lamp prądem stałym. Mi chodzi o zwalczanie szumów i zakłóceń od obwodów źle poprowadzonego żarzenia w odbiorniku radiostacji. Ja jestem krótkofalowcem i modernizuję stary sprzęt. Akurat TU jest nam obu "po drodze" Ty chcesz zrobić idealną charakterystykę przenoszenia a ja chcę u siebie pozbawić radio tętnień 50 Hz aby maksymalnie wyczulić na słabe sygnały które teraz gdzieś tam giną w tle. Wykonawcy radia wyszyli cały kros oryginalnie grubą krosówką telekomunikacyjną i zeszyli wszystko do kupy, żarzenie AC z minusem i zasilaniem DC, tak że zmiana typu żarzenia powinna pomóc. Jak Ty to widzisz? Serdecznie pozdrawiam! R-2 :D

  • #72 29 Paź 2017 19:48
    cefaloid
    Poziom 30  

    krzem3 napisał:
    proszę raczej skupić uwagę na jakość dźwięku


    A czym wg Kolegi ta jakość dźwięku jest? Bo na pewno nie neutralnością. Nie ma fizycznej możliwości aby ten wzmacniacz choć zbliżył się parametrami do konstrukcji tranzystorowej o podobnym budżecie.

    Ani myślę tu twierdzić, że brzmi on źle. Ale wiem, że zniekształcenia wzmacniacza lampowego są miłe dla ucha. Takie audiofilskie. A mniej więcej tym sie rózni konstrukcja 'audiofilska' od konstrukcji 'hi-fi':
    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe
    I teraz która wersja jest lepsza? Nie ma prostej odpowiedzi :) Czy malarz powinien dbać o zgodność z oryginałem? Nie... od tego jest fotografia. On ma malować oryginalnie. Czy wzmacniacz audiofilski ma mieć super parametry? Również nie, od tego są wzmacniacze hi-fi. Nie mozna tych dwu zupełnie innych podejść ze sobą mieszać tak jak nie można mieszać fotografii z malarstwem.

    Dla mnie to jest wzmacniacz audiofilski.Jak na konstrukcję własną to miód malina. Dzieło sztuki, doskonały.

    Czy jest to też wzmacniacz hi-fi? Bez wielu pomiarów których brak i analizy schematu którego nie znamy - po prostu nie wiemy. I jeśli wzmacniacz ma być audiofilski to takie pomiary są mu niepotrzebne. Ma być miły dla ucha a nie neutralnie przezroczysty.

  • #73 29 Paź 2017 23:26
    krzem3
    Poziom 17  

    Wzmacniacz przechodził kilka etapów w czasie budowy, traktując to jako eksperyment oraz poznanie działanie wzmacniacza, dbając równocześnie o zastosowanie względnie dobrych elementów oraz schludny montaż i wygląd urządzenia. Przypomnę, że ja od kilku dobrych lat od 2010 roku zachęcałem kolegów do zamieszczania chociaż prostych pomiarów, było ich na forum prawie wcale. Wracając do wzmacniacza, pokazałem pomiary pasma przenoszenia, charakterystykę częstotliwościową, przebiegi prostokątne przy różnych częstotliwościach, szczegółowy montaż, zmiana lamp z wymianą modułu, transformatory wyjściowe EI, toroidalne, traktowałem to jako zabawę, a nie profesjonalne podejście do pomiarów - których nawet producenci wzmacniaczy nie pokazują, a parametry często są naciągane. Klient nie ma zielonego pojęcia co kupuje, znający się na rzeczy odsłuchuje sprzęt w salonie. Koledze radzę spojrzeć na przebiegi prostokątne, można dużo zobaczyć i wyciągnąć wnioski. Jak wygrzeję nowe lampy mocy 6550 Tung Sol, to będzie okazja zaprosić Kolegę z własnymi płytami do posłuchania wzmacniacza, audiofilskich kolumn nie posiadam. Mile widziany miernik zniekształceń, tylko 200 km do przejechania. Myślę - że Kolega zakończył swoje wykłady teoretyczne, to proszę bardzo o link do własnego dzieła z budowy wzmacniacza lampowego - dużo pomiarów i sesję zdjęciową, chętnie się zapoznam.

    Pozdrawia amator.

    Dodano po 58 [minuty]:

    cefaloid napisał:
    Uświadomiłem sobie, że omawiamy tu konstrukcję SE gdzie w zasadzie wszystkie lampy pracują w klasie A.

    krzem3
    Tak w KL.A. Lampy końcowe to tetrody.

    [quote="cefaloid" Owszem jeśli lampy końcowe to triody lub pentowy w trybie triody to charakterystyka wyjściowa jest paskudnie zależna od napięcia zasilania i warto zadbać o minialny poziom tętnień. Ale to (sprawdzone) można elegancko zapewnić zasilaczem stabilizowanym. Bez przewymiarowywania, a efekt redukcji tętnień nawet lepszy.


    krzem3
    W trybie triody wychodzą najlepsze pomiary wbrew Kolegi sugestii.

    Z pustego Salomon nie naleje - jeżeli zabraknie chwilowo zgromadzonej energii nawet w KL.A wbrew Kolegi wywodom. Dlatego starałem się zastosować duże pojemności w sumie dobrą filtrację, przypuszczam - przy stabilizacji napięcia anodowego to dodatkowe ciepło. Może Kolega myśli o stabilizacji żarzenia +12,6V dla lamp wejściowych i odwracacza fazy. Zupełnie dobrze ogranicza przydźwięk i szumy stopień wejściowy - dwie połówki lampy ECC82 połączone są równolegle w rezultacie taki układ charakteryzuje się niską impedancją wyjściową. Lampa ECC82 umieszczona przy selektorze wejść.

    Pozdrawiam

    krzem3

  • #74 30 Paź 2017 07:53
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Kolego Krzem! Dziekuję za ustosunkowanie się do mojego pytania. O to mi chodziło. Żeby ktoś potwierdził moje założenia. Pan Drake w latach 60 /70 tych ubiegłego stulecia produkując sprzęt dla krótkofalowców zrobił najlepiej jak się dało za rozsądną cenę. Jednak radio potężnie szumi . Wymiana starych diód w zasilaczu i elektrolitów przyniosła poprawę jednak wyszło po drodze kilka "kwiatków" które wylazły podczas eksploatacji. Pierwsze zasilacz był robiony na dwa napięcia albo 110 V albo...240 ! Czyli ta stacja w Polsce cały czas miała napięcie za niskie dopiero po zastosowaniu 236 V przez Enea operator coś "drgnęło". Inna sprawa to ta że jest tu zastosowany układ żarzenia szeregowo równoległy czyli lampy 6,3 V połączone po dwie a potem równolegle w to w szereg dane lampy nadawcze i potem za nimi lampy małej mocy nadajnika. Jesli teraz np. chce tylko słuchać i wyjmę lampy nadawcze to "wygaszę" pół radiostacji tak że będzie nie do użycia. Pomijam takie "kwiatki" jak wyszycie toru głośnika krosówką zamiast kablem w ekranie i wpuszczenie tego we wiązkę razem z żarzeniem. Przy małych sygnałach nanosi się 50 Hz na słuchawki i głośnik. Juz to zamieniłem na ekranowane. Dzieki za potwierdzenie mojej myśli technicznej. Problemy pozwoliłem sobie opisać abyś mniej więcej wiedział z czym ja mam do czynienia. Serdecznie pozdrawiam! Aha! Mam w zamyśle chęć zbudowania prostego wzmacniacza stereo czyli 2x końcówka Fendera - EL 84 i ECC 83 jako układ stereo. Tylko musze jeszcze trochę pokombinować aby znaleźć czas :) Pozdrawiam raz jeszcze ! R-2

  • #75 30 Paź 2017 10:07
    krzem3
    Poziom 17  

    Witam.

    Pomocne linki.

    http://livesound.pl/tutoriale/artykuly/3801-szumi-brumi-i-zakloca-petla-masy
    https://www.google.pl/search?hl=pl&cp=10&gs_i...&pbx=1&oq=Szyna+masy&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=&gs
    http://skarabo.net/sid-13-zasilacze.htm

    Nie znam się na budowie radiostacji, jednak na pierwszym miejscu można wymienić stare kondensatory elektrolityczne w zasilaczu,przeczytałem zmienione. Można było również w miarę rozsądku powiększyć pojemności. Obecnie żarzenie dla lamp mocy zasila się osobnymi napięciami w stosunku do pozostałych lamp małej mocy, nawet wzmacniacze stereo mają osobne prowadzone żarzenie dla lewego i prawego kanału, dodatkowe wyprowadzenia w TS i dodatkowe koszty, ewentualnie można oddzielić napięcia żarzenia stosując dodatkowy TS 6,3V/12,6V. W prosty sposób można zasilać lampy napięciem stałym 6,3V - diody prostownicze, elektrolity po 2 X 15 000uF, rezystor rozładowujący, kondensator odsprzęgający np 100nF, można i bez stabilizacji. Napięcie żarzenia 6,3V dla lamp mocy można symetryzować rezystorami 2 X 100R/2W do masy. Szumy jeszcze mogą powodować zużyte już stare lampy. Nie było przełącznika 110V / 230V? W tamtych czasach ze względu na drogie kondensatory oszczędzano na dobrej filtracji w zasilaczu. Szczególnie to widać w starych wzmacniaczach audio 2 X 47uF, jak i w starych odbiornikach radiowych, zasilacz posiadał przeważnie lampę prostowniczą. Po pierwszym elektrolicie można było zastosować już większe pojemności.

    Pozdrawiam

  • #76 30 Paź 2017 12:17
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Witam! Dziekuję za pomocne linki. U mnie jest to kilkanaście lamp i zasilacz musi być "nieco" większy. Mianowicie [prąd rozruchowy żarzenia wynosi ok. 10 A. A prąd roboczy coś ok. 3 do 4 A. Więc trzeba będzie w zasadzie budować od nowa cały zasilacz. Np. napięcie anodowe nadajnika wynosi w tej chwili na biegu jałowym 650V a powinno mieć 750V. Trzeba wymienić elektrolity bo niektóre pracują tam od daty produkcji stacji w roku 1978 (!) Sa dobre, ale pomiar to nie wszystko , bo "na pomiarze" są dobre a jak jeden z drugim "dostanie prądu" to jest jego połowa albo mniej. Dobra! Dzieki wielkie jeszcze raz i nie przeszkadzam. R-2 :D

  • #77 30 Paź 2017 20:03
    cefaloid
    Poziom 30  

    krzem3 napisał:
    Myślę - że Kolega zakończył swoje wykłady teoretyczne, to proszę bardzo o link do własnego dzieła z budowy wzmacniacza lampowego - dużo pomiarów i sesję zdjęciową, chętnie się zapoznam.

    Wystarczy zajrzeć w archiwum. Ale nie miejsce tu ani czas na dyskutowanie moich konstrukcji. Dawno i nie prawda, zrobiłem kilka niedrogich (mam inne priorytety w wydawaniu dużej forsy więc rozmachu nie ma co porównywać), powstały aby zaspokoić ciekawość, ale słyszałem też kilka bardzo drogich wzmacniaczy lampowych. Po osłuchaniu się przestały mnie te lampy fascynować.

    Dla mnie lampowe brzmienie ≠ neutralne brzmienie. A lubię brzmienie neutralne. I mocny dobrze kontrolowany bas którego lampa nie da. Ale gwoździem do trumny lampowca był u mnie fakt, że kolumny których brzmienie bardzo lubię (kopia Ellam XT) mają zbyt niską skuteczniść akustyczną do lampy. Co nie jest żadnym problemem dla współczenych wzmacniaczy.

    krzem3 napisał:
    W trybie triody wychodzą najlepsze pomiary wbrew Kolegi sugestii

    Moja sugestia dotyczyła tego, że prąd anodowy triody mocno zależy od napięcia anodowego a nie jakichś najlepszych pomiarów. Kolega chyba tej części nie zrozumiał.
    .
    krzem3 napisał:
    Z pustego Salomon nie naleje - jeżeli zabraknie chwilowo zgromadzonej energii nawet w KL.A wbrew Kolegi wywodom
    Wbrew kolegi wywodom żadnej energii chwilowo nie zabraknie bo to nie klasa B i nie tranzystor a lampa. To u kolegi kłania się niezrozumienie jaki jest średni pobór prądu w klasie A oraz faktu że doskonale umiemy też wyliczyć maksymalny impuls prądowy do zasilenia takiej końcówki mocy.

    krzem3 napisał:
    przypuszczam - przy stabilizacji napięcia anodowego to dodatkowe ciepło. Może Kolega myśli o stabilizacji żarzenia +12,6V dla lamp wejściowych i odwracacza fazy.

    Źle kolega przypuszcza. Piszę o stabilizacji napięcia anodowego. Tylko znów nie wiem o jakim to cieple kolega mówi... mam nieodparte wrażenie że Kolega oczekuje tam kilku amperów.

    Załóżmy wzmacniacz 2x8W klasy A. Sprawność 30% daje pobór mocy z zasilacza 60 -70W jeśli uwzględnimy resztę wzmacniacza. Przy napięciu np 400V da to prąd zasilacza 175 mA. W impulsie max 2x tyle o ile lubi Kolega wprowadzać lampy w głębokie zakresy nieliniowe... Ale ze średnią nadal 175mA...

    Zasilacz stabilizowany zapewni to przy tętnieniach na poziomie ułamków miliwolta i przy mocy traconej na mosfecie rzędu 10W. Jedna Kolegi lampa więcej ciepła generuje.... Więc o czym my tu mówimy? Swojego czasu zrobiłem taki https://obrazki.elektroda.pl/4451735800_1434756119.jpg i sprawował się lepiej niż filtr pasywny.

    A zasilacz pasywny nawet z ogromnymi kondensatorami 2200uF da tętnienia trzędu kilku V. To że kiedyś nie było innej metody jak ogromne filtry LC nie oznacza że dziś innych sposobów nie ma...

  • #78 30 Paź 2017 21:13
    krzem3
    Poziom 17  

    Każdy wykonuje własną konstrukcję według wcześniejszego własnego założenia i nie widzę powodu aby coś tam zmieniać według kolegi sugestii, jeżeli prace przy konstrukcji są zakończone. Jeżeli nie interesują już kolegę wzmacniacze lampowe, a fascynacja już minęła to po co kolega udowadnia i na siłę wciska rozwiązania które nie wszyscy stosują. Spróbuję z ciekawości zajrzeć do archiwum, jeżeli to możliwe i pooglądać kolegi dzieła z przed lat. Możliwe, że w tamtym okresie nie było możliwości wykonania na dobrym poziomie wzmacniacza lampowego, dlatego kolega się zawiódł na własnych i kolegów konstrukcjach. Myślę - że nie był to poziom podobny do rozwiązań Bambino, Karolinka z lat 50, a chociaż WL-36 firmy Amplifon z drugiej połowy lat 90 ub wieku. Wiem to z własnego doświadczenia kiedy bawiłem się na początku lat 60 w budowę lampowych wzmacniaczy na poziomie ciut wyższym jak wcześniej wspomniany z adapteru Bambino.

    krzem3

  • #79 31 Paź 2017 06:39
    cefaloid
    Poziom 30  

    krzem3 napisał:
    Jeżeli nie interesują już kolegę wzmacniacze lampowe, a fascynacja już minęła to po co kolega udowadnia i na siłę wciska rozwiązania które nie wszyscy stosują.

    Niczego nikomu nie wciskam a już na pewno na siłę. Oceniam konstrukcję (na podstawie zdjęć i szczątkowych informacji o aplikacji lamp) a gdzie uważam za słuszne podaję inne rozwiązania. Chyba po to tu kolega swoje dzieło zamieścił by było oceniane, prawda? Po to by były pochwały ale i wypowiedzi krytyczne.

    Ale jak Kolega te krytyczne zobaczy to się oburza jak małe dziecko - coraz bardziej przypomina mi Kolega takiego typowego audiofila nad którego sprzętem wolno tylko kwiczeć z zachwytu. Bo to poprawa ego. Czy to najbardziej Koledze chodzi?


    Nie to forum, mój drogi, to jest forum elektroniczne, a elektronice to akurat nic nie ma, są obrazki... zamiast schematów. Kolegi sprawa czy chce je publikować, jednak bez nich wróżymy z fusów i oceniamy obrazki. A zachwyty z mojej strony też były jakby kolega nie zauważył. Były i są. Ogromne.

    krzem3 napisał:
    Myślę - że nie był to poziom podobny do rozwiązań Bambino, Karolinka z lat 50, a chociaż WL-36 firmy Amplifon z drugiej połowy lat 90 ub wieku. Wiem to z własnego doświadczenia kiedy bawiłem się na początku lat 60 w budowę lampowych wzmacniaczy na poziomie ciut wyższym jak wcześniej wspomniany z adapteru Bambino.

    To proszę przestać myśleć (= zmyślać i bajdurzyć) i sobie sprawdzić. A potem pisać.

    krzem3 napisał:
    jeżeli prace przy konstrukcji są zakończone.

    Zakończone? Grzebie w nim Kolega już rok, temat przypomina bloga a nie dalej jak tydzień temu Kolega napisał że znów planuje wymienić lampy i transformatory. Jak tak dalej pójdzie to za rok też prace nie będą zakończone (jak już kolega puszcza wodze fantazji wobec mnie to ja nie będę dłużny). Zamiast słuchać muzyki którą Kolega lubi.. zacznie słuchać tej, której co prawda nie lubi ale dobrze na tym wzmacniaczu brzmi...zamiast słuchania romantycznej muzyki zacznie się słuchanie mało romantycznych lamp, transformatorów (a może to się już stało kilka lamp temu?)... audiofilizm. Tego scenariusza Koledze nie życzę.

    PS. Liczę że z tymi najnowszymi lampami oczywiście znów wymieni Kolega transformatory wyjściowe na dopasowane impedancyjnie. Że zmieni obwody polaryzacji lamp i zmodyfikuje sekcje sterujące np po to by uwzględnić inną pojemność siatek itp. A może jednak nie i cały misterny plan dopasowania lamp wg obliczeń autora schematu pójdzie w pi...du. Co jest typowe dla audiofili: wkładanie czego popadnie, na pałę... byle było drogo... aż wszystko jest co prawda niedopadowane elektrycznie ale za to wizualnie wspaniałe.


    Kończąc tę dyskusję - jeszcze az chylę czoła przed jakością wykonania i górą pieniędzy i czasu wpakowaną w.... prosty wzmacniacz SE. Gratuluję, cieszy że są ludzie o takiej pasji. Liczę że koncepcja elektroniczna wzmacniacza choć w 10% dorównuje klasie wykonania. Jak nie w 100%.

  • #80 31 Paź 2017 09:24
    Radiowiec 2
    Poziom 31  

    Panowie! Nie kłóccie się. Szkoda nerwów. Z tym wzmacniaczem jest tak że zawsze można coś poprawić podobnie jak z każdą konstrukcją. Dobrze że Kolega Krzem robi taką ocenę. Jest to w moim pojeciu podyktowane tym ze praca długotrwała urządzenia pozwala dopiero ocenić prawidłowość zastosowanych rozwiązań. Niektóre sprawy potrafią wyjść nawet po roku ! Coś na ten temat wiem bo ja zkolei naprawiam dla siebie sprzęt unitrowski.Mówie Wam- radość nagiego w pokrzywach. Jak prawidłowo gra lewy kanał to nie gra lewy i odwrotnie. A jak już grają oba dobrze ( znaczy równo) to zniekształcenia się pojawiają :) Czasami mam chęć walnąć takim sprzętem o podłogę, tak potrafi zdenerwować. Ale... wtedy załaczam muzykę i jest dobrze. Tosca pieknie chodzi, Zodiak, no i Radmor choć ten ostatni mi zrobił psikusa ale mam co robic za to i umysł nie parcieje od nicnirobienia :) Pozdrawiam! Miłego słuchania na tym wzmacniaczu!!! https://www.youtube.com/watch?v=JPeZdEDNa1w

  • #81 31 Paź 2017 13:19
    krzem3
    Poziom 17  

    Cefaloid napisał.

    krzem3 napisał:
    jeżeli prace przy konstrukcji są zakończone.

    Zakończone? Grzebie w nim Kolega już rok, temat przypomina bloga a nie dalej jak tydzień temu Kolega napisał że znów planuje wymienić lampy i transformatory. Jak tak dalej pójdzie to za rok też prace nie będą zakończone (jak już kolega puszcza wodze fantazji wobec mnie to ja nie będę dłużny). Zamiast słuchać muzyki którą Kolega lubi.. zacznie słuchać tej, której co prawda nie lubi ale dobrze na tym wzmacniaczu brzmi...zamiast słuchania romantycznej muzyki zacznie się słuchanie mało romantycznych lamp, transformatorów (a może to się już stało kilka lamp temu?)... audiofilizm. Tego scenariusza Koledze nie życzę.

    PS. Liczę że z tymi najnowszymi lampami oczywiście znów wymieni Kolega transformatory wyjściowe na dopasowane impedancyjnie. Że zmieni obwody polaryzacji lamp i zmodyfikuje sekcje sterujące np po to by uwzględnić inną pojemność siatek itp. A może jednak nie i cały misterny plan dopasowania lamp wg obliczeń autora schematu pójdzie w pi...du. Co jest typowe dla audiofili: wkładanie czego popadnie, na pałę... byle było drogo... aż wszystko jest co prawda niedopadowane elektrycznie ale za to wizualnie wspaniałe.

    Ujmując delikatnie, nie czyta kolega ze zrozumieniem i dorabia błędne spostrzeżenia w dodatku zagląda do mojej kieszeni.

    Na zamówienia oraz skompletowanie elementów trzeba było trochę czasu, wzmacniacz na forum zamieszczony był przejrzyście etapami, a kto mi każe się spieszyć. Taki wzmacniacz jak kolega przedstawił na EL84 można z powodzeniem wykonać w ciągu 1- 2 miesięcy.

    Transformatory wyjściowe toroidalne firmy Toroidy.pl wykonane były na zamówienie jako nowość pod ustalone Raa z odpowiednią szczeliną. Przypomnę, że już kilka miesięcy pracują w moim wzmacniaczu. Obudowa wzmacniacza całkowicie mojej konstrukcji była wykonywana przez kilku wykonawców, dolne chassis, panele, pokrywa, malowanie proszkowe, więc i dłuższe było oczekiwanie. Lampy 6550 Sovtek zmieniam na nowe 6550 Tung Sol, ponieważ te pierwsze są już po dłuższym przebiegu, a pracowały jeszcze w poprzedniej konstrukcji audiowizualnej zamieszczonej również na forum kilka lat temu. Proszę się przygotować i nie pisać bzdur, nie wprowadzać może i celowo w błąd innych użytkowników czytających kolegi wpisy. Pisanie o niedopasowaniu impedancji TG oraz pojemności lamp, polaryzacji świadczy o nie zrozumieniu tematu w tym wątku. Na forum jest zamieszczonych kilka moich konstrukcji z opisem, ze schematami i pomiarami z charakterystyką częstotliwości. Kolegi znalazłem jeden wzmacniacz na EL84 z pomiarem byle jakiego przebiegu prostokątnego. Nie zamieściłem schematu wzmacniacza SE w KL.A ponieważ jest prosty jak drut, a podobnych na forach jest setki. Dodam, że jest to wykorzystany schemat AUDIO NOTE SE EL84 z pewnymi zmianami, jak zamiana lampy ECC83 na ECC82 z dopasowaniem nowych punktów pracy, stopień końcowy na 6550. Dodatkowe układy wspomagające zastosowane w moim wzmacniaczu, jak Soft start, układ opóźnienia około 120 sek ze Stand-by, główny przełącznik sieciowy, układ czuwania Power z osobnym małym TS, stabilizacja napięcia żarzenia 12,6V dla ECC82, kilka stabilizacji 12,6V dla innych układów, filtr sieciowy, V-Meter, 3 tryby pracy wzmacniacza Trioda / UL / Tetroda, skokowa zmiana USZ - 3 pozycje, selektor wejść sygnałowych na przekaźnikach z układem wejściowym z lampą ECC82, konwerter C/A DAC. Przedstawionych układów nie każdy musi zastosować we własnych konstrukcjach, to mój wybór jak kolegi stabilizacja napięcia anodowego. Kolego, trochę umiaru, ja jestem tylko pasjonatem amatorem, a kolega prawdopodobnie wykształconym elektronikiem. Wzmacniacze monofoniczne, później stereo na lampach ECL86, EL84, przerabiałem już w pierwszej i drugiej połowie lat 60, lata 70 dekoder kwadro. Pierwszy mój wzmacniacz bateryjny na lampach do odbiornika "Szarotka" zbudowałem w 1961 roku, do wykorzystania z detektorem kryształkowym. Jako jeden z pierwszych w kraju w drugiej połowie lat 80 otrzymałem pozwolenie na odbiór satelitarny anteną paraboliczną 180 cm, siłownik 18", pozycjoner, konwerter LNB z silnikiem krokowym, receiver SAT, odbiornik radiowy SAT do odbioru pakietu 100 gatunków muzycznych z Denver USA, urządzenia zakupione zagranicą. Anteny obrotowe do doświadczalnego odbioru stacji zagranicznych TV, UKF przy dobrej propagacji, później DVB-T, DAB+.) To tak dla przypomnienia co do kolegi zainteresowań - Komputery, GSM.

    Na koniec dyskusji.

    Co zastosowania stabilizacji napięcia anodowego we wzmacniaczach audio.

    Pozwolę sobie zamieścić kilka cytatów z innego wątku wzmacniacza lampowego
    autora cefaloid przez doświadczonych Kolegów.

    thereminator napisał.

    W lampowcach nie stosuje się zasilaczy stabilizowanych, tzn. można, ale normalnie nie ma takiej potrzeby.

    cefaloid napisał.

    Albo nie stosuje się, bo _kiedyś_ nie było takich możliwości.

    thereminator napisał.

    Stabilizatory znano od dawna i stosowano tylko tam, gdzie trzeba - w urządzeniach pomiarowych, laboratoryjnych itp.. W dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu PP ( w którym zresztą łatwiej się pozbyć przydźwięku niż w SE) stabilizacja jest zbędna. Nawet we wzmacniaczach gitarowych, które mają wielokrotnie większe wzmocnienie niż wzmacniacze audio nie stabilizuje się napięć.

    pailnust napisał.
    Pragnę zauważyć, że wielu konstruktorów systemów audio, nie stosuje żadnych stabilizatorów w zasilaczach, a ich konstrukcje jednak nie brumią.

    krzem3 napisał.

    Na tym można zakończyć dyskusję na temat zastosowania stabilizacji napięcia anodowego we wzmacniaczach lampowych audio. Jeżeli kolega cefaloid zastosował takie rozwiązanie we własnym wzmacniaczu EL84, ECC83 Push Pull, ponieważ miał taką koncepcję na ekonomiczną likwidację tętnień, jego sprawa.

    Kolego cefaloid.

    Wzmacniacz dobrze pracuje, brzmienia nie opisuję - należy posłuchać. Jako, że jestem już w poważnym wieku i do wspomnianych przez kolegę audiofilów raczej się nie zaliczam. Proponuję jako wytrawnemu elektronikowi wykonać wzmacniacz w KL.A na lampach KT150, prawdopodobnie będzie kolega pierwszy na forum, ja raczej nie dam już rady ale chętnie bez złośliwości pooglądam.

    Proszę więcej nie zaśmiecać tego wątku, bez odbioru.

    Pozdrawiam
    krzem3

  • #82 31 Paź 2017 13:51
    cefaloid
    Poziom 30  

    krzem3 napisał:
    pailnust napisał.

    A to jak jakiś bliżej nieokreślony pailnust tak napisał to przepraszam. On jest wyrocznią ;)

    A poważnie:

    krzem3 napisał:
    AUDIO NOTE SE EL84 z pewnymi zmianami, jak zamiana lampy ECC83 na ECC82 z dopasowaniem nowych punktów pracy, stopień końcowy na 6550.

    Właśnie takich informacji tu brakowało. Dziękuję za ich podanie.

  • #83 22 Kwi 2018 13:00
    krzem3
    Poziom 17  

    Wzmacniacz został wyposażony w zdalne sterowanie z funkcją Stand-by, Mute, oraz regulację wzmocnienia. Płytki pcb zamontowałem po lewej stronie panela wewnętrznego Front.

    Dziękuję Koledze tytka za projekt, wykonanie pcb oraz oprogramowanie.

    Pozdrawiam
    krzem3

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

  • #84 22 Kwi 2018 18:50
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    Nie doszukałem się informacji ani tutaj, ani w wątku na Triodzie, a zastanawia mnie jeden szczegół. O co chodzi z tym gniazdem DC 5V "DAC" na tylnym panelu? Czy ten wbudowany DAC nie ma własnego zasilania we wzmacniaczu i trzeba podłączać zewnętrzny zasilacz?

  • #85 22 Kwi 2018 19:30
    krzem3
    Poziom 17  

    Zasilacz jest zewnętrzny - który należy włożyć do gniazda sieciowego 230V. O tak niewielkich gabarytach DAC-e posiadają osobne zasilacze.

    krzem3

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

  • #86 22 Kwi 2018 19:46
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    Czyli żeby wzmacniacz był w pełni użyteczny, trzeba go podłączyć do dwóch gniazd sieciowych. A jak zasilacz wtyczkowy się zepsuje albo zgubi, lub braknie gniazd w przedłużaczu, to tracimy funkcjonalność urządzenia :-D.
    Co za nonsens...

  • #87 22 Kwi 2018 23:47
    krzem3
    Poziom 17  

    Zauważyłem, że Kolega ma dziecinny problem, setki, tysiące urządzeń ma podobne zasilacze, bez problemu można kupić w pierwszym lepszym sklepie elektronicznym, więc nie ma potrzeby martwić się na przyszłość. Przypominam, że zasilacze impulsowe wnoszą zakłócenia, korzystnie jest jak są na zewnątrz urządzenia. Z DAC można również korzystać po wyłączeniu z sieci wzmacniacza - wykorzystując go do innego urządzenia. Zajmuje się Kolega specjalizacją w Audio i takie banalne sprawy porusza. Czy nie szkoda czasu na takie bzdury - co będzie jak zabraknie gniazdka sieciowego, lub zasilacz się zepsuje, czy zgubi. A w telefonie komórkowym jest wbudowany zasilacz? Przetwornik DAC jest nawet mniejszy gabarytowo od smartfona. W zestawie audio wykorzystuję również wysokiej klasy stacjonarny DAC Pionier N-50AE.

    Wzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjścioweWzmacniacz lampowy SE. Toroidalne transformatory wyjściowe

  • #88 23 Kwi 2018 05:14
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    krzem3 napisał:
    setki, tysiące urządzeń ma podobne zasilacze
    Szczerze, to jeszcze nie spotkałem urządzenia, które dla pełnej funkcjonalności wymagałoby dwóch źródeł zasilania sieciowego. Może jakiś przykład?

    Cytat:
    Zauważyłem, że Kolega ma dziecinny problem
    Ja nie mam żadnego problemu. Jak ja projektuję sprzęt, to tak, żeby był kompletny, praktyczny i wymagał jak najmniej dodatkowych elementów do działania...

    Cytat:
    Przypominam, że zasilacze impulsowe wnoszą zakłócenia, korzystnie jest jak są na zewnątrz urządzenia.
    ...a nie dorabiam na szybko ideologię o zakłóceniach, żeby usprawiedliwiać wady funkcjonalne. Zasilacz, zwłaszcza do tak małego modułu, można zrobić liniowy i nic nie będzie zakłócało.

    Cytat:
    Z DAC można również korzystać po wyłączeniu z sieci wzmacniacza - wykorzystując go do innego urządzenia.
    Żeby słuchać, to i tak trzeba włączyć wzmacniacz :roll: . Poza tym nie widzę żadnych wyjść liniowych z DACa.

    Cytat:
    A w telefonie komórkowym jest wbudowany zasilacz? Przetwornik DAC jest nawet mniejszy gabarytowo od smartfona.
    Telefon komórkowy jest z definicji urządzeniem przenośnym i tam zasilacza sieciowego używa się tylko doraźnie do naładowania wbudowanego akumulatora. Czy swój wzmacniacz też nosisz ze sobą w kieszeni?

    Konstrukcja jest ładna, zrobiona na niezłym poziomie, ale niestety niedopracowana funkcjonalnie. Jest duży zasilacz do lamp i zamiast zrobić dodatkową sekcję do wbudowanego DACa, to żeś zasilił go z... zewnętrznego zasilacza. Rozwiązanie to jest po prostu kuriozalne i tyle, nie ma co tego tłumaczyć. To niestety duży minus, może oprócz jeszcze tych napisów, w których użyto słów nieznanych w polskim języku (cel robienia czegoś dla siebie i opisania tego nie we własnym języku pozostaje niezbyt jasny). Szkoda, bo reszta wzmacniacza jest całkiem w porządku, szczególnie rzadko spotykane zastosowanie toroidów do układu "SE" - toroidy jako takie, to w temacie traf wyjściowych bardzo dobre rozwiązanie.

  • #89 23 Kwi 2018 10:31
    krzem3
    Poziom 17  

    Jeżeli kolega nie spotkał urządzenia o zasilaniu przemiennym 230V oraz +5V, to jest właśnie w mojej konstrukcji, mnie to nie przeszkadza Kolego projektancie. Dodam, że wzmacniacz posiada filtr sieciowy, ponieważ w koło nas jest mnóstwo zasilaczy impulsowych i nie ma to nic wspólnego z dorabianiem ideologii zakłóceniowych.

    Po wyłączeniu omawianego wzmacniacza z sieci - można korzystać obok z drugiego wzmacniacza, lub MD wykorzystując DAC. Kiedy budowałem wzmacniacz nie przewidywałem jeszcze, że stanę się posiadaczem N-50AE Pionier.

    Jak Kolega dobrze obejrzy budowę wzmacniacza, to znajdzie wyjście analogowe z DAC.

    Dużo funkcji Kolega nie zauważył np transformatora sieciowego, czepiając się odrębnego funkcjonalnego oryginalnego zasilacza DAC.

    W urządzeniach audio stosuje się napisy w języku angielskim, które przeważnie nie mają odpowiedników w języku polskim.

    Co do zastosowania toroidalnych transformatorów wyjściowych, to jest bardzo dobry wybór.

    Dodam, że nie jestem profesjonalnym elektronikiem, dla mnie to tylko zabawa przynosząca trochę przyjemności na emeryturze.

    Pozdrawiam

  • #90 23 Kwi 2018 14:54
    Rocky Horror
    Poziom 31  

    krzem3 napisał:
    Dodam, że wzmacniacz posiada filtr sieciowy, ponieważ w koło nas jest mnóstwo zasilaczy impulsowych i nie ma to nic wspólnego z dorabianiem ideologii zakłóceniowych.
    (...)
    Dużo funkcji Kolega nie zauważył np transformatora sieciowego, czepiając się odrębnego funkcjonalnego oryginalnego zasilacza DAC.
    Skoro już mowa zakłóceniach pochodzących z zasilaczy impulsowych, to zachodzi tu niestety duża niekonsekwencja, z jednej strony bowiem zwalcza się je filtrem sieciowym głównego zasilacza, a plz drugiej - wprowadza "okrężną" drogą przez lipny impulsowy zasilacz wtyczkowy. Proponuję zerknąć przy pomocy oscyloskopu, co się dzieje na wyjściu tych chińskich uniwersalnych gotowców pod obciążeniem :roll: .
    To nie jest tak, że ów DAC musi być zasilany z zasilacza impulsowego. Nie musi. Gwarantuję, że zwykły 7805 będzie tu pod każdym względem lepszy.

    Cytat:
    W urządzeniach audio stosuje się napisy w języku angielskim, które przeważnie nie mają odpowiedników w języku polskim.
    A to najwyraźniej nigdy nie spotkałeś się z żadnym polskim sprzętem audio, np. Diory, Foniki, Radmora itd, tam od dawna jest wszystko elegancko przetłumaczone na polski :-).

    Cytat:
    Kiedy budowałem wzmacniacz nie przewidywałem jeszcze, że stanę się posiadaczem N-50AE Pionier.
    To swoją drogą zawsze jest lepszy wybór, choć ja poszedłem krok dalej i wyszukałem przetwornik-procesor, który pełni też rolę przedwzmacniacza (Sony SDP-EP90ES). Ale ogólnie, dobry DAC dużo daje.

    Cytat:
    Dodam, że nie jestem profesjonalnym elektronikiem, dla mnie to tylko zabawa przynosząca trochę przyjemności na emeryturze.
    Pasja jest najważniejsza, zawsze :-).

  Szukaj w 5mln produktów