Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Wyszukiwarki naszych partnerów

Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
Europejski lider sprzedaży techniki i elektroniki.
Fibaro Fibaro
Proszę, dodaj wyjątek elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kominek z płaszczem wodnym - jak podłączyć do istniejącej instalacji

magali11 05 Sty 2017 15:51 618 23
  • #1 05 Sty 2017 15:51
    magali11
    Poziom 4  

    Witam serdecznie kolegów i koleżanki forumowiczów.
    Otwieram nowy temat bo nie znalazłam niestety odpowiedzi na moje pytanie w istniejących postach.

    Mam taki problem. W domu mam instalację grzewczą z piecem kondensacyjnym, w obiegu zamkniętym.
    Chciałabym zainstalować kominek z płaszczem wodnym. Niestety, oferty które dostałam są delikatnie mówiąc, z kosmosu. A jak pytam instalatorów, dlaczego musi być tyle pomp, wymienników, i do czego służyć ma jakieś sprzęgło, to odpowiedź w skrócie jest: bo tak musi być. Pewnie myślą że jako kobieta i tak nie zrozumiem. A ja nie lubię specjalnie jak ktoś mnie nabija w butelkę i chce za to astronomiczne pieniądze.
    Poza tym, boję się że ktoś może mi narobić bałaganu, a piec był drogi, szósty rok już pięknie działa i chciałabym żeby tak było jak najdłużej....

    Po przeglądnięciu wielu schematów, wymyśliłam sobie coś takiego:
    Kominek w układzie otwartym (bezdyskusyjnie wolę to rozwiązanie).
    Woda z CO na powrocie do pieca gazowego podgrzewana przez wymiennik podłączony do kominka. Jak kominek nagrzeje tą wodę do temperatury ustawionej na piecu, to piec nie będzie grzał, a jak grzanie kominkiem nie wystarczy to piec dogrzeje.


    I teraz pytanie:

    Czy może do pieca dochodzić już tak podgrzana woda? Czy to go nie uszkodzi? Rozważam ewentualnie poza układem otwartym kupić kominek z wężownicą chłodzącą, żeby czasem nie "przegrzać całego ustrojstwa". Czy to ma sens?

    No i czy w ogóle taki mój schemat jest realny, czy może coś do niego trzeba dorzucić, albo w ogóle jest do kitu???

    Zaznaczę że zależy mi na tym żeby był ten płaszcz wodny. Lubię palić w kominku i zawsze mi było żal że tyle ciepła idzie w komin a rachunki za gaz spore.

    Z góry dziękuję tym którzy się na tym znają i będą tak mili odpowiedzieć mi w prosty i zrozumiały sposób.

    0 23
  • Fibaro
  • #2 05 Sty 2017 16:11
    19710128
    Poziom 16  

    Czy kominek ma stać w salonie? Pomijając, że chcesz sobie zrobić kotłownie w salonie źle myślisz. Musisz zastosować wymiennik oczywiście ale tego obiegu nie możesz puścić przez kocioł. Przecież jak kocioł ci się wyłączy to jego wewnętrzna pompka się wyłączy. Co wtedy z obiegiem? Co z ciepłą wodą? Kocioł jedno czy dwu funkcyjny?
    No więc tak. Wymiennik, jego stronę wtórną wpinasz równolegle do kotła gazowego. Do wymiennika stosujesz pompę obiegową. Za wymiennikiem i za kotłem dajesz zawory jedno drogowe (zwrotne) tak aby pompa wymiennika zamknęła obieg na kocioł jak ona pracuje i aby pompa kotła zamknęła obieg na wymiennik jak z kolei ona pracuje.
    Sterowanie. Umieszczasz czujnik temperatury na obiegu pierwotnym wymiennika czyli kominka, przy nastawionej temperaturze załączają się obie pompki obiegowe wymiennika. Przez przekaźnik separacyjny dajesz sygnał do kotła co by się wyłączył.
    Mam dokładnie takie rozwiązanie tylko z piecem na groszek i junkersem kondensacyjnym z pogodówką.
    Masz ogrzewanie grzejnikowe?
    Przydał by się ewentualnie zawór mieszający na obiegu wtórnym wymiennika ale ja nie mam.

    0
  • #3 05 Sty 2017 16:50
    magali11
    Poziom 4  

    Hej, dziękuję za tak szybką odpowiedź.

    Kominek ma stać w salonie, i dla mnie to właśnie zaleta a nie wada :)

    Z tego co zrozumiałam, w rozwiązaniu jakie proponujesz, grzeje albo piec, albo kominek, jedno wyklucza drugie. U mnie to nie zda egzaminu, bo w mroźne dni żaden kominek nie da sobie rady. Piec ma 50kw.... No chyba że nie pojęłam jak to miałoby wyglądać.
    "Musisz zastosować wymiennik oczywiście ale tego obiegu nie możesz puścić przez kocioł. Przecież jak kocioł ci się wyłączy to jego wewnętrzna pompka się wyłączy" Wydaje mi się z na piecu mogę ustawić tak że pompa kręci nawet jak piec nie grzeje. To musiałabym sprawdzić. Czy ewentualnie nie można by takiej pompy dodać ? Mogę też temperaturę CO ustawić na piecu tak, żeby z samego kominka jej nigdy nie osiągnąć i zawsze troszkę tam gaz coś dogrzeje. Z resztą, i tak wydaje mi się ze większość czasu tak by było, bo ogrzewanie jest grzejnikowe, różne, duże stare, bardzo pojemne i małe nowoczesne. Praktycznie nigdzie nie ma zaworów termostatycznych.

    Piec nie wiem czy to się nazywa jedno czy dwu funkcyjny, ale priorytetowo grzeje CWU w zasobniku (300l), a jak nagrzej to przełącza się na CO

    0
  • #4 05 Sty 2017 17:16
    19710128
    Poziom 16  

    Jak grzeje bojler to jednofunkcyjny. Możesz spróbować połączenia szeregowego tak aby kocioł gazowy dogrzewał tylko obieg co. Wtedy zawór mieszający na wymienniku żeby nie przekroczyć temperatury na powrocie. Rozumiem, że z drewna dużej temperatury nie osiągniesz. To jednak skonsultuj. Dla mnie problem tu stanowi też CWU. Jest priorytetem. Jeśli układ będzie szeregowy kocioł przełączy sie na CWU, zawór trój-drogowy w kotle przełączy się na bojler zamykając obieg CO. Pompa kotła zasila obieg bojlera. Ty nie masz obiegu CO.
    Można by temu zaradzić uruchamiając wtedy dodatkową pompkę w obiegu CO poza kotłem i otwarcie elektrozaworu równoległego do kotła żeby w czasie grzania CWU ominąć kocioł. Dodatkowa zaleta to równoległe grzanie cwu i co.

    0
  • #5 06 Sty 2017 22:56
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    Masz już "zwykły" kominek, czy zamierzasz dopiero zamontować ( z płaszczem).

    magali11 napisał:
    Kominek ma stać w salonie, i dla mnie to właśnie zaleta a nie wada

    Jeśli juz masz to wiesz o czym piszesz, a jeśli nie..., to możesz szybko zmienic zdanie.
    magali11 napisał:
    U mnie to nie zda egzaminu, bo w mroźne dni żaden kominek nie da sobie rady. Piec ma 50kw....

    To jaki masz metraż i czy w ogóle jest sens ekonomiczny tego typu przeróbek w zamieszkałym domu ( problemy z połaczeniem hydraulicznym, miejsce na zbiornik wyrównawczy, armaturę itd). Brykiet, czy drewno ( sezonowane) też kosztuje, wymaga sporej powierzchni na składowanie, obsługa, ( donoszenie opału, wynoszenie popiołu, syf w domu, 3x częstsze malowanie w salonie itp, )Może i zaoszczędzisz 500-1000 zł na sezon, ale jakim kosztem ? 15 tys,( albo i więcej) na pseudo inwestycję(kiedy to sie zwróci- nigdy), montażem dodatkowych pomp ( kolejny pobór prądu) ciągłym pilnowaniem, czy się nie zagotuje woda jak wyłączą prąd, ciągłym sprzątaniem po brudzie z drewna , albo z popiołu, zakup odkurzacza do popiołu ( kolejny prąd, czas) itd.
    Układ otwarty po pierwotnej stronie płaszcza zachodzi kamieniem po kilku latach (natleniony układ otwarty z ciągłym dopustem wody).
    Ponadto sprawność kominka jest tragicznie niska ( i tak większość ciepła , które chciałabyś zatrzymać w domu bezpowrotnie wylatuje w komin) i nie pozwala na ekonomiczne i ekologiczne spalanie drewna jako paliwa podstawowego. Prawdziwe kotły na drewno maja wielokrotnie większą powierzchnie odbioru ciepła, palniki ceramiczne pozwalające na pełne dopalanie opału z udziałem dodatkowego powietrza wtórnego.
    Z moich doświadczeń zawsze najtańsze jest jedno dobrze dobrane źródło ciepła i to w kotłowni, a (poprawne) "dopinanie" marnej jakości pseudo kotła w postaci kominka z wężownicą jest bardzo drogie (o czy się już przekonałaś) i pozornie ekonomiczne.

    0
  • #6 07 Sty 2017 08:19
    19710128
    Poziom 16  

    andrzej totalnie ale to totalnie Cię popieram. Mam kominek ale zwykły w salonie 25m. Był robiony przy budowie i mam DGP i tak jak jest na zewnątrz -20 to w domku gorąco. Nie zdecydował bym się na kotłownie w salonie. Widzę ten syf u teścia w kotłowni i jak pomyślę że w salonie to samo......:D.

    0
  • Fibaro
  • #7 07 Sty 2017 08:29
    ls_77
    Poziom 25  

    Niestety ale popieram zdanie kolegi wyżej :idea:
    Poprawne podłączenie kominka w twoim układzie będzie (bardzo)drogie.

    Jaki masz dokładnie model kotła? 50kW to musi być też duża powierzchnia do ogrzania, więc i kominek też będzie duży - jaki? Duży kominek to i duży wymiennik ciepła - i tutaj proponowałbym wymiennik rurowy a nie płytowy.

    Kolejna sprawa - twój pomysł na podłączenie wymiennika szeregowo z kotłem też nie jest poprawny.

    Najbardziej poprawnym sposobem jest zastosowanie sprzęgła hydraulicznego i odpowiednia automatyka do kotła gazowego i wtedy układ będzie w stanie sam zdecydować, czy ciepło z kominka wystarczy, czy trzeba załączyć kocioł gazowy i jak mocno ma grzać. No ale cena takiego układu niestety - wysoka.

    0
  • #8 07 Sty 2017 08:32
    19710128
    Poziom 16  

    Tak. Zgadzam się w zupełności i okaże się że inwestycja przy mroźnych zimach a teraz może miesiąc jest taki zwróci się po 20 latach.

    0
  • #9 07 Sty 2017 12:56
    magali11
    Poziom 4  

    ls_77 napisał:
    Niestety ale popieram zdanie kolegi wyżej :idea:
    Poprawne podłączenie kominka w twoim układzie będzie (bardzo)drogie.

    Jaki masz dokładnie model kotła? 50kW to musi być też duża powierzchnia do ogrzania, więc i kominek też będzie duży - jaki? Duży kominek to i duży wymiennik ciepła - i tutaj proponowałbym wymiennik rurowy a nie płytowy.

    Kolejna sprawa - twój pomysł na podłączenie wymiennika szeregowo z kotłem też nie jest poprawny.

    Najbardziej poprawnym sposobem jest zastosowanie sprzęgła hydraulicznego i odpowiednia automatyka do kotła gazowego i wtedy układ będzie w stanie sam zdecydować, czy ciepło z kominka wystarczy, czy trzeba załączyć kocioł gazowy i jak mocno ma grzać. No ale cena takiego układu niestety - wysoka.


    Powierzchnie mam rzeczywiście dużą i piec 50kw jest w sam raz, tyle że w salonie o powierzchni ok 50m2 mam jeden grzejnik, i tak czy owak muszę sporo zainwestować żeby tu było ciepło (podciągnięcie rur do dodatkowych grzejników i same grzejniki zostało wycenione na parę tysięcy). Kominek już w poprzednim mieszkaniu miałam, taki ze zwykłym wkładem bez płaszcza, i bardzo często w nim paliłam dla samej przyjemności patrzenia na ogień. Drewna pożerał dużo a korzyści żadnych, więc jeśli chodzi o bałagan w domu to znam temat i nie przeraża mnie to.

    Piszesz że podłączenie szeregowo jest nie poprawne. Dlaczego?
    Ja to widzę tak: jak napalę w kominku to podgrzeję wodę z CO a piec gazowy ją ewentualnie dogrzeje w razie potrzeby. Jeśli kominek nagrzeje tak że osiągnie temperaturę ustawioną na piecu, to ta woda sobie tylko "przeleci " przez piec. Nie widzę dlaczego to miałoby nie działać.
    Można też zrobić obejście pieca w razie gdy woda jest wystarczająco ciepła, i to też da się jakoś zautomatyzować .

    Jeden z hydraulików już mi mówił że sprzęgło jest absolutnie niezbędne, ale nie potrafił konkretnie wytłumaczyć dlaczego. A cena za to sprzęgło nie mała, więc próbuję zrozumieć dlaczego nie można zrobić tak jak ja to widzę.

    I nie chodzi mi o to żeby cała chałupę ogrzać kominkiem, bo to rzeczywiście mało realne, tylko żeby odzyskać choć część z energii która idzie w komin, w sposób skuteczny ale jak najtańszy żeby kiedyś różnica między zwykłym kominkiem a takim z płaszczem mi się zwróciła.

    0
  • #10 07 Sty 2017 15:54
    andrzej lukaszewicz
    Poziom 38  

    magali11 napisał:
    dla samej przyjemności patrzenia na ogień

    Tak to taki atawizm i występuje u wielu ludzi, ja wolę się kierować zdrowym rozsądkiem i rachunkiem ekonomicznym.
    magali11 napisał:
    w salonie o powierzchni ok 50m2 mam jeden grzejnik,

    Nie wiemy jaki to grzejnik, ale chyba to "lekki" brak wyobraźni podczas budowy instalacji grzewczej.

    0
  • #11 08 Sty 2017 09:10
    19710128
    Poziom 16  

    19710128 napisał:
    oczywiście ale tego obiegu nie możesz puścić przez kocioł.

    Też o tym pisałem i pisałem dlaczego.
    Salon 50m jaka wysokość? Przy dwa i pół metra powinien być grzejnik 5kW

    0
  • #12 08 Sty 2017 11:37
    magali11
    Poziom 4  

    Niestety, poprzedniemu właścicielowi, który ten dom budował nie brakowało wyobraźni tylko przy doborze grzejników :((.
    Ja z tym chce coś zrobić bo siedzę już od prawie dziesięciu lat w tej mojej chłodni. Jak nagrzeję tak żeby u mnie było te 20 stopni to na górze jest sauna. A piętro zajmują przede wszystkim lokatorzy, i nie specjalnie przejmują się kosztami. Zamiast zakręcić zawory, tam gdzie to możliwe, wolą otworzyć okno. Modyfikowanie instalacji tak żeby nad tym zapanować, to też nie małe koszta. Dlatego chcę zainwestować w kominek, Ciepełko będzie w tedy wszędzie, a ja sobie będę patrzeć w ogień. A skoro muszę wszystko zrobić od podstaw, to zastanawiam się nad podłączeniem go do istniejącej instalacji. Dostałam oferty z najróżniejszymi wymiennikami, sprzęgłami itp i hydraulicy mówią "tak musi być" ale dla mnie to troszkę słaby argument żeby wydać prawie 20tyś za samo podłączenie. A nikt do tej pory nie odpowiedział mi konkretnie dlaczego mój dość prosty pomysł podgrzewania kominkiem wody na powrocie do pieca nie jest prawidłowy.
    Dlatego bardzo proszę tych którzy się na prawdę na tym znają o pomoc.
    A to czy zamiłowanie do ognia to atawizm czy lepiej się kierować ekonomią to inna sprawa. Dużo rzeczy się robi, dużo pieniędzy wydaje dla przyjemności, a gusta są najróżniejsze.

    0
  • #13 08 Sty 2017 12:55
    19710128
    Poziom 16  

    magali11 napisał:
    dlaczego mój dość prosty pomysł podgrzewania kominkiem wody na powrocie do pieca nie jest prawidłowy.

    Pisałem i pisali koledzy.

    0
  • Fibaro
  • #14 08 Sty 2017 14:44
    magali11
    Poziom 4  

    No nie zupełnie.

    Kolega napisał: "Kolejna sprawa - twój pomysł na podłączenie wymiennika szeregowo z kotłem też nie jest poprawny. "
    Może i ma rację, ale nie napisał ani słowa dlaczego.

    0
  • #15 08 Sty 2017 15:00
    19710128
    Poziom 16  

    19710128 napisał:
    Jak grzeje bojler to jednofunkcyjny. Możesz spróbować połączenia szeregowego tak aby kocioł gazowy dogrzewał tylko obieg co. Wtedy zawór mieszający na wymienniku żeby nie przekroczyć temperatury na powrocie. Rozumiem, że z drewna dużej temperatury nie osiągniesz. To jednak skonsultuj. Dla mnie problem tu stanowi też CWU. Jest priorytetem. Jeśli układ będzie szeregowy kocioł przełączy sie na CWU, zawór trój-drogowy w kotle przełączy się na bojler zamykając obieg CO. Pompa kotła zasila obieg bojlera. Ty nie masz obiegu CO.
    Można by temu zaradzić uruchamiając wtedy dodatkową pompkę w obiegu CO poza kotłem i otwarcie elektrozaworu równoległego do kotła żeby w czasie grzania CWU ominąć kocioł. Dodatkowa zaleta to równoległe grzanie cwu i co.


    Przypomnę mój post.

    0
  • #16 08 Sty 2017 20:21
    magali11
    Poziom 4  

    Aktualnie jak piec grzeje wodę to też nie grzeje CO. Przy bezwładności termicznej całej instalacji, i przy mocy kota który podgrzewa wodę z 10 do 45 stopni w niecałe pół godziny, to nie jest nawet zauważalne. Dodatkowo, właśnie przy ogrzewaniu CWU podnosi się temperatura na piecu do maksymalnej. Tym bardziej wstępne podgrzanie przez kominek może się przydać.

    0
  • #18 10 Sty 2017 09:30
    ls_77
    Poziom 25  

    Kotła z kominkiem nie łączy się szeregowo z wielu powodów konstrukcyjnych, eksploatacyjnych i innych. Nie ma sensu tutaj wszystkiego opisywać, bo to nie jest tematem. Po prostu tak się nie robi. A jak się chcesz dowiedzieć dlaczego to napisz do działu technicznego producenta twojego kotła i zobaczysz jaki układ ci zaproponują.
    Do tej pory nie dowiedzieliśmy się co chcesz uzyskać po założeniu kominka z płaszczem wodnym - czy chcesz (do)ogrzewać cały dom, czy tylko salon z 1 grzejnikiem? Jeśli cały dom to i kominek musi być duży, to i koszt będzie duży. A jeśli tylko salon, to może jakaś mini instalacja tylko na ten salon - bez podłączania do instalacji gazowej?

    0
  • #19 13 Sty 2017 14:39
    jarcecz
    Poziom 17  

    a nie myślałaś o kominku z rozprowadzeniem ciepła po twojej części domu i salonu, bez płaszcza ?

    0
  • #20 13 Sty 2017 16:49
    magali11
    Poziom 4  

    Witam
    Myślę też o takim rozwiązaniu. Wiem jak to może działać bo w poprzednim mieszkaniu miałam taki zwykły wkład z nadmuchem przez 2 kratki w obudowie kominka. Grzało bardzo mocno. I przypuszczam że u mnie to by też zdało egzamin, bo w sumie mam jedną duża otwartą przestrzeń, więc nawet rur żadnych bym nie prowadziła, tylko taki nawiew, a ciepełko samo by się rozprowadzało. Tyle że wydaje mi się że z takim rozwiązaniem, wciąż większa część ciepła szła by w komin. A jak robię wszystko od podstaw, to rozważam wszystkie możliwości.
    Dwa dni temu jeden hydraulik przysłał mi ofertę, właśnie z prostym sposobem podłączenia wymiennika. Ale martwi mnie że wszyscy inni mówią że tak się nie da, i robią kosztorysy 2 razy wyższe... Tyle że ten hydraulik został mi polecony przez firmę która od lat instaluje kominki z płaszczem, i teraz zupełnie zgłupiałam :(((

    0
  • #21 13 Sty 2017 18:04
    kortyleski
    Poziom 40  

    Otwarty układ. Naczynie wzbiorcze wyprowadzone nawet tylko pod sufit. Pompka i wielki grzejnik. Wody dolewasz kolejką czy garem. Całą instalację można zamaskowac kilkoma gustownymi półeczkami i jedną gustowną szafką. Bez ingerencji w istniejący układ CO, na zasadzie palisz to salon ciepły, nie palisz to tylko to co istniejący grzejnik daje. Koszt poza kominkiem znikomy. Pompka, trochę rury stalowej, trochę pexa.

    0
  • #22 14 Sty 2017 08:16
    ls_77
    Poziom 25  

    magali11 napisał:
    Dwa dni temu jeden hydraulik przysłał mi ofertę, właśnie z prostym sposobem podłączenia wymiennika. Ale martwi mnie że wszyscy inni mówią że tak się nie da, i robią kosztorysy 2 razy wyższe... Tyle że ten hydraulik został mi polecony przez firmę która od lat instaluje kominki z płaszczem, i teraz zupełnie zgłupiałam :(((

    To zamieść tutaj zdjęcie schematu z tym sposobem podłączenia - to zobaczymy co i jak :idea:

    0
  • #23 14 Sty 2017 08:53
    tronics
    Poziom 35  

    Cytat:

    Tak to taki atawizm i występuje u wielu ludzi

    Jasne. A przyjemniejsze odczucie przy grzaniu IR u praktycznie wszystkich i nie jest to atawizm.
    Owszem, można się bawić w kominki gazowe, nie ma tylu uciążliwości, a przynajmniej częściowo efekt podobny. Ale wracając do tematu, droga koleżanko magali:
    1. Kocioł kondensacyjny pracuje w instalacji zamkniętej z naczyniem przeponowym.
    2. Kominek powinien pracować w instalacji otwartej z naczyniem wzbiorczym
    3. Połączenie instalacji najlepiej gdyby odbyło się za pośrednictwem zbiornika buforowego z wężownicą (to pewnie owo sprzęgło hydrauliczne o którym była mowa)
    4. Grawitacja jest rzadko kiedy możliwa do uzyskania - nawet jeśli grawitacyjnie będziemy w stanie ładować bufor z kominka to już wyjście na grzejniki będzie wymagało pompki tak czy siak. Do tego w rzeczywiście dobrej instalacji będzie kilka zaworów 3D (bufor powinien magazynować ciepło w postaci dosyć wysokotemperaturowej wody rzędu 80-90°C, na grzejniki i do CWU powinno iść raczej ~65°C, a do ogrzewania podłogowego jeszcze mniej. Tego typu pomysł z buforem najbardziej pasuje do podłogowego bo najdłużej można "ciągnąć" z niego ciepło, powrót też powinien być dość ciepły żeby zabezpieczyć przed kondensacją i przyspieszoną korozją wymiennika kominka - stąd drugi zawór 3D... jedna pompa do kondensacyjnego, jedna na grzejniki i jedna do ładowania bufora. To w sumie takie minimum by to działało jak trzeba.

    Zatem - owszem, można zrobić instalację wedle koleżanki zachcianki natomiast będzie to i tak troszkę skomplikowane i... drogie.

    0
  • #24 14 Sty 2017 09:54
    kortyleski
    Poziom 40  

    I bezsensowne. Kocioł 50kW a kominek ile? Większość i tak oddaje bezpośrednio przez promieniowanie. Przy dobrym hajcowaniu może z 10kW na CO. Dlatego mówiłem o prostej instalacji tylko dla salonu. Ale wtedy nawet płaszcz wodny to bezsens. Zwykły wkład z wymiennikiem spaliny - powietrze. A co ucieknie w komin to mu tylko pomoże, spaliny muszą mieć swoją temperaturę.

    0
TME logo Szukaj w ofercie
Zamknij 
Wyszukaj w ofercie 200 tys. produktów TME
TME Logo