Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.

18 Sty 2017 03:25 25191 196
  • Poziom 11  
    Witam forumowiczów
    Nie jestem pewny czy to dobre miejsce na tego posta ale zaryzykuje.
    W razie czego proszę moderatora o przeniesienie w odpowiednie miejsce.

    Jestem osobą prywatną która lubi dociekać :-)
    Wymyśliłem coś i od kilku dni próbuję znaleźć informacje w internecie na temat mojego pomysłu i jest ich bardzo mało...

    Mianowicie planuję budowę instalacji fotowoltaicznej i wymyśliłem sobie kupienie paneli fotowoltaicznych ok 16szt x 270W, zaraz po zakupie chcę zamontować w nich własnoręcznie orurowanie takie jak w kolektorach słonecznych(znanych jako PVT).

    Układ hydrauliczny będzie połączony ze zbiornikiem buforowym ok200l lub większym ...który to natomiast będzie stanowił dolne źródło dobranej mocą pompy ciepła woda-woda, a górne źródło np w zbiorniku c.w.u(np 1kW mocy sprężarki)

    Założenie jest takie że pompa będzie schładzać glikol w zbiorniku buforowym a zatem i w ogniwach fotowoltaicznych, sprawność "zamarzniętych" ogniw znacząco wzrasta o ok 20% w stosunku do tego gdy ma ok 50*C(widziałem takie wykresy). W takich warunkach czytałem że ogniwa mają dłuższą żywotność. Słyszałem także o zjawisku uzysku ciepła ze skraplania chociaż nie wiem czy w tym przypadku takowe by zachodziło.

    Drugi plus taki że pompa ciepła miała by w tym przypadku wysoką sprawność pracy, z racji na dość dużą ilość ciągle dostarczanego przez słońce ciepła do dolnego źródła(ogniw) a dodatkowo w czasie pracy "zamarzniętej" fotowoltaiki miała by "za darmo" część dodatkowo wyprodukowanej w ogniwach energii(wspomniane kilka procent).

    Trzeci plus. Podłączając do bufora wody lodowej np. klima-konwektor mamy przy okazji jakąś klimatyzację i dodatkowo lepszą regenerację dolnego źródła.

    Czwarty plus. Teoretycznie gdy zamiast bufora zdecydujemy się na większą pompę ciepła + odwiert pionowy i podłączymy z solarami jako dolne źródło to włączając pompę obiegową możemy je łatwo regenerować w ciągu lata. I oczywiści cieszyć się dodatkowymi watami ze schłodzonych ogniw :-)

    Nie jestem specjalistą ani nie wiem do kogo się najlepiej zwrócić aby rozwinąć temat.

    Moim celem jest wypowiedzenie się was, czy to ma sens i czy się opłaca.
    Dziękuję za rzeczowe wypowiedzi ;-)

    Przykładowy schemat ze strony www.skorut-solar.pl
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • specjalista -automatyka bramowa
    Zrób symulację ile (w miarę dokładnie - na powiedzmy rok czasu) od strony części "wodnej" będzie pobierać prądu pompa ciepła ze wszystkimi pomocniczymi sprzętami elektrycznymi (typu pompy obiegowe, wentylatory itp.) oraz jaki będzie koszt całej instalacji... - może się okazać że gra nie warta świeczki - coś typu wiatraków na które mogą sobie pozwolić tylko bogaci ekolodzy - darmowa energia itp ale nikt nie liczy ceny zaawansowanej technologii do produkcji tychże oraz kosztów późniejszej - nader częstej - obsługi.
    Sam kiedyś zachorowałem na pompę ciepła, tyle że nie z pionowym odwiertem głębinowym (mieszkam na b. wysokiej żwirowej górce i samo dowiercenie się do warstw wodonośnych to ok. 100 m) a z siatką rur na całej działce tuż pod granicą przemarzania. Okazało się po symulacji że sama inwestycja ( nie licząc późniejszych kosztów zasilenia prądem takowego wynalazku) - porównując do opłat za paliwo do konwencjonalnej, już istniejącej instalacji (piec na pellety/ ekogroszek + piec gazowy z wliczeniem poboru prądu ) będzie zwracała się ponad 20 lat - kto wie czy tyle pożyję.... Nie jestem aż takim ekologicznym dobrodziejem.

    No a panele fotowoltaiczne - też tak jak z wiatrakami - wątpliwa opłacalność. Na razie są pierońsko drogie, sprawność mizerna i znowu w paradę wchodzi nasz klimat ("nieco" różniący się od śródziemnomorskiego) - generujący potrzebę instalacji potężnych baterii akumulatorów, a jeśli zamierzasz podejść do sprawy nie druciarsko (typu - zasilę z paneli telewizor, lodówkę i jedną lampkę ledową a reszta elektryki mi niepotrzebna...) a w miarę profesjonalnie to dolicz koszt konkretnego centrum sterowania (inwerter, regulatory i ładowarka akumulatorów plus same akumulatory) oraz modułów kontroli przy każdym panelu (panele mają spory rozrzut parametrów - oraz często padające pojedyncze linijki ogniw i do sensownego sterowania wydajnością prądową sterownik powinien być przy każdym panelu).
    Dla zapoznania się z tematem polecam pismo "Fotowoltaika".

    Porównując koszta wszelkich "ekologicznych" inwestycji to w miarę sensownie wychodzi tylko dogrzewanie CWU kolektorami słonecznymi (używania kolektorów do dogrzewania CO w naszym klimacie w ogóle sobie nie wyobrażam - potrzebna dodatkowa pompa ciepła która pewnie w zimie weźmie kosztowo niewiele mniej prądu niż odzyska ciepła oraz ilość kolektorów powierzchniowo liczona w arach :) , a w naszych warunkach ciepło jest najbardziej potrzebne wtedy, kiedy z jakiegoś powodu :) słonko nie chce akuratnie grzać...) - i to rurowymi (mieszkam na Podlasiu - zimy ostrzejsze i dłuższe niż na terenie reszt kraju a kolektory płaskie w niskich temperaturach w ogóle się nie sprawdzają - a okres najbardziej pożądanej taniej CWU to akurat jesień, zima i wiosna) - i przy założeniu że będziesz instalować sposobem gospodarczym i bez komputerowych extrasów lub skorzystasz z gminnej /miejskiej dotacji (prawie wszędzie już jest taka możliwość) i dopiero wtedy weźmiesz "fachowca" z fakturą coby zrobił konkretną instalację.

    Z ekowynalazków - jeśli masz w miarę nowoczesny dom ze sprawną instalacją wentylacyjną to niezłą rzeczą jest rekuperator (powietrzny wymiennik ciepła) - odzysk ciepła w zimie faktycznie jest zauważalny a w lecie niwelacja wahań temperatury dzień-noc - też dobrze się sprawdza. Tylko instalacja takowego to niezła rewolucja w wentylacji - najsensowniej wykonalna przy budowie lub generalnym remoncie chałupy - potrzebne są szczelne, rurociągowe kanały ssąco-wydmuchowe dla każdego pomieszczenia, zbiegające się przy rekuperatorze.

    Wiem że tekst godny malkontenta z nagrodą za marudzenie - ale realiów nie przeskoczysz.

    Jeszcze jeden malkontencki odsyłacz n/t paneli hybrydowych: http://easysolar.pl/hybrydowe-panele-fotowoltaiczne-czyli-pv-i-kolektor-w-jednym
  • Asaj - Inteligentny DomAsaj - Inteligentny Dom
  • Poziom 11  
    Mój pojedynczy panel ma wymiary 1665 x 991mm oraz mocy szczytową 270Wp przy nasłonecznieniu 1000W/m^2

    Budując z nich panele PVT mogę spodziewać się średniej sprawności cieplnej absorbera na poziomie 50%
    Zakładając średnie promieniowanie na poziomie 1000W/m^2 przy wymiarach 1665 x 991mm i sprawności 50%
    otrzymujemy ok 825Wp mocy szczytowej cieplnej na cały panel

    Przy 16 panelach mamy 13,2kW mocy cieplnej szczytowej i 4,23kW mocy elektrycznej szczytowej (moc szczytowa chwilowa całego systemu) Aby dowiedzieć się ile taka instalacja wyprodukuje kWh rocznie, skorzystałem z symulatora ze strony:
    http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php

    Z niego dowiedziałem się że mój system wyprodukuje coś około 3950kWh rocznie energii elektrycznej oraz nie wiem czy trafnie jako moc PV podstawiłem spodziewaną moc cieplną wszystkich paneli (czyli 13,2kW)
    I wyszło mi że wyprodukują 11600kWh energii cieplnej

    Moc cieplna będzie różniła się zachowaniem od mocy elektrycznej ponieważ tu w dużo większym stopniu rolę odgrywa temperatura otoczenia i gdy jest zimno to wiadomo że straty przez izolację większe i co prowadzi do zmniejszenia mocy.
    (podobnie jak w kolektorach słonecznych płaskich.)


    Co nam da schładzanie paneli:
    Dodając orurowanie i schładzając panele otrzymamy więcej mocy zgodnie z wykresem:
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
    Panele polikrystaliczne które chcę użyć to granatowa linia.

    Zauważalne zyski otrzymamy w upalne letnie dni kiedy to panele mogą rozgrzewać się nawet do 70*C
    natomiast zimą w mroźne dni nic nam nie pomoże chłodzenie bo ogniwa i tak będą zimne :-)
    To ile zyskamy chłodząc jak widać ściśle zależy od warunków pogodowych oraz strat na izolacji.
    Jest to dla mnie zbyt trudne aby obliczyć konkretne zyski aczkolwiek widać że mamy zyski gdy jest gorąco.

    Dochodząc do pompy ciepła:
    mając do dyspozycji 13,2kW mocy cieplnej paneli jako dolne źródło pompy ciepła
    Wacham się jaka moc pompy była by odpowiednia,
    przyjmiemy na chwilę obecną pompę o przyjaznej nazwie Meeting MDS20Do mocy elektrycznej 1,7kW
    Koszt takiej pompy to 5200zł to najtaniej co znalazłem typu woda-woda
    oczywiście nie spodziewam się żeby taka pompa była tak samo dobra jak np Niebe-Biawar :-p ale żeby się opłaciło trzeba zdecydowanie ciąć koszty.

    Zakadając że pompa ciepła będzie pracowała tylko wtedy gdy panele będą produkowały prąd i ciepło w słoneczne dni
    Skoro moja instalacja o mocy 4.23kWp ma wyprodukować 3950kWh energii elektrycznej rocznie to ile to jest godzin pracy przy pełnej mocy ? .................3950kWh/4.23kW= 933,8h
    Więc nasza pompa będzie pracować 933,8h z mocą 1,7kW co da 1 587kWh (+dwie pompy obiegowe po 25W dadzą dodatkowo 80kWh) zużycia prądu rocznie.

    No dobrze ale ile w takim układzie mocy cieplnej da pompa ? Jakie COP(moc cieplna/moc sprężarki) ?
    To proste gdy chodzi o pompe powietrzną czy gruntową ale nie kolektorową :-)
    Oto przykładowe zestawienie temperatur i COP pompy woda-woda:
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
    Widać z niego że gdy dolne źródło ma 0*C a górne 45*C to COP wynosi jakieś 3,5
    Natomiast gdy dolne źródło ma 15*C a górne 45*C to COP wynosi jakieś 6,25
    ????
    Patrząc na to widzę że bardziej opłacalne z punktu widzenia efektywnej pracy pompy ciepła okazało by się nie schładzać paneli do niskiej temperatury ponieważ tracimy wtedy moc cieplną jaką może nam dać pompa. Lepszym rozwiązaniem było by jedynie podnosić temperaturę pompą ciepła do tego stopnia aby była wystarczająca do CWU i pompa wtedy się wyłącza.
    Wtedy zaproponowana pompa była by prawdopodobnie przewymiarowana i należało by użyć mniejszej lub zastosować duuuży bufor.

    Tutaj też zauważam że dużo korzystniej było by mieć w tym układzie odwiert pionowy który stanowił by dla pompy jednocześnie ogromny bufor i dolne źródło które moglibyśmy regenerować pasywnie wpinając nasze panele, wtedy i odwiert zadowolony bo ciepło z paneli pompka transportuje w ziemię przez co wzrasta sprawność pompy ciepła i panele szczęśliwe gdy latem mogą się schłodzić i dzięki temu dać z siebie więcej :-)

    W tym przypadku możemy obliczyć ile zysku da nam chłodzenie ogniw :-D schłodzimy panele z 60*C do 10*C z odwiertu.
    przyjmując że moc znamionowa ogniwa fotowoltaicznego w temperaturze 25*C to 270W to (z wykresu) w temperaturze 60*C sprawność spadnie o -15% a w temperaturze 10*C moc wzrasta o +7% względem mocy znamionowej. Różnica zatem to 22%
    Używając energooszczędną pompe o mocy 5W otrzymamy 16x270Wx22%da to nam dodatkowe 950Wp
    podrzucając to na naszą stronkę z symulacją daje to nam 834kWh roczne do produkcji tej energi pompa obiegowa zużyje 4,6kWh
    odejmując 4,6kWh mamy 829,4kWh energii a przy cenie energii 60gr/kWh teoretycznie "zaoszczędzimy na prądzie" 497 zł rocznie

    Układ który przedstawia taką sytuację:
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.

    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.


    Licząc koszta i uzyski:
    Panel fotowoltaiczny 600zł szt czyli 9 600zł
    Optymalizery £34.60 po kursie 5zł to koszt 2768zł
    Falownik £938.49 po kursie 5zł to koszt 4690zł
    System Mocowanie Panel Solar Blacha Trapez 1kW PV 400zł x 4 to koszt 1600zł
    Okablowanie 2x4mm^2 +PE to koszt 350zł
    Zabezpieczenia to koszt ok 350zł
    daje to wydatek 19 350zł
    je jesteśmy wstanie na miejscu skonsumować 100% wytworzonej energii ani nie jestem w stanie powiedzieć jaki procent tej energii skonsumuję, załóżmy że całą wytworzoną energię oddamy do sieci nie konsumując na miejscu nic a potem odbierzemy w stosunku 1kWh-0,8kWh (najgorszy scenariusz).
    "tracimy" 20% tego co wyprodukowaliśmy(790kWh)
    więc roczna oszczędność to w granicach 3160kWh x 60gr więc 1 896zł aby inwestycja się spłaciła potrzeba 10,2 lat
    okres gwarancji to 12lat na inwerter i 25lat na ogniwa i optymalizery...
    spodziewam się 20lat pracy bez awarii co daje w sumie zarobek 37 920zł - 19 350zł poniesionych kosztów daje nam
    czysty zarobek 18 570zł w ciągu 20lat
    to tak jakby założyć lokatę na 10 lat za 9 675zł i po 10 latach odebrać 18 960zł Duży by musiał być ten procent :-)


    przerabiając panele na PVT:
    Rurki fi8 i fi18 + śrubunki 240zł blacha miedziana 150zł Śrubunki i złączki, cyna 40zł izolacja 8zł daje kwote 338zł za panel
    i 5 408 za wszystkie 16szt.
    Wyprodukują one 11600kWh energii cieplnej rocznie. Jest to równowartość energii wyprodukowanej przez grzałkę za którą zapłacili byśmy 11600kWh x 60gr to jest 6 960zł oczywiście nie jesteśmy w stanie tej energii sensownie spożytkować ale taka regeneracja dolnego źródła z efektywniejszą pracą pompy ciepła ? Tu widzę duże możliwości.
  • Poziom 11  
    Odnosząc się jeszcze do "kotbury":
    Ja dalej choruje na pompę ciepła chociaż mam nieźle funkcjonującą kotłownie na węgiel oraz bufor 2000l wszystko zautomatyzowane zaworami trójdrogowymi i mieszaczami, jedyna manualna rzecz to podkładanie i wynoszenie popiołu. Nie posiadam za to podłogówki lecz nie jest to proste w starym domu.
    W pompach ciepła fascynuje mnie że można mieć "coś" z "niczego" :-) Mam warunki bo poziom wody mam na dwa szpadle :-) ale nie wiem czy kiedykolwiek się zdecyduję ale istnieje taka możliwość.

    Fotowoltaika a wiatraki po ostatniej nowelizacji ustawy OZE to dla mnie dwa różne światy...
    Teraz znacznie korzystniejsza staje się fotowoltaika:

    Wiatrak też jest fajną sprawą ale nigdy nie będzie dobrym rozwiązaniem w mikro skali ponieważ żeby z niego korzystać efektywnie potrzeba skomplikowanej aparatury sterującej (silnika obrotu wierzy i silników obrotu skrzydeł, pomiaru kierunku i prędkości wiatru) po pierwsze w małym wiatraku to się nie zmieści po drugie jest to bardzo drogie i wymaga konserwacji a nie każdy jest osobą która raz w roku wejdzie na 10m maszt żeby posmarować wszystkie mechanizmy. Nie zapominajmy też że wiatrak produkuje bardzo dużą ilość mocy gdy mocno wieje i bez aparatury a nawet z aparaturą ciężko nieraz zapanować nad taką mocą, kończy się to przeważnie spaleniem prądnicy lub połamaniem skrzydeł i może być to niebezpieczne dla kogoś w pobliżu.
    Reasumując wiatrak TAK ale jeśli mamy sporo pieniędzy aby postawić wiatrak z prawdziwego zdarzenia.

    Fotowoltaika jest prosta jak budowa cepa, brak części mechanicznych które trzeba konserwować, praktycznie brak obsługi.
    Montaż można przeprowadzić samemu jeśli mamy głowę na karku, znamy się na prądzie i wiemy co robimy. Natomiast nie namawiam bo jeśli się nie znamy to 1000V DC oznacza trupią czaszkę ;-)
    Koszt instalacji w porównaniu do wiatraka podobny.
    O wiele bardziej przewidywalna moc. Nie musimy się bać że słońce któregoś dnia zaświeci 4 razy mocniej tak jak się to ma z wiatrem który czasem szaleje. aby opanować moc wiatru trzeba dużo lepszego(droższego) inwertera.
    W obu przypadkach wyprodukowaną moc można oddawać do sieci (np latem) i odbierać w późniejszym czasie(np zimą) do roku czasu w proporcjach 1kWh-0.8kWh może to i złodziejstwo ale przynajmniej sprawiedliwe bo nie potrzebujemy w tym przypadku żadnych akumulatorów. Mając dostatecznie dużą elektrownie fotowoltaiczną czy wiatrową możemy np. latem wyprodukować tyle energii żeby wystarczyło na ogrzewanie elektryczne zimą ;-)
    A technologia w jakiej będzie pracowała instalacja to indywidualna sprawa. Ja natomiast idę w to co oferuje solaredge.
    pewnym kosztem eliminuje ona większość problemów klasycznej instalacji.

    Używam 3 kolektory rurowo-próżniowe KSR10 i powiem że jestem zadowolony i nie zadowolony bo nawet jak bym chciał rozbudować solary to latem już miałem kilkukrotnie problemy z gotującym się glikolem a jeśli założył bym ich 16szt to latem musiał bym to podłączyć do turbiny parowej i generować prąd żeby jakoś z tego skorzystać :-). Lub podłączyć jako regeneracja dolnego źródła dla pompy ciepła :-)

    Na temat rekuperatora... uważam to za jedno z cudów i każdy powinien go zainstalować...
    Po pierwsze. Mało kto zastanawia się jak bardzo ważne jest wymienianie powietrza w domu. Prostą metodą jest wstać rano nie otwierając na długo drzwi wyjść na dwór i wrócić do tego samego pokoju, założę się że od razu poczujemy że "niema czym oddychać"
    druga sprawa to żeby nie tracić energii otwierając okna, wentylując itd. instalujemy rekuperator i mamy 80% odzysku ciepła które normalnie wypuścili byśmy na dwór, rekompensuje to niewielkie straty na pracę wentylatora.
    ALE JAKI KOMFORT !
    Rekuperatora też nie zakładam na razie bo bym musiał pół chałupy zburzyć :-) ale w przyszłości na pewno założę.

    Na razie zdecydowałem się na fotowoltaikę bo nie wymaga to ode mnie rujnowania domu a tylko dobudowania daszku który przyda mi się i tak i tak, a na generalny remont z wymianą dachu i stropów oraz termoizolacją na razie mnie nie stać.
  • Poziom 20  
    Rekuperator jest fajny jak w pobliżu nikt nie zatruwa powietrza ,jak masz sąsiada który produkuje dym z komina lub kilku takich to częsta wymiana filtra a i tak dym wchodzi do domu .Przy tradycyjnej wentylacji trzeba też upolować dobry moment na otwarcie okna i wietrzenie .Masz fajne pomysły ale czasami wystarczy może dołożyć parę paneli więcej i wychodzi lepszy zysk niż cała ta skomplikowana inwestycja ,w końcu sam piszesz że fotowoltaika jest prosta jak budowa cepa i nie wymaga obsługi
  • Poziom 11  
    To prawda, pozostaje jedynie uprzejmie podpowiedzieć sąsiadowi jak palić żeby nie być trucicielem, można podesłać mu taką rewelacyjną stronę: http://czysteogrzewanie.pl jak nie pomoże to trudno nie zmusimy :-)
    Z dołożeniem paneli też racja z tym że energii nie możemy fizycznie sprzedać a jedynie oddać do sieci i później odebrać więc gdy wyprodukujemy więcej energii niż zużyjemy w ciągu roku to operator nam tego nie odda :-/
    więc instalacja nie powinna produkować więcej energii niż zużyjemy... a jeżeli już bardzo chcemy to trzeba pomyśleć na co ją zużyjemy... możemy przecież nią zasilić pompę ciepła.
    0 emisji spalin i tanie ogrzewanie natomiast koszt dość duży.
  • Poziom 21  
    Jak już koniecznie chcesz mieć panele fotowoltaiczne , to najbardziej się opłaca używać ich latem do ogrzewania wody użytkowej CWU . Montujesz na dachu panele o mocy sumarycznej 1.3 - 1.7 kW , schodzisz kablem do kotłowni , wkręcasz grzałkę w zbiornik i ... prawie gotowe , prawie bo tak naprawdę potrzebny jest jeszcze do tego układ elektroniczny który "zmienia" rezystancję grzałki tak żeby panel pracował w punkcie maksymalnej mocy , wtedy układ ma największą sprawność . Średnio ( z własnego doświadczenia ) zainstalowana moc paneli 1kW produkuje w ciągu roku ok 1000 -1200 kWh energii , w okolicach Warszawy . Niestety większość tej energii produkowana jest latem , szczegóły na ekopulsar.pl
  • Poziom 11  
    Ja kombinuję w stronę jak stać się samowystarczalnym także zimą tak żeby nie palić w piecu wcale lub tylko w mroźne dni lub przy awarii systemu jednak jak wszyscy zauważyliście jest to trochę skomplikowane choć uważam za wykonalne :-)
    Przede wszystkim szukam sposobu na dobrą inwestycję bo jestem teraz w tak dobrej sytuacji że mam pieniądze i wydaje mi się że inwestycja w taką kogenerację da duży zysk i komfort na przestrzeni lat w stosunku do np. kupna obligacji itd. jedyne co by mogło konkurować z taką oszczędnością to kupno udziałów jakiejś firmy ale to też ryzyko.

    Jeśli chodzi o CWU na lato to wybierając między fotowoltaika + grzałka a kolektory słoneczne prawie zawsze wygrają kolektory.
    lepsza sprawność i ilość energii + niższa cena, wybierając kolektory płaskie. Ja zainstalowałem rurowo-próżniowe ponieważ miałem miejsce jedynie na elewacji, nie chciałem żeby mi płaski odstawał od ściany a KSR10 umożliwia montaż w pionie, płasko na ścianie.
  • Pomocny post
    Poziom 20  
    Cytat:
    ZwieZak90

    Jestem na tej stronce czyste ogrzewanie od paru lat ale dobrze ze o jej istnieniu wie coraz większa liczba ludzi .Pompę ciepła zasilisz w zimie nadmiarem wyprodukowanym w lecie .Też myślę o pompie ciepła ceny idą w dół a sprawność do góry :D
  • specjalista -automatyka bramowa
    Cytat:
    Licząc koszta i uzyski:
    Panel fotowoltaiczny 600zł szt czyli 9 600zł
    Optymalizery £34.60 po kursie 5zł to koszt 2768zł
    Falownik £938.49 po kursie 5zł to koszt 4690zł
    System Mocowanie Panel Solar Blacha Trapez 1kW PV 400zł x 4 to koszt 1600zł
    Okablowanie 2x4mm^2 +PE to koszt 350zł
    Zabezpieczenia to koszt ok 350zł
    daje to wydatek 19 350zł


    Tak dla uściślenia:
    jeszcze koszty robocizny - dobrze że masz czas (najważniejsze) i wiedzę na spięcie instalacji. 90% zamożniejszych ludzi (bo raczej tylko tacy w ogóle mogą sobie pozwolić na baardzo długoterminową inwestycję w kosztowną instalację grzewczą - a tak na marginesie - ci którzy palą śmieciem i oponami w kozie albo angielce albo nie robią tego dla tego że kochają smród palonej gumy tylko ze zgoła innych - niezrozumiałych dla lepiej sytuowanej części społeczeństwa - powodów) nie jest "polskimi hydraulikami" i raczej zleci montaż fachowcom. Poza tym nie bierzesz pod uwagę zdarzeń nieoczekiwanych - elektronika zawsze lubiła się psuć w najmniej odpowiednich momentach - a udzielanie gwarancji 25 lat na sprzęty typu inwertery (z racji montażu w nich kondensatorów elektrolitycznych - które jakie by nie były - w końcu padną) jest nieco zabawne - normalna przeważnie opiewa na góra 10 lat a te 25 letnie są opcją przedłużoną - nie za darmo. Już widzę choćby puszki instalacyjne IP65 które po 25 latach na dworze zachowają szczelność a plastik na nich i izolacja na kablach nieco się nie zdegraduje...
    Ogólnie idzie mi o to że ogólnie pojęta "ekologia" grzewcza w wydaniu detalicznym (czyli u prywatnych użytkowników) - bez konkretnego podejścia projektowego - typu długoterminowa analiza kosztów, sporych nakładów, orientacji w dotacjach - jest podobna do tematu automatyki "domów inteligentnych" - nie jest zła (i nawet czasem użyteczna lub generuje oszczędności) ale bliżej jej do hobby dla bogatych niż do technologii "dla mas" .
  • Poziom 20  
    Niebawem może się okazać że to właśnie ogrzewanie prądem będzie tańsze od węgla ,niektórzy już to udowodnili na forach o ogrzewaniu .
  • Poziom 11  
    kotbury napisał:
    Cytat:
    Liczŕc koszta i uzyski:
    Panel fotowoltaiczny 600zů szt czyli 9 600zł
    Optymalizery Ł34.60 po kursie 5zů to koszt 2768zł
    Falownik Ł938.49 po kursie 5zł to koszt 4690zł
    System Mocowanie Panel Solar Blacha Trapez 1kW PV 400zł x 4 to koszt 1600zł
    Okablowanie 2x4mm^2 +PE to koszt 350zł
    Zabezpieczenia to koszt ok 350zł
    daje to wydatek 19 350zł


    Tak dla uściślenia:
    jeszcze koszty robocizny - dobrze że masz czas (najważniejsze) i wiedzć na spięcie instalacji. 90% zamożniejszych ludzi (bo raczej tylko tacy w ogóle mogą sobie pozwolić na baardzo długoterminową inwestycję w kosztowną instalacjć grzewczą - a tak na marginesie - ci którzy palą śmieciem i oponami w kozie albo angielce albo nie robią tego dla tego że kochają smród palonej gumy tylko ze zgoła innych - niezrozumiaůych dla lepiej sytuowanej części społeczeństwa - powodów) nie jest "polskimi hydraulikami" i raczej zleci montaż fachowcom. Poza tym nie bierzesz pod uwagę zdarzeń nieoczekiwanych - elektronika zawsze lubiła się psuć w najmniej odpowiednich momentach - a udzielanie gwarancji 25 lat na sprzęty typu inwertery (z racji montażu w nich kondensatorów elektrolitycznych - które jakie by nie były - w końcu padną) jest nieco zabawne - normalna przeważnie opiewa na góra 10 lat a te 25 letnie są opcją przedłużoną - nie za darmo. Już widzć choćby puszki instalacyjne IP65 które po 25 latach na dworze zachowają szczelność a plastik na nich i izolacja na kablach nieco się nie zdegraduje...
    Ogólnie idzie mi o to że ogólnie pojęta "ekologia" grzewcza w wydaniu detalicznym (czyli u prywatnych użytkowników) - bez konkretnego podejścia projektowego - typu długoterminowa analiza kosztów, sporych nakładów, orientacji w dotacjach - jest podobna do tematu automatyki "domów inteligentnych" - nie jest zła (i nawet czasem użyteczna lub generuje oszczćdnoúci) ale bliżej jej do hobby dla bogatych niż do technologii "dla mas" .


    Widzć duży sceptycyzm :-) ...Korzystałem z prosumenta i był to ogrom latania za dokumentami po czym musiałem zapłacić podatek od wzbogacenia, procent za udzielenie kredytu, procent za kwotę, zapłacić za montaż itd. I z obiecanych 40% dotacji zrobiło sić nic pieniądze się rozpłynęły a jedyna korzyść to że mogłem wziąć kredyt i go spłacać bo i tak musiałem tłumaczyć fachowcom jak zainstalować kolektory bo oni nie widzieli nigdy rurowo-próżniowych płasko na ścianie wręcz kłócili się że to nie będzie działać (działa znakomicie już 3lata) :-) drugi raz bym nie skorzystał z dotacji i oszczędził sobie papierologii. Nie wychodzi to wcale taniej niż kupić za gotówkć samemu, założyć samemu, podłączyć samemu. Aczkolwiek ktoś kto nie ma wyboru to mieć go nie będzie i dotacja to będzie jedyna opcja.

    W inwerterach HD trójfazowych których jeszcze niema na rynku będą stosować kondensatory bodajże ceramiczne które mają trwałość o wiele większą od elektrolitycznych i ogólnie cały inwerter ma być zbudowany z "nie psujących" się elementów.
    Sam producent skoro daje 25lat gwarancji musi wiedzieć co robi inaczej by splajtował jak tylko zaczęły by padać kolejne inwertery. siłą rzeczy część z nich padnie po kilku latach ale przez obiecane 10lat mam zapewnioną naprawę a instalacja zarobi sobie na drugi inwerter w razie czego ;-)
    Nie przewiduje żadnych puszek które się rozpadną po takim czasie :-) a inwerter będzie w domu. więc pozostają konektory i kable które nawet jak by się coś stało można łatwo i tanio naprawić.

    Nie ukrywam że inwestycja bez obszernej wiedzy to jak kupowanie czegoś za kwotę 20 000zł którego opłacalność okaże się po 20 latach lecz nawet nie będzie wiadomo czy się opłaciło bo nie będzie dostatecznej wiedzy żeby to określić. Każda instalacja niestety za sprawą przepisów musi być dopasowana do zużycia i jeżeli tak nie będzie to już z góry możemy ponosić straty a każde gospodarstwo ma przecież inne zużycie i nie powinno stosować się jedynego słusznego rozwiązania dla wszystkich. Dlatego właśnie nic co ekologiczne nigdy nie będzie dla mas a raczej dla pasjonatów którzy interesując się będą wiedzieli co zrobić żeby się opłaciło. Ja na razie uczę się o co w tym chodzi.
    Dodano po 3 [minuty]:
    marekj31 napisał:
    Niebawem może się okazać że to właśnie ogrzewanie prądem będzie tańsze od węgla ,niektórzy już to udowodnili na forach o ogrzewaniu .


    Właśnie w takim kierunku zmierzam :-)
  • Poziom 11  
    Idŕc dalej tematem samowystarczalnoúci...
    Czy budujŕc maůŕ farmć fotowoltaicznŕ która zapewni prŕd na potrzeby wůasne oraz zasilenie kogeneracyjnej pompy ciepůa jesteúmy w stanie osiŕgnŕă peůnŕ samowystarczalnoúă energetycznŕ?
    Dom 120m^2 w starym budownictwie z nowoczesnŕ stolarkŕ

    Zuýycie energii elektrycznej na potrzeby wůasne to ok 3000kWh (půacć ok 1 800zů) rocznie

    Do obliczeń ciepůa uýywam tabelki
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.

    Na obecnym kotle wćglowym wydajŕ na rok ok 3200zů (majŕc zaůoýone solary)
    cena energii z wćgla to ok 17gr/1kWh dzielŕc mój koszt przez 17gr wychodzi zapotrzebowanie roczne na poziomie 18 800kWh oznacza to ýe zapotrzebowanie na ciepůo mojego domu wynosi 125kWh/1m^2

    Palŕc w moim piecu i půacŕc rachunki za energić elektrycznŕ w ciŕgu 20 lat zapůacć 100 000zů

    Instalujemy pompć ciepůa o miůej nazwie Meeting MDS30D 12kW o mocy elektrycznej 3kW aby nagrzaů dom musiaůa by pracowaă 1 566h,
    w tym czasie pompa zuýyůa by 4 700kWh energii elektrycznej przy cenie 60gr/1kWh mamy kwotć 2 820zů
    koszt pompy 9 700zů

    Z 1 m odwiertu moýna uzyskiwaă 30 ÷ 70 W energii cieplnej. Na przykůad dla domu o powierzchni 120 mž potrzebnŕ moc cieplnŕ dolnego ęródůa (ok. 0,8 mocy pompy ciepůa, czyli 0,8 x 120 mž x 125W/mž = 12 kW) otrzymamy przy ůŕcznej důugoúci odwiertów ok. 240 m, czyli mogŕ to byă 2 odwierty o gůćbokoúci 120 m kaýdy. Odlegůoúă mićdzy odwiertami nie powinna byă mniejsza niý 5 m. koszt takiego odwiertu to 60zů/1mb z materiaůem,
    w naszym przypadku wykonamy jeden odwiert 200m za cenć 12 000zů

    Dodajŕc zuýycie energii elektrycznej+zuýycie przez pompć ciepůa wychodzi zuýycie energii elektrycznej na poziomie 7 700kWh/1rok
    uwzglćdniajŕc oddanie energii latem i odebranie zimŕ w proporcji 1/0,8 bćdziemy potrzebowaă 20% wićcej czyli 9 300kWh
    Ze strony http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps4/pvest.php dowiadujemy sić ýe instalacja 9,72kWp da nam 9 470kWh rocznie
    to jest 36 paneli po 270W
    koszt instalacji:
    panele 36 x 600zů 21 600zů
    optymalizery 600W 18 x Ł35.52 = 3 200zů
    inwerter solaredge 10kW 8300zů
    mocowania 10 x 400zů = 4000zů
    kable 700zů
    zabezpieczenia 400zů
    Daje to kwotć 38 200zů + koszt pompy 9 700zů + odwiert pionowy 12 000zů
    Wychodzi okrŕgůa sumka 59 900zů Tyle kosztuje samowystarczalnoúă energetyczna mojego domu.
    Przypominam ýe palŕc wćglem i půacŕc rachunki za energić przez 20lat zapůacć 100 000zů

    Zakup kogeneratora zwróci sić po 12latach i przez kolejne 8lat zarobi 40 000zů na czysto :-O
    Wyobraęmy sobie lokatć na 20lat z oprocentowaniem 67% :-)
    raczej takiej nie dostaniemy w ýadnym banku.

    Nasza pompa o przyjaznej nazwie Meeting moýe tego nie doýyă(na pewno nie doýyje) :-P w razie czego zapasowy kompresor Copeland scroll kosztuje zaledwie 1700zů wićc po wymianie popracuje kolejne lata

    Widaă ýe nawet w starym budownictwie taka kogeneracja ma sens.

    Obliczć to wszystko dla nowo powstajŕcego energooszczćdnego dobrze wykonanego domu 120m^2
    który potrzebuje 50W/m^2


    Zuýycie prŕdu na potrzeby wůasne 3000kWh rocznie, kwota 1 800zů

    Zuýycie ciepůa na poziomie 6 000kWh ůooo duýo mniej :-)

    [/b]Ponownie tandem panele +pompa ciepůa
    pompa ciepůa dla 120m^2 x 50W/m^2 = 6kW zastosujemy ponownie pompć ciepůa o przyjaznej nazwie Meeting MDS20D o mocy 7kW i mocy elektrycznej 1,7kW w cenie 6 200zů
    pompa przepracuje 857h z mocŕ 1,7kW zuýywajŕc 1457kWh co kosztuje 874zů rocznie (to o jakieú 2000zů mniej niý u mnie)

    Dolne ęródůo 0,8 x 120m^2 x 50W/m^2 = 4,8kW Wiemy ýe mamy od 30 - 70W/1m odwiertu wićc przyjmiemy 50W/1m, wiercimy jeden odwiert na 100m kwota 6 000zů

    Instalacja zasilajŕca dom powinna wyprodukowaă 3000kWh + 1457kWh = 4457kWh potrzebujemy 20% wićcej czyli 5 340kWh rocznie
    20 paneli po 270W wyprodukujŕ 5 270kWh rocznie

    Liczŕc koszta i uzyski:
    Panel fotowoltaiczny 20 x 600zů czyli 12 000zů
    Optymalizery Ł34.60 po kursie 5zů to koszt 3500zů
    Falownik Ł938.49 po kursie 5zů to koszt 4690zů
    System Mocowanie Panel Solar Blacha Trapez 1kW PV 400zů x 5 to koszt 2000zů
    Okablowanie 2x4mm^2 +PE to koszt 400zů
    Zabezpieczenia to koszt ok 350zů
    daje to wydatek 23 000zů + pompa 6 200zů + odwiert 6 000zů
    35 400zů za samowystarczalnoúă energetycznŕ domu na 20lat.

    Od razu nasuwa mi sić myúl jak wielkŕ róýnicć daje profesjonalna izolacja domu. 24 600zů mniej niý w moim domu.

    Kocioů wćglowy
    spaliů by ok 1000zů rocznie
    koszt kotůowni to ekologiczy piec "Úmieciuch 2000" za 2000zů, zbiornik buforowy 1000l za 2200zů komin 1500zů =5 700zů
    przez 20lat spaliů by wćgiel na kwotć 20 000zů doliczajŕc koszt zakupu kotůowni wychodzi 25 700zů
    doliczajŕc koszt za rachunki za prŕd(3000kWh x 0.6zů x 20lat) nasz dom pochůonie 51 700zů

    [b]Kocioů kondensacyjny + gaz ziemny

    JUNKERS Cerapur Midi 24kW koszt 3 400zů
    Komin Jawar-K 8mb 80mm 2 000zů
    Instalacja gazowa... nie wiem ile kosztuje powiedzmy 600zů
    daje kwotć wysokoúci 6 000zů
    Oraz spalanie na poziomie 1 320zů na rok co po 20 latach daje kwotć 26 400 dorzucajŕc koszt zakupu kotůowni 32 400zů
    Wraz z energiŕ elektrycznŕ (3000kWh x 0.6zů x 20lat)wyszůo 68 400zů tyle trzeba zapůaciă w ciŕgu 20 lat
    Blisko 2 razy tyle co za kogeneracje panele+pompa

    Porównajmy ogrzewanie LPG+kocioů kondensacyjny
    JUNKERS Cerapur Midi 24kW koszt 3 400zů
    Komin Jawar-K 8mb 80mm 2 000zů
    ZBIORNIK NA GAZ 2700 l koszt 6 000zů
    Instalacja gazowa... nie wiem ile kosztuje powiedzmy 1000zů :-)
    daje kwotć wysokoúci ~12 500zů

    przyjmujŕc cenć energii z gazu LPG 26gr/1kWh to ciŕgu roku spaliů by gaz na kwotć 1560zů a w ciŕgu 20lat na kwotć 31 200zů doliczajŕc koszt zakupu kotůowni to juý 43 000zů a po wliczeniu energii elektrycznej (3000kWh x 0.6zů x 20lat) wyszůa by kwota 79 000zů :-O

    Wićc wysuwam tezć ýe najbardziej opůaca sić izolowaă dom wiŕýe sić to z budowŕ systemu wentylacji.
    potem instalacja fotowoltaiki i pompy ciepůa.


    Ku mojemu zdziwieniu gdyý nie chciaůem nikomu niczego udowadniaă a jedynie policzyůem z wůasnej ciekawoúci....
    w kaýdym z przypadków uýytkowanie domu kogeneracyjne wychodziůo taniej, nawet ogrzewanie wćglem wyszedůo nieco droýej ;-P
    Ciekawe czy to bůŕd w kalkulacji ???
    Byă moýe moje obliczenia nie sŕ bardzo dokůadne, poniewaý istnieje wiele zmiennych które cićýko policzyă.

    Wszystkie te obliczenia zakůadajŕ staůŕ cenć energii (a energia droýeje)
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
    oraz brak spadku sprawnoúci ogniw fotowoltaicznych (jakieú 0.7%/rocznie)
    Cena roúnie duýo szybciej niý spada sprawnoúă ogniw wićc nie uwzglćdniam tego bo i tak uzysk z fotowoltaiki w postaci zůotówek bćdzie rosnŕcy.
    takýe trzeba uwzglćdniă awaryjnoúă która moýe sić pojawiă tak w kotle na wćgiel jak i elektronice.
    Nie uwzglćdniůem korzyúci jakie daůo by przerobienie paneli na PVT (wzrost sprawnoúci pompy ciepůa oraz ogniw)
    A myúlć ýe te dodatkowe ok11 000kWh ciepůa i o kilka % wićcej energii z ogniw zdziaůaůo by cuda :-D
    Patrzŕc na dom super hiper energooszczćdny jaki liczyůem to daůo by to 2x tyle energii ile potrzebuje budynek :-)
    Takŕ mocŕ w zbiorniku buforowym zagotowalibyúmy wodć nie raz ale myúlć ýe ziemia potrafiůa by tŕ energić zmagazynowaă.

    Pozdrawiam.
  • Poziom 21  
    Mam zarówno kolektory słoneczne ( płaskie ) od 16 lat , pompę ciepła glikol-woda ( też 16 lat ) i ogniwa fotowoltaiczne ( 5 lat ) . Po takim okresie użytkowania mam pewne spostrzeżenia co do ich użytkowania .
    1. Pompa ciepła : Generalnie wszyscy co teoretycznie rozpisują się o pompach ciepła nie wiedzą że budynek który jest ogrzewany pompą ciepła musi być energooszczędny i mieć ogrzewanie podłogowe , gdyż sprawność ( i wydajność ) pompy ciepła zależy od różnicy temperatur pomiędzy stroną ciepłą a zimną , tzn im na dworze zimniej tym pompa ciepłą słabiej grzeje ( a potrzebujemy wtedy więcej ciepła ) , dlatego założenie że pompa ciepła ma stałą sprawność 300% jest dużym błędem . Przez te 16 lat moja pompa ciepła raz się poważnie zepsuła , miesiąc po zamontowaniu uciekł gaz ( przyczyną był wadliwy- nieszczelny przeziernik czynnika firmy Danfoss ) , poza tym wymieniłem też dwa razy czujnik zaniku faz ( on jest specjalnie tak zrobiony żeby długo nie pochodził ) , sama sprężarka ( jeszcze tłokowa ) przepracowała ponad 36 tys godzin i dalej działa , niektórym piece gazowe tyle nie wytrzymują .
    2. Kolektory słoneczne : Fajna sprawa , przez pierwsze 10 lat byłem bardzo zadowolony , dopóki nie spadły ceny ogniw fotowoltaicznych . Kolektory działają całkiem dobrze , w lato aż za dobrze , akurat dla mnie to nie problem bo automatyka po osiągnięciu wymaganej temperatury CWU przełącza zawór i oddaję ciepło do ziemi ( do dolnego źródła pompy ciepła ) . Żeby kolektor był bezpieczny musi mieć zapewnione awaryjne zasilanie i zrzut nadmiaru ciepła , a dodatkowo automatyka sterująca pracą pompki powinna zmieniać jej prędkość zależnie od warunków nasłonecznienia ( mój układ ma taką funkcję ).
    3. Panele fotowoltaiczne : Szkoda że tak późno założyłem , gdybym teraz robił wszystko od nowa nie montowałbym kolektorów słonecznych , tylko same panele fotowoltaiczne , działają dużo lepiej w zimie niż jakiekolwiek kolektory , a układ jest absolutnie bezobsługowy . Nie wymaga zasilania ( może się sam zasilać z paneli ) nie wymaga przeglądów , wymiany glikolu itp . Prąd z paneli używam na własne potrzeby , zasilam nim pompkę od kolektora cieczowego , pompkę cyrkulacyjną CO , i ładuję akumulatory do układu zasilania awaryjnego a nadmiar energii zużywam zimą do dogrzewania CO ( grzałką ) a latem do chłodzenia domu ( wentylator od gruntowego wymiennika ciepła ) . No i generalnie energię w postaci prądu elektrycznego najłatwiej przetworzyć na inne rodzaje energii .
    Dzisiaj 27.01.2017 panele monokrystaliczne o mocy 800W wyprodukowały mi 2.4 kWh energii , a kolektor cieczowy podgrzał wodę w zbiorniku do 30 StC , natomiast podobny zbiornik u znajomego , ale podgrzewany panelami fotowoltaicznymi z układem dopasowania grzałki MPPT ( taki z ekopulsar.pl ) dociągnął wodę do 42 StC , tak więc widać że panele fotowoltaiczne w zimie sprawdzają się lepiej , niż jakiekolwiek kolektory cieczowe , no i nie ma problemu jeśli instalacja jest przewymiarowana , bo panel fotowoltaiczny można wyłączyć , a kolektora cieczowego nie .
  • Poziom 11  
    Witam. Właśnie takiego kogoś szukałem z doświadczeniem. Bardzo trafne spostrzeżenia. Ja dlatego nie jestem taki szybki do pompy ciepła bo energooszczędność mojego domu to na razie kpina, dodatkowo cała instalacja grzejnikowa :-/ trochę by mnie kosztowało pracy i pieniędzy żeby to zrobić jak należy. Chciałbym się zapytać o szczegóły Pana instalacji, jak ocieplony dom, jaka pompa ciepła ile kolektorów i paneli i coś co mnie najbardziej interesuje... Gdy jest dużo mocy z kolektorów i automatyka przełącza obieg do Dolnego źródła czy zauważył Pan że energia magazynuje się w gruncie czy temperatura jakoś znacząco wzrasta ewentualnie czy szybko te ciepło ulatuje. Grunt to przecież nie izolowany zbiornik. Zgadzam się że fotowoltaika i sterownik grzałki mppt to teraz lepsza opcja niż kolektory ;-)
  • Poziom 18  
    Dzień dobry.

    ZwieZak90 napisał:
    dom super hiper energooszczędny
    = dom pasywny

    Więc większość problemów z doborem technologii, źródła ogrzewania odchodzi w niebyt.
    Ale to chyba droższe w istniejących budynkach, a to chyba Twoja sytuacja.

    Pozdrawiam,
    natenczas, e2e4.
  • Poziom 11  
    Witam. Obliczenia przyjąłem dla domów o zapotrzebowaniu ciepła na poziomie 125W/m^2 czyli mniej więcej mój dom oraz super energooszczędnego 50W/m^2 natomiast domy pasywne mają zapotrzebowanie na ciepło poniżej 15W/m^2 raczej mało kto takie buduje ze względu na konieczność stosowania najdroższej technologi budownictwa. Według poglądowych obliczeń w okresie 20lat kogeneracja zawsze powinna okazać się tańsza nie zależnie od technologi budynku. Problem stanowi jedynie duży rozmiar takiej instalacji dla domu z dużym zapotrzebowaniem na ciepło i wysoka cena początkowa którą trzeba wydać na zakup więc bardziej opłaci się w domu z zapotrzebowaniem 50W/m^2 wtedy instalacja jest dużo mniejsza dużo tańsza przez co bardziej uzasadniona ekonomicznie Pozdrawiam.
  • Poziom 33  
    manski napisał:
    2. Kolektory słoneczne : Fajna sprawa , przez pierwsze 10 lat byłem bardzo zadowolony , dopóki nie spadły ceny ogniw fotowoltaicznych . Kolektory działają całkiem dobrze , w lato aż za dobrze , akurat dla mnie to nie problem bo automatyka po osiągnięciu wymaganej temperatury CWU przełącza zawór i oddaję ciepło do ziemi ( do dolnego źródła pompy ciepła ) . Żeby kolektor był bezpieczny musi mieć zapewnione awaryjne zasilanie i zrzut nadmiaru ciepła , a dodatkowo automatyka sterująca pracą pompki powinna zmieniać jej prędkość zależnie od warunków nasłonecznienia ( mój układ ma taką funkcję ).


    Masz kolektory pracujące na glikolu pod ciśnieniem w klasycznym układzie z zabezpieczającym naczyniem przeponowym więc musisz się bać nadmiaru słońca i braku prądu.
    Gdybyś miał kolektory pracujące w układzie drain-back to nie przejmowałbyś się szczegółami o których piszesz i nie byłoby potrzebne ani zrzucanie gdzieś nadmiaru ciepła ani dodatkowa automatyka ani awaryjne zasilanie. Doczytaj, bo kolektory słoneczne to fajna sprawa - ale w bezpiecznym układzie pracy.

    Poza tym jeden solar to ponad 1kW mocy, więc paneli PV trochę trzeba żeby osiągnąć to samo. Południowej powierzchni dachu też masz ograniczoną ilość i to o czym wielu zapomina to wytrzymałość połaci dachu. Jak ją obłożycie PV (po 20kg sztuka) i w zimie dojdzie do tego śnieg to kto wie co będzie z konstrukcją dachu.

    Jesteś z nich mniej zadowolony bo mają mniej korzystny stosunek do PV ?
    Nie ma jakiegoś zauważalnego spadku mocy ?

    ZwieZak90
    Wziąłeś w swoich optymistycznych obliczeniach pod uwagę obciążenie dachu ?
    Bo zamierzasz podwoić masę zamontowaną na dachu tym "dodatkiem chłodzącym". Jak konstrukcja zacznie trzeszczeć będzie za późno na korekty i dojdą nieprzewidziane dodatkowe koszty ....
  • Poziom 11  
    Układ drain-back dla kolektorów pozostaje pusty gdy jest nie używany, to też jakieś rozwiązanie aczkolwiek nie wyobrażam sobie np moich kolektorów z temperaturą stagnacji 303*C co się zacznie dziać jak zaczniemy wpuszczać glikol to już widzę te kłęby pary i raczej stagnacja i takie gwałtowne schładzanie nie jest zdrowe dla samego kolektora, taka sytuacja wystąpi za każdym razem gdy do południa nie będzie poboru, kolektor będzie rozgrzany i nagle włączy się pompa, do tego dochodzi utrata właściwości glikolu w kontakcie z wysoką temperaturą.

    W klasycznym układzie ciśnieniowym stagnacja i gwałtowne zmiany temperatury nie występują chyba że nie mamy prądu lub odbioru, w takim przypadku glikol zaczyna wrzeć produkując parę a ta wypycha resztę glikolu z kolektora i też jest wtedy pusty. zawór bezpieczeństwa może wystrzelić ale to normalne.

    Jeśli chodzi o kolektory kontra PV:
    Kolektory mają dużą sprawność absorpcji nawet 80% niestety czym większa różnica między temperaturą kolektora a otoczeniem tym więcej straty cieplnej do otoczenia, kolektor próżniowy jako tako sobie radzi w takich sytuacjach tak płaski może mieć tyle strat że przestanie pracować. Obydwa kolektory nie mogą być przewymiarowane bo będą się gotować latem, to ogranicza ilość jaką można zamontować np do 2 szt. co czasami jest za mało aby grzać wiosną i jesienią.
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.

    Panele PV mają dużo mniej mocy na m^2 jakieś 14-17% z promieniowania 1000W/m^2
    Natomiast straty praktycznie nie istnieją (2-5%) a czym zimniej tym sprawność rośnie przeciwnie jak w kolektorach.
    W słoneczny dzień jak nie potrzebujemy grzać to nie grzejemy i nic się nie stanie przeciwnie jak w kolektorach.
    Przez co nie ogranicza nas ilość paneli jaką zainstalujemy, możemy zainstalować kilka razy większą moc niż pozwoliły by nam kolektory, co za tym idzie cały układ może dużo lepiej pracować wiosną jesienią a także zimą.

    Jak widać PV wygląda znacznie korzystniej, pozostaje tylko kwestia ceny i miejsca na dachu lub w ogrodzie :-)

    Obciążenie dachu panelami i osprzętem.... Nie, nie brałem pod uwagę :-)
    dobudowanego dachu jeszcze niema ale gdy będę go budował uwzględnię dodatkową masę.
    Powiecie mi zaraz że mocniejszy dach wiąże się z dodatkowym kosztem a ja niestety muszę powiedzieć "no trudno" :-)

    Po za tym rozważam jeszcze konstrukcje nadążną (tracker) daje to ok 30-40% więcej uzysku dodatkowo energia generowana jest w ciągu całego dnia po delikatnej krzywej gdy w instalacji "południowej" tradycyjnie narasta gwałtownie w okolicy południa i opada gwałtownie, przez co mamy taką niefajną "szpilkę" mocy w południe.
    kupno trackera mija się z celem... mógłbym zrobić samemu coś takiego.
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
    Dodatkowo zastosowałbym dodatkowy napęd do regulacji kąta względem ziemi.
    napęd o obciążeniu 600kg kosztuje 300zł x2
    Sterowanie 500zł
    konstrukcja ze stali + aluminium, stal tania a profile aluminiowe i tak bym musiał kupić na zwykły dach.
    Na razie nie wiem ile kosztował by materiał.
    Nie wiem ile paneli mógłbym zainstalować i czy taka konstrukcja wytrzyma wichurę.
    Problem z podłączeniem przewodów z glikolem.
  • Poziom 33  
    ZwieZak90 napisał:
    Jak widać PV wygląda znacznie korzystniej, pozostaje tylko kwestia ceny i miejsca na dachu lub w ogrodzie :-)


    Poprzedni sezon od wiosny do jesieni testowałem 2 kolektory podłączone do bańki 300 litrów pracowały w drain-backu. Jestem zadowolony z ich pracy i będą sobie spokojnie pracować dalej.
    Liczyłem ile musiałbym wydać na PV o porównywalnej mocy do solarów i wcale to korzystniej nie wyglądało. Dodatkowo 2 solary mam ustawione pod kątem 50-60 stopni (wzg podłoża) i nie stanowi to problemu. Na dachu ustawienie wszystkich PV na ten kąt stanowiłoby problem (dach 30 stopni) - nie zapominaj o zacienieniu rzędów. Jeżeli przewymiarujesz PV to jaki ma to sens ekonomiczny ?

    Sprawdź może jak wygląda porównanie solarów do PV w zależności od pojemności zbiornika który mają ogrzać (mały baniaczek oczywiście PV górą, ale gdy ktoś potrzebuje więcej ciepłej wody ?). Chyba nie ma co tak generalizować o tej znacznej korzyści z PV. Zaznaczam, że wcale nie jestem przeciwnikiem PV bo będę miał je na dachu pewnie niedługo, ale to co wychodzi korzystniej dość często zależy od indywidualnych warunków.
  • Poziom 11  
    [quote="idepopizze"]
    ZwieZak90 napisał:
    Jak widać PV wygląda znacznie korzystniej, pozostaje tylko kwestia ceny i miejsca na dachu lub w ogrodzie :-)


    idepopizze napisał:
    Liczyłem ile musiałbym wydać na PV o porównywalnej mocy do solarów i wcale to korzystniej nie wyglądało.

    -Tu właśnie następuje bariera cenowa, chociaż mocy nie można liczyć tak samo 1W/1W ze względu właśnie na różne straty i duże różnice działania tych dwóch instalacji :-) Do kolektorów ponadto musimy kupić zbiornik z wężownicą, sterownik z zespołem pompowym rury nierdzewne i nie jest to wcale tanie. Mówię bo wiem ile za to zapłaciłem ;-P

    idepopizze napisał:
    Na dachu ustawienie wszystkich PV na ten kąt stanowiłoby problem (dach 30 stopni) - nie zapominaj o zacienieniu rzędów.

    -Jak pisałem PV można ustawić w ogrodzie nawet zdala od domu pod jakim chcemy kątem...

    idepopizze napisał:
    Jeżeli przewymiarujesz PV to jaki ma to sens ekonomiczny ?

    -W sumie ekonomiczność wtedy maleje ale komfort lepszy bo instalacja działa lepiej przez dłuższy okres w roku.

    idepopizze napisał:
    Sprawdź może jak wygląda porównanie solarów do PV w zależności od pojemności zbiornika który mają ogrzać

    -Kolega "manski" wcześniej pisał "kolektor cieczowy podgrzał wodę w zbiorniku do 30 StC , natomiast podobny zbiornik u znajomego , ale podgrzewany panelami fotowoltaicznymi z układem dopasowania grzałki MPPT ( taki z ekopulsar.pl ) dociągnął wodę do 42 StC"

    idepopizze napisał:
    ...to co wychodzi korzystniej dość często zależy od indywidualnych warunków.

    -I z tym się absolutnie zgodzę ;-)
  • Poziom 33  
    ZwieZak90 napisał:

    -Tu właśnie następuje bariera cenowa, chociaż mocy nie można liczyć tak samo 1W/1W ze względu właśnie na różne straty i duże różnice działania tych dwóch instalacji :-) Do kolektorów ponadto musimy kupić zbiornik z wężownicą, sterownik z zespołem pompowym rury nierdzewne i nie jest to wcale tanie. Mówię bo wiem ile za to zapłaciłem ;-P


    No ale spójrz na proporcje, jak instalujesz PV to największa część gotówki idzie w panele PV i tutaj nic samodzielnie nie zrobisz. Zbiornik i tu i tu trzeba mieć, a wężownica nie jest aż tak istotną różnicą w cenie. Z rurkami oczywiście masz rację, tutaj można zdecydować gdzie co będzie stać, co ma wpływ na długość instalacji i ocieplenia.

    ZwieZak90 napisał:

    -Jak pisałem PV można ustawić w ogrodzie nawet zdala od domu pod jakim chcemy kątem...


    Paneli na 3kW ? 12 sztuk ? W najlepiej oświetlonym i niezaciemnionym miejscu ogrodu plus jakieś betonowe fundamenty ? Ciekawe jak to wytłumaczysz żonie - porozmawiajmy może o jakich realnych rzeczach np o tej konstrukcji na dachu na 50 stopni.

    ZwieZak90 napisał:

    -W sumie ekonomiczność wtedy maleje ale komfort lepszy bo instalacja działa lepiej przez dłuższy okres w roku.


    Ale tu chodzi o ekonomię i wygodę jednocześnie. Jak przesadzasz z wydawaniem to zaczyna się hobby, a wtedy to ekonomia takiego przedsięwzięcia kończy się definitywnie.

    ZwieZak90 napisał:

    -Kolega "manski" wcześniej pisał "kolektor cieczowy podgrzał wodę w zbiorniku do 30 StC , natomiast podobny zbiornik u znajomego , ale podgrzewany panelami fotowoltaicznymi z układem dopasowania grzałki MPPT ( taki z ekopulsar.pl ) dociągnął wodę do 42 StC"


    Porównywanie wydajności grzania teraz w okresie zimowym traktuję jako ciekawostę, a nie jakieś miarodajne źródło informacji chociażby z tego powodu, że jak jest z jeden sensowny dzień potencjalnego grzania w tygodniu to już jest dobrze - więc nie ma o co kruszyć kopi tym bardziej że w tym okresie CWU jest podpięte pod CO. Teraz solary mogą wstępnie podgrzewać wodę co odciąza CO jednak wcale nie muszą grzać do tych użytkowych 40 stopni, bo piec robi to niejako przy okazji. Można by się również próbować bawić w odzyskiwanie ciepła ze ścieków szarych. To byłoby jakby nie patrzeć stałe źródło ciepła
  • Poziom 11  
    Nie jest moim zamiarem udowadniać że jedno jest lepsze od drugiego. Padło hasło że ogrzewanie wody panelami PV przy ciągłym spadku ich cen staje się coraz bardziej korzystne.

    Mówienie że nie postawie w ogródku bo żona się nie zgodzi nie uważam za złą stronę paneli PV gdyż jak napisałem można je postawić wszędzie nawet w ogródku. Ja nie mam możliwości zamontować niczego na dachu domu więc pozostaje mi w "ogródku"
    i nie tylko ja mam taką sytuację.

    Forum ma pomagać ludziom podejmować własne decyzje co dla nich będzie lepsze na podstawie jak najbardziej się da rzetelnych informacji, Ja takie postarałem się podać porównując chociażby ogrzewanie systemem hybrydowej kogeneracji i wyszło że może być tańsza od opalania domu węglem, taki jest omawiany temat. Natomiast nie widzę problemu jeśli komuś zależy na udowodnieniu że kolektory na pewno będą lepsze od paneli PV to może takie dane przedstawić wszystkim i będzie to bardziej pomocne niż rozmowa o ogródku.
    Z Poważaniem.
  • Poziom 33  
    Ja chwilowo też nie mogłem zamontować niczego na dachu, dlatego system stoi na gruncie. Docelowo miał trafić na dach po testach, ale najprawdopodobniej wyląduje na elewacji, bo zauważyłem że na gruncie również jest parę minusów.

    Nie mam za dużo miejsca atrakcyjnego dla PV (ciągłe nasłonecznienie od południowej strony) i nawet gdyby było to nie zdecydowałbym się go zastawić panelami, bo sądzę że inaczej bym go wykorzystał.

    Mnie wcale nie zależy na udowodnieniu, że coś z gruntu jest lepsze, bo tu i tak główne skrzypce gra ekonomia. Gdyby nie Pawlak i cena jaką "wynegocjował" za gaz pewnie nawet nie było by tej dyskusji bo grzalibyśmy przepływowo gazem.
    Ekonomia paneli PV sprawdzi się przy małych instalacjach - tu dyskusyjna oczywiście jest kwestia jaka dla kogo jest mała. Przy dużym zapotrzebowaniu na ciepłą wodę PV muszą jeszcze spaść z ceny żeby stały się głównym źródłem ciepła do CWU.

    Jak rozmawiam z ludzmi w tym temacie to podstawowe pytania są takie:
    -Ile będzie mnie to w całości kosztować?
    -Jak długie życie ma taka instalacja?
    -Ile w ciągu roku trzeba przeznaczyć na jej pracę?

    Jeżeli ktoś usłyszy że będzie to kosztować kilkanaście tysięcy, pochodzi kilkanaście lat i ze stówe rocznie trzeba wydać na jej działanie to najczęściej słyszę:
    -Ale przecież to mi się po prostu nie opłaca.


    Kiedyś też byłem nastawiony pro w tym temacie, ale jak zacząłem liczyć to mi przeszło. Zauważ że to wszystko sporo kosztuje. Używasz marketingowego chwytu o oszczędzaniu - kup teraz oszczędzisz ileś tam procent w przyszłości. Tyle że na tym ruchu do przodu wychodzą wszyscy kręcący się w tym temacie a Ty może kiedyś za ileś tam lat oszczędzisz - przy założeniu że ceny nośników tylko będą rosły i że jakiś kosztowny elemnt systemu nie padnie tuż po wygaśnięciu gwarancji. W swoich optymistycznych kalkulacjach nie wziąłeś również pod uwagę że po tych kilkunastu latach musisz miec odłożone przykładowo na nową pompę ciepła bo tej pracującej już kończy się życie. Do samych więc kosztów prądu trzeba więc również dorzucić co rok coś na nową pompę.
    Jeżeli nie masz domu przystosowanego do niskotemperaturowego źródła ciepła jakim jest PC to masz jeszcze grubą demolkę domu bo potrzebne będzie ogrzewanie podłogowe, dobre ocieplenie co najmniej stropu, a pewnie i dachu, stolarka pewnie też.

    To nie koniec bo jak dobierzesz za słabe źródło ciepła a masz tradycyjną wentylację grawitacyjną to zacznie się przygoda z zimnym powietrzem idącym z kratek wentylacyjnych. Wtedy albo podkręcamy ogrzewanie, albo co jest powszechniejsze zalepiamy czymś kratki. W efekcie po zimie mamy co najmniej zawilgocony dom, albo jeszcze gorsze hodowle.
    I w tym momencie pojawiają się ludzie od rekuperacji (kolejna demolka domu) i wydane kolejne kilkanaście tysięcy.
    Rekuperacja oczywiście też ma parę minusów o których trzeba wiedzieć.

    Nie napisałeś jaką pojemność CWU grzejesz swoimi rurkami (albo to przeoczyłem)
  • Poziom 11  
    "Do samych więc kosztów prądu trzeba więc również dorzucić co rok coś na nową pompę."
    -Ja zakładam że na prąd nie wydam praktycznie nic bo sam go wyprodukuje...
    A jak napisałem to tylko w samym czasie trwania gwarancji zaoszczędzę na kupno wszystkiego nowego czyli nawet jak nie oszczędzę to nie oznacza to że stracę i otwarcie uważam że według obliczeń nie da się stracić no chyba że instalacja będzie zrobiona byle jak.
    Zgadzam się że nie każdy może sobie pozwolić na technologię ale jeśli już mamy pieniądze to lepiej je wydać na coś co chociażby
    uwolni nas od bycia niewolnikiem kotła i zaoszczędzi brudu itd.
    przede wszystkim nie będzie smrodzić. Przy takiej kogeneracji nie wydziela się zero CO2.
    Oczywiście do pewnego czasu jeśli lubimy bądź nie mamy wyboru to "można palić meblami".

    Ludzie na ogół remontują domy wymieniają instalacje i pakują grzejniki aluminiowe lub co gorsza podłogówkę tak jak by to był grzejnik i do tego jak najmocniejszy piec zasypowy węglowy 28kW regulowany "na śrubkę" oczywiście jak słyszą bufor, bufor? co to takiego? po co mi to ? ...mi to nie potrzebne.

    To jest gorsza tragedia i koszty nie mówiąc o komforcie.

    Mój np zbiornik CWU ma 250l przy 3 kolektorach KSR10 zapominam o kotłowni na jakieś 4-5miesięcy a przy 12sztukach kolektorów płaskich zrobionych z PV miałbym dużo więcej ciepła z którym musiałbym coś zrobić i tu się zaczynają schody bo mogę mieć ogromny bufor albo co za dużo to pakować to w ziemię ale żeby coś z tego mieć przydało by się móc odzyskać to co wpompujemy i tu pojawia się pompa ciepła itd. przypomina to trochę drogę po sznurku do kłębka.

    Niestety aby wszystko było dobrze i tanio to nie wystarczy wsadzić pompę ciepła jako złoty środek, trzeba pomyśleć o wszystkim.
    Tak na wesoło...
    Wybudowanie domu też dużo kosztuje a ludzie budują... i po co?
    taniej z desek zbić i na dach wrzucić jakąś papę a ogrzewać beczką ze śmieciami. I tu i tu można żyć i żadna firma zajmująca się instalacjami nie dostanie naszych pieniędzy :-)
  • Poziom 33  
    Skoro masz bufor 2000 litrów to jakim cudem nie masz zamontowanych w nim 2 wężownic:

    1. na dole do solarów

    2. od połowy w górę do przepływowego grzania wody CWU

    W buforze potrzebny jest układ do kierowania ciepła od solarowej wężownicy bezpośrednio do góry do wężownicy CWU - taki lejek. Żeby mieć od razu gorącą z solarów.

    Do tego montujesz sobie w ten bufor na dole mocne grzałki i to co panele PV nabiją w prosumencie latem odbierasz sobie zimą. Nie jest to wprawdzie x3 tak jak w przypadku pompy ciepła, ale koszty takiej instalacji też duże nie są, a w przypadku awarii grzałki naprawisz to sam bez chłodniczego serwisu. No i grzałka stanowi dodatkowe zabezpieczenie. Sądzę że na przejściowy okres przy lekkich ochłodzeniach praca samych grzałek mogłaby dać wystarczającą ilość ciepła i nie trzeba by go dobijać kotłem.

    2000 litrów nie będziesz w stanie przegrzać solarami - nie ma takiej opcji.
    Masz CWU przepływowo więc nie musisz mieć regularnie przegrzewanego zasobnika 250 litrów. No i jak nabijesz solarami te 2000 litrów to w okresie wiosna jesień masz ciepłej wody raczej bez limitu.

    ------------------------------

    Co do pakowania ciepła w ziemię to zapomnij - to ślepa uliczka. Od jakiegoś czasu śledzę różne wątki, bo ludzie w tym kierunku próbują iść, ale bez powodzenia. Na budowlanym forum był o tym wątek i podgrzewanie gruntu przez cały sezon solarami nie przyniosło niczego sensownego ....
  • Poziom 11  
    Solary zakładałem wcześniej bufor kupiłem teraz za 300zł ale nie miałem pieniędzy ani czasu na zrobienie go jak należy. lejek i dolną wężownicę zrobię jak przyjdzie pora. Mam tam grzałkę 9kW jak na razie.
    Przepływowego grzania nie chcę bo przestaje pracować jak temperatura w buforze spadnie zbyt nisko albo jest załadowany tylko trochę od góry a przy grzaniu słońcem nie wystarczyło by mocy. Wolę mieć mały zbiornik i tam mam dwie wężownicę... w przyszłości chcę je połączyć i podłączyć pod bufor a panele hybrydowe wpiąć w wężownicę w buforze ale jeszcze lepiej jak bym te ciepło wprowadził do obiegu pompy ciepła wtedy na panelach miałbym taką samą temperaturę jak powietrze i zero strat cieplnych. Ale tutaj przede wszystkim chodzi o schłodzenie ogniw fotowoltaicznych.
  • Poziom 33  
    A testowałeś choć z jeden PV czy nic się nie stanie ze szkłem gdy słońce nagrzeje go z jednej strony do 70 stopni a z drugiej podasz mu lodową wodę ? Krzem niezbyt rewelacyjnie przewodzi ciepło ...
  • Poziom 11  
    Jak by kogoś to zainteresowało to tak mam to podłączone.
    Kogeneracja paneli fotowoltaicznych z pompą ciepła.
    z tym że powrót z CWU musiałem wpiąć wyżej bo pompowało mi nadal gorącą wodę w dół zbiornika.
    Naczynie przelewowe ma 100l i jest podłączone jedną rurą gorącą od spodu. Musiałem tak zrobić
    Zład obraca się w lewo poprzez zastosowanie kierownic