Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
OptexOptex
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Odgałęźnik czy gniazdo abonenc -

19 Jan 2017 10:12 1497 23
  • Level 17  
    Jako że teoria nigdy nie była moja mocna stroną mam pytanie do bardziej zaawansowanych w tym kolegów. W instalacji która się opiekuje jest możliwość wymiany kabli na jednym oddziale 15 odbiorników . Kabel był montowany w latach 50`tych. Chce puścić 3 nowe kable po 5 odbiorników na gałęzi ( możliwy poziom wejściowy to ok 100dB . Domyślam się że pewnie wystarczyłby pojedynczy ale wolę mieć zapas sygnału. Pytanie moje jest takie - czy muszę montować gniazda abonenckie czy wystarczą odgałęźniki do danego pokoju ?. czyli jak jest miedzy nimi praktyczna różnica z punktu widzenia poprawnej jakości sygnału cyfrowego ?
    [Szkolenie 22.06.2021, g.9.00] Zabezpieczenia Internetu Rzeczy (IoT) programowe i sprzętowe. Zarejestruj się za darmo
  • OptexOptex
  • OptexOptex
  • Level 32  
    Są trzy szkoły - wołomińska, pruszkowska i otwocka :D
    a tak na poważnie: zgodnie z zasadą dobrych praktyk instalacja RTV powinna "tworzyć" tzw. gwiazdę czyli z jednego punku rozchodzić się do gniazd końcowych. Nie potrzeba wtedy znacznych mocy wejściowych sygnału by obsłużyć taką instalację - pamiętajmy, że każda obróbka sygnału - wzmocnienie - to wprowadzanie dodatkowych zakłóceń.
    Oczywiście istotne są również długości kabli od punktu rozdziału do poszczególnych gniazd.
    Odgałęźniki to takie "gniazda" przelotowe i jak każde takie urządzenie wprowadza na przelocie tłumienia, które łączone w szereg sumują się. Potrzeba dużej mocy na wejściu bo na końcu może zabraknąć sygnału. Nie zapominajmy, że odgałęźnik przenosi cały sygnał, gniazdo tylko to pasmo na jakie jest zaprojektowane.
    Po drugie: 100dB na wejściu do takiej instalacji to "trochę" za dużo. Głowice w TV zwyczajowo pracują poprawnie w zakresie 48-74 dBµV (idealnie ok.60dB).
    Z tym "zapasem" sygnału nie należy przesadzać, za dużo też nie dobrze.
  • Level 17  
    scotch >>> dzięki ale tam nie do końca jest wyjaśnione to o co pytam ( poza tym u mnie będzie max 4 MUX-y w całym pasmie więc dość luźno.

    TELMOR_PL >>> dzięki za wyjaśnienia - ale widzę ze muszę trochę uszczegółowić temat.


    1. układ gwiazdy - marzenie ;) niestety zupełnie nierealne ( ze względu na zabytkowy budynek i wszystkie stare kable ułożone szeregowo w ścianach. Są 3 oddziały po 3 pietra po ok 50 odbiorników na oddział , sieć szkieletowa jest nowa czyli kończy się na danym oddziale ( na którym są 3 piętra ) wzmacniaczem szerokopasmowym i tam wchodzi w stare kable ( dość podłej jakości prowadzące na poszczególne pokoje. Sygnał na wzmacniaczu końcowym musiał być ustawiony prawie na max ( ok 110db ) ( jeszcze dla TV analogowej ) a i tak na końcach ( 5-15 odbiornik brakowało sygnału .

    Jako że jesteśmy na etapie wymiany TV będę mógł zlikwidować instalacje analogową ( przynajmniej częściowo ) i przesyłać tylko MUX-y. Czyli mam na końcowym wzmacniaczu sieci szkieletowej możliwy poziom do 110db ( oczywiście nie muszę takiego ustawiać na taj gałęzi w której będę wymieniał kable na nowe ale on będzie też obsługiwał piętra ze starymi kablami więc muszę znaleźć złoty środek. ) Czy w takim przypadku ( i pamiętając o mozliwości wymiany innych kabli w przyszłości ) będzie miało poważne znaczenie czy użyję gniazd przelotowych ( trudny montaż w tym przypadku ) czy wystarczą odgałęźniki nas dany odbiornik. Przy 4 nowych kablach nie będzie więcej jak 5 odbiorników na danym kablu.

    Ogólnie mówiąc czy istnieje obiektywna przyczyna dlaczego gniazdo a nie odgałęźnik ? ( nie ma radia nie będzie SAT tylko DVB-T )
  • Level 32  
    Czyli jak dobrze rozumiem nowe kable to szkielet przed oddziałem i wzmacniaczem szerokopasmowym, dalej to Oddział - stare kable, podział na trzy piętra i w szeregu po ok. 15 odbiorników, czy za wzmacniaczem jeden kabel i w szeregu odbiorniki po kolei z trzech pięter.
  • Level 17  
    Na wyjściu wzmacniacza kabli jest 5 dwa pietra maja po dwa kable ( 15 sal ) a jedno jeden 13 sal . Sygnał mocno słaby na wszystkich końcach czasem tez wcześniej musiałem dokładać lokalnie wzmacniacz rurkowy na kablu do TV aby dało się oglądać . Ogólnie sieć na oddziałach to porażka ale jak sią nie ma co się chce to trzeba sobie radzić z tym co jest ;)
  • Level 32  
    Czyli na wyjściu wzmacniacza rozgałęźnik 1/6 i pięć kabli: 2 - jedno piętro, 2 - drugie piętro, 1- trzecie piętro. Każde z czterech kabli zasila w szeregu do 7-10 TV a ostatni piąty kabel - 13 TV (sal).
    Jakie są największe długości od wzmacniacza - do ostatniej sali (gniazdka/TV)?
  • Level 17  
    Hmm przerabiałem te instalacje w 2013r ( jak przechodziliśmy na DVB-T ) a potem na bieżąco łatałem co trzeba było więc pewnie nie do końca jest do tyo samo ale mniej więcej tak to wygładało w 2013r

    Odgałęźnik czy gniazdo abonenc -

    Odgałęźnik czy gniazdo abonenc -


    do wymiany będą kable na III prawym
  • Level 32  
    Toś się chłopie na rzeźbił,... nie ma co. Dziś to można trochę prościej zrobić.
    Nie bardzo rozumiem po co MUX-y 1,2,3 dublujesz i miksujesz z SAT-ki i z naziemnej i to na tych samych kanałach. Nic się nie "kitrasi"?
    Nie mogę otworzyć drugiego schematu,... :(
  • Level 39  
    Witam,
    wydaje mi się, że najprostszym rozwiązaniem będzie zastosowanie w każdej gałęzi czterech gniazd przelotowych i jednego końcowego. Gniazda przelotowe produkowane są w różnych wersjach tłumienia, dzięki czemu można, uwzględniając tłumienie kabla "po drodze", dobrać taką ich kombinację, żeby poziom sygnału we wszystkich gniazdach był dostatecznie dobrze porównywalny.

    Pozdrawiam
  • Level 32  
    No w jednej gałęzi to chyba 12 gniazd przelotowych (ew. samych odgałęźników 1/1) i jednego końcowego gniazda lub sam kabel z odgałęzienia jako 13-sty.
  • Level 17  
    TELMOR_PL >>> się ciesz że nie widziałeś tego co zastałem ;)

    Dziś można prościej bo nie potrzeba analogowej. Tu układ był taki że było ok 150 odbiorników ( średnio 15-20 letnich , połowa bez pilotów a użytkownicy to ludzie w ludzie 60+ ( z naciskiem na + ;) . Musiałem wykorzystać stare odbiorniki ( na nowe nie było kasy ) nie mogłem dołożyć 150 dekoderów DVB-T ( pomijając koszty ) bo 99% mieszkańców nie umiałoby tego używać. Ze starej instalacji miałem 3 wzmacniacze kanałowe WWK 911 ( po 8 kanałów ) co dało 20 programów TV + 3 MUX-y. A SAT musiało być bo na początku na MUX-ach nie było TRWAM ( a talerz wisiał , kabel był więc tylko koszt dekodera SAT ). Chodziło to tak sobie ( jak na dzisiejsze czasy 10% dobrze , 20% słabo ,reszta przeciętnie ale działało ). Teraz wymieniamy wszystkie TV więc będę mógł się pozbyć analoga co oczywiście znacząco uprości sprawę ( też nie do końca ale to na inny wątek ).

    schemat wrzucam jeszcze raz.

    krzysiek_krm >>> problem w tym ze niekoniecznie najprostszym - pytanie czy jeśli jako gniazd przelotowych użyje odgałęźników a na końcu ewentualnie tłumika to będzie równie dobrze ? a jeśli nie do tlasczego ?

    Odgałęźnik czy gniazdo abonenc -

    Dodano po 1 [minuty]:

    TELMOR_PL >>> tam są gniazda najstarszego typu jeszcze ze starego azartu ( a najgorsze że tam kabla nie wymieniam - stąd konieczny wysoki poziom sygnału na ostatnim wzmacniaczu.
  • Level 32  
    Wyobrażam sobie,... no fakt, analog rządził się innymi prawami.... Dzięki, już mogę otworzyć schemat.
    A po wymianie TV, SAT-ka zostaje czy też wek?
    Nie napisałeś o odległościach/długościach kabla do ostatniego TV,...
  • Helpful post
    Level 21  
    Gniazda przelotowe z lat 60-tych, rezystorowe, miały duże tłumienia co jednak było wykorzystane jako silne tłumienie zaporowe przed przenikaniem zakłóceń z jednego odbiornika TV na inne TV na pozostałych odgałęzieniach. Gniazda nowego typu ekranowane na odgałęźnikach niskostratnych-kierunkowych np. produkcji Satel czy Telmor mają niższe tłumienie przelotowe ale jednocześnie duże tłumienie przenikania sygnałów zakłócających z jednego odgałęzienia na inne odgałęzienia sieci.

    Zajrzałem na stronę telmora i oni chyba już nawet nie produkują gniazd przelotowych, nawet tych "nowego typu", czyli w Polsce dostępnych od ok.1990 roku. Satel też nie wiadomo. Strona internetowa satel.sa istnieje ale czy firma działa nie wiem?
    Więc gniazda przelotowe można chyba zakupić tylko w hurtowniach, jeśli zostało coś ze starych zapasów.

    Ogólnie rzecz biorąc to może być nawet nie kwestia wyboru ale konieczności zastosowania odgałęźników w linii i dostępnych gniazd końcowych. Rozwiązanie bardziej eleganckie i droższe niż z samymi odgałęźnikami.

    Odpowiedź na podstawowe pytanie brzmi: tak, z elektrycznego punktu widzenia, wystarczy zastosować same rozgałęźniki od których odchodzą odgałęzienia przewodu koncentrycznego zakończonego wtyczką, prosto do odbiorników TV. A na końcu może być odgałęźnik z wyjściem przelotowym, obciążonym rezystorem 75Ω, lub zamiast odgałęźnika -dobrany tłumik.

    Tłumik na końcu w układzie z tłumikiem zamiast "końcowego odgałęźnika" (ostatni telewizor) zwiększa tłumienie separacji dla sygnałów zakłócających pomiędzy odgałęzieniami pośrednimi a odgałęzieniem (wyprowadzeniem końcowym).

    Tłumik na początku instalacji (tj. od strony wzmacniacza szerokopasmowego) obniżając poziom sygnału dla całego układu odgałęzień zmniejsza wynikowy S/N (stosunek sygnału do szumu) na wszystkich odgałęzieniach więc nie zalecam.

    Oczywiście odgałęźniki trzeba tak dobrać aby licząc łącznie:
    sumę tłumienia na długości nowego przewodu poczynając od wzmacniacza szerokopasmowego,
    sumę tłumienia przelotowego wszystkich odgałęźników dla danego odgałęzienia
    i tłumienie odgałęzienia na odgałęźniku i na przewodzie odgałęźnika
    aby poziomy łącznego tłumienia końcach wszystkich odgałęzień (tj.na wejściu antenowym odbiornika TV) nie różniły się o więcej niż o 3dB (dla pracy sąsiedniokanałowej). Przy większych odstępach między sygałami może to być nieco większa różnica niż 3dB ale ile, to w praktyce występowania zakłóceń wychodzi różnie.

    Tłumienie przelotowe dobrze dobranego układu wynosi z reguły 26÷30dB, przy układzie 5-ciu gniazd przelotowych lub odgałęźników, dobranych tak aby z kierunkowym tłumieniem oddzielenia (tj.tłumienia z oddałęzienia w dół instalacji) przenikanie sygnałów pomiędzy odgałęzieniami wszystkich odgałęźników, (od telewizora do innego telewizora) wynosiły powyżej 44dB.

    Czasem występuje sytuacja kiedy odbiornik TV pracujący w jednym kanale może promieniować do sieci rozdzielczej zakłócenia pogarszające odbiór na innym kanale (tzw."kanały zabronione") wówczas wymaga się aby tłumienie przenikowe między odgałęzieniami (odsprzężenie) wynosiło co najmniej 56dB. W takim przypadku kosztem podniesienia tłumienia przelotowego np. przez zastosowanie gniazd końcowych o tłumieniu przejściowym powyżej 10dB(w praktyce przelotowych z rezystorem75Ω) w układzie z odgałęźnikami kierunkowymi można uzyskać wartość odsprzężenia pomiędzy wszystkimi odbiornikami TV powyżej 56dB.

    Oczywiście powyższe informacje przytaczam z myślą o przyszłych, niezaawansowanych użytkownikach forum, którzy zajrzą do tematu.
  • Level 39  
    [QQQ] wrote:
    krzysiek_krm >>> problem w tym ze niekoniecznie najprostszym - pytanie czy jeśli jako gniazd przelotowych użyje odgałęźników a na końcu ewentualnie tłumika to będzie równie dobrze ? a jeśli nie do tlasczego ?

    Można tak zrobić, jednak tłumiki muszą być na początku (im bliżej tym większe tłumienie), bo na końcu sygnał jest tłumiony "sam z siebie" (kabel oraz przejście przez kolejne odgałęzienia).
    Wspomniałem o gniazdach, bo to raczej eleganckie rozwiązanie, nie dyndają się żadne rozgałęziacze, tłumiki, które pewnie i tak trzeba będzie przykryć jakąś obudową bo inaczej lada moment okaże się, że "się zepsuło".
    Połączenie nie jest na stałe, zawsze można odbiornik odłączyć lub dołączyć powtórnie.
    Ceny też raczej nie rzucają na kolana.
    Montaż również dość łatwy.

    Pozdrawiam

    Dodano po 2 [minuty]:

    Jerzy Cieślański wrote:
    Więc gniazda przelotowe można chyba zakupić tylko w hurtowniach, jeśli zostało coś ze starych zapasów.

    Ogólnie rzecz biorąc to może być nawet nie kwestia wyboru ale konieczności zastosowania odgałęźników w linii i dostępnych gniazd końcowych. Rozwiązanie bardziej eleganckie i droższe.

    Chyba jednak nie, są na przykład we wspomnianym wcześniej dipol'u.
  • Level 32  
    Wszystko się zgadza, tylko nie znamy długości tych kabli oraz ich tłumienia. Z opisu wygląda jak zrozumiałem, że wymienione zostały tylko kable do wzmacniacza (od strony anten), a dalej za wzmacniaczem i do sal są stare koncentryki, a ich tłumienność jest raczej znaczna. To ważne by odpowiednio dobrać odgałęźniki.
  • Level 39  
    TELMOR_PL wrote:
    Wszystko się zgadza, tylko nie znamy długości tych kabli oraz ich tłumienia.

    Bardzo przepraszam, nie żebym się czepiał, ale autor zna długość, a tłumienie obliczy sobie z danych katalogowych w prosty sposób.

    TELMOR_PL wrote:
    Z opisu wygląda jak zrozumiałem, że wymienione zostały tylko kable do wzmacniacza (od strony anten), a dalej za wzmacniaczem i do sal są stare koncentryki, a ich tłumienność jest raczej znaczna.

    Chyba jednak nie, ponieważ

    [QQQ] wrote:
    Chce puścić 3 nowe kable po 5 odbiorników na gałęzi

    więc tłumienie będzie znane.

    Tak na marginesie, czy w latach 50-tych w ogóle były w PRL kable koncentryczne ?
    Pamiętam wczesne lata 70-te, rodzice mieli lampowy TV na czarnym płaskim 300 Ω.
  • Level 32  
    Pewnie masz rację, ale odnośnie do tych starych kabli raczej może być kłopot z "odczytem" tłumienia i trzeba będzie coś przyjąć
    [QQQ] wrote:

    1. .../.../ sieć szkieletowa jest nowa czyli kończy się na danym oddziale ( na którym są 3 piętra ) wzmacniaczem szerokopasmowym i tam wchodzi w stare kable ( dość podłej jakości prowadzące na poszczególne pokoje. Sygnał na wzmacniaczu końcowym musiał być ustawiony prawie na max ( ok 110db ) ( jeszcze dla TV analogowej ) a i tak na końcach ( 5-15 odbiornik brakowało sygnału .
    Jako że jesteśmy na etapie wymiany TV będę mógł zlikwidować instalacje analogową ( przynajmniej częściowo ) i przesyłać tylko MUX-y. Czyli mam na końcowym wzmacniaczu sieci szkieletowej możliwy poziom do 110db ( oczywiście nie muszę takiego ustawiać na taj gałęzi w której będę wymieniał kable na nowe ale on będzie też obsługiwał piętra ze starymi kablami więc muszę znaleźć złoty środek. ../.../.

    Sposób rozwiązania podłączeń do TV pozostaje autorowi do wyboru,.. to z odgałęźnikami i gniazdami końcowymi jak pisał P. Jerzy jest najbardziej odpowiednie ale same odgałęźniki to również sposób stosowany dość często przez kablówki. Trzeba to przeliczyć i tyle.
  • Level 17  
    Dzięki wszystkim za odpowiedzi ;) - reasumując

    TELMOR_PL SAT do wywalenie ( bo jest na TRWAM MUXie ) , a mieszać jeden analog z DVB-T przy takiej instalacji to proszenie się o kłopoty ;)
    Korytarz ma ok 60-70m ( mniej więcej tyle jest starego kabla )

    Jerzy Cieślański >>> i to chciałem usłyszeć ;) - jakbyś jeszcze przedstawił argumenty o ile są dlaczego po odgałęzieniu dawać jeszcze gniazdko ( jak jest jego rola elektryczna ) . U mnie będzie szło korytko pod sufitem - na mim puszka w niej odgałęźnik i ok 0,5 m kabla bezpośrednio do odbiornika ( schowane za TV który wisi na ścianie ) więc względy estetyczne i bezpieczeństwa ( nieplątające się kable ) są zachowane.
    Oczywiście tłumienności sobie dobiorę ale mam jeszcze takie pytanie czy różnica poziomu sygnału 3 db obowiązuje też w przypadku MUX-ów ( zawsze miałem wrażenie że to dotyczy analoga i sąsiednich kanałów )

    krzysiek_krm >>> dlatego pytam o odgałęźniki ( one maja różne tłumienia odgałęzienia w zależności od potrzeby ) względy estetyczne i bezpieczeństwa będą zapewnione ;)

    Tłumienie kabli będzie znane ale tylko na tym piętrze na którym zostaną wymienione. Na pozostałych dwóch na których na jednym są dwie gałęzie a na jednym jedna są nie do policzenia.

    Innymi słowy nie ma przeciwwskazań ze strony elektrycznej aby zastosować same odgałęźniki ?
  • Helpful post
    Level 32  
    Moim zdaniem przeciwwskazań nie ma, :ok:
  • Helpful post
    Level 39  
    Więc odgałęźniki będą w porządku.
    Różnice poziomu sygnału mogą być większe, odbiorniki cyfrowe są znacznie bardziej "liberalne": lepsze technologie w.cz. plus naturalne właściwości transmisji cyfrowej w zakresie ewentualnej regeneracji sygnału.
    Na starych kablach, w rzeczy samej, eksperymentalnie.
    Chyba, że możesz dysponować jakimś wiarygodnym miernikiem sygnału.

    Pozdrawiam
  • Level 17  
    Jeszcze raz dzięki wszystkim ;) ( pomógł dla wszystkich )


    Ps. Mam Neona + z DVB-T ( co ciekawe nie mierzy MUX-a na kanale 7 - czy tak ma być czy jednak go reklamować ? )
  • Level 32  
    Skoro w aplikacji stoi: zakres pomiarów częstotliwości: 45 do 865 MHz, to chyba powinien mierzyć. Ja bym reklamował.