Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Katalog Megger
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Porażenie prądem - dlaczego prąd nas kopie w domu?

MasMas 19 Sty 2017 20:06 1527 12
  • #1 19 Sty 2017 20:06
    MasMas
    Poziom 16  

    Witam,

    Miałem ostatnio takie jakby BHP elektryczne i zacząłem się zastanawiać. Uprzejmie proszę o rzeczowe odpowiedzi, a nie śmianie się czy pokazywanie ile więcej się wie ode mnie.

    Dla istoty problemu zakładamy instalację bez żadnych zabezpieczeń (różnicówek itd).

    Na pewno jest tak, że jeżeli chwycimy się przewodu fazowego, a nasze ciało jest uziemione, to z racji uziemienia przewodu N, zamkniemy obwód i prąd nas pokopie.

    1) Porażenia w domu się zdarzają i nie tak rzadko -więc to jest na pewno możliwe.

    2) W jaki jednak sposób jesteśmy uziemieni będąc w domu? Często są ceramiczne płytki, podłogi drewniane, parkiety, gumowe klapki itd. Jak więc jesteśmy uziemieni, jeśli rezystancja jest ogromna.

    3) Jeśli ktoś na 2) odpowie, że czasem jednak opór nie jest taki duży i obwód jest zamykany, to czy - mają różnicówkę - gdybym wziął przewód fazowy i po prostu położył go na podłodze, to róznicówka by zadziałała?

    4) Czy w całej tej kwestii może mieć znaczenie to, że pomiędzy up. uziemionym betonem domu, lub uziemionym zbrojeniem tego betonu, a człowiekiem tworzy się kondensator, a że prąd jest zmienny (AC 50Hz) to przepływa przez taki kondensator i mimo braku uziemienia (izolująca podłoga) prąd może przepłynąć? Jeśli tak to czy taki prąd mógłby porazić / być odczuwalny?

    5) Skoro w prawie / praktyce budowlanej obowiązują bezpieczniki, rożnicówki i inne normy elektryczne, to czemu betonu, przez położeniem podłogi, nie wykłada się cienką warstwą jakieś izolującej gumy - eliminując (prawie) możliwość porażenia człowieka w domu?


    Jeśli ktoś chce napisać, że taki temat już był, to niestety nie widziałem nigdzie odpowiedzi na 3), 4) i 5) pytanie.

    0 12
  • Katalog Megger
  • #2 19 Sty 2017 20:25
    Marian B
    Poziom 34  

    MasMas napisał:
    nie wykłada się cienką warstwą jakieś izolującej gumy - eliminując (prawie) możliwość porażenia człowieka w domu?


    Nie wykłada się w "całości i od początku" przede wszystkim ze względu na dowolność aranżacji wnętrz, a także i na koszty.

    Natomiast niektóre stanowiska pracy są jak najbardziej izolowane przez położenie dywaników z grubej, jednolitej gumy o grubości 1,5 do 2 cm. Mam jeszcze w domu takie dwa dywaniki, pozostałość z państwowego warsztatu ZURiT, które były obowiązkowym wyposażeniem każdego stanowiska. Leżą w piwnicy na betonie, gdzie mam podręczną majsterkownię.

    0
  • Katalog Megger
  • #3 19 Sty 2017 20:31
    vodiczka
    Poziom 42  

    MasMas napisał:
    2) W jaki jednak sposób jesteśmy uziemieni będąc w domu? Często są ceramiczne płytki, podłogi drewniane, parkiety, gumowe klapki itd. Jak więc jesteśmy uziemieni, jeśli rezystancja jest ogromna.
    Jesteśmy uziemieni gdy np. dotykamy kaloryfera, kranu lub kuchenki gazowej.
    Samo dotknięcie przewodu fazowego gdy stoisz na suchej podłodze, obojętne ceramika, drewno czy PVC, nie spowoduje porażenia. Różnicówka też nie zadziała gdy położysz ją na podłodze i podepniesz do fazy.

    1
  • #4 19 Sty 2017 20:37
    brofran
    Poziom 36  

    vodiczka napisał:
    Różnicówka też nie zadziała gdy położysz ją na podłodze i podepniesz do fazy.

    Coś brak sensu w tym stwierdzeniu ?

    0
  • #5 19 Sty 2017 20:38
    kokapetyl
    Poziom 43  

    MasMas napisał:

    2) W jaki jednak sposób jesteśmy uziemieni będąc w domu?

    Bo często nie myślimy co robimy i dotykając przewodu fazowego, to jesteśmy oparci o ścianę, lub ręką dotykamy innych rzeczy, podłoga może być zawilgocona itp.

    0
  • #6 19 Sty 2017 20:39
    vodiczka
    Poziom 42  

    MasMas napisał:
    4) Czy w całej tej kwestii może mieć znaczenie to, że pomiędzy up. uziemionym betonem domu, lub uziemionym zbrojeniem tego betonu, a człowiekiem tworzy się kondensator, a że prąd jest zmienny (AC 50 Hz) to przepływa przez taki kondensator i mimo braku uziemienia (izolująca podłoga) prąd może przepłynąć? Jeśli tak to czy taki prąd mógłby porazić / być odczuwalny?
    Tak możesz wyjaśnić dlaczego świeci neonówka w próbniku trzymanym w palcach i dotykającym przewodu fazowego. Prąd świecenia neonówki jest rzędu mikroamperów. Aby zostać porażonym potrzebujesz kilkudziesięciu miliamperów ,aby poczuć działanie prądu (mrowienie, szczypanie) potrzeba natężenia rzędu jednego miliampera.

    0
  • #7 19 Sty 2017 20:40
    xury
    Poziom 38  

    Ad 2 Odpowiem pytaniem na pytanie. Czy wiesz jaka jest wartość prądu przemiennego niebezpieczna dla człowieka? I co za tym idzie jaka jest rezystancja wynikowa przy takim prądzie?
    Co do samej oporności to zależy ona od wielu czynników. Między innymi od powierzchni przepływu prądu. Mierząc punktowo dotykając końcówkami miernika będzie duża. Zrób sobie "łapę" metr na metr i przyłóż takie "końcówki" do miernika i sprawdź jaką teraz będziesz miał oporność. W dodatku miernik mierzy bardzo niskim napięciem.
    Odnośnie pytania 3 to połóż taką właśnie "łapę" pod napięciem na betonie i sprawdź czy nie będzie działać RCD. Jeśli nie zadziała od razu to pewnie przy włączeniu czegokolwiek z tego obwodu. Może być nawet urządzenie w drugiej klasie.
    Miałem niedawno taki przypadek.
    5. A tu przekornie Ci powiem. A może jednak odwrotnie zrobić? Pokryć całe mieszkanie metalem i do tego nie uziemionym i odizolowanym od ziemi, ale połączonym ze wszystkimi innymi nieuziemionymi metalami?
    Jak myślisz co by było bezpieczniejsze dla człowieka? Pełna izolacja, czy pełna ekwipotencjalizacja?

    0
  • #8 19 Sty 2017 20:47
    vodiczka
    Poziom 42  

    kokapetyl napisał:
    Bo często nie myślimy co robimy i dotykając przewodu fazowego, to jesteśmy oparci o ścianę,
    Taaaa a ze ściany wystają druty zbrojeniowe bo tynkarze skopali robotę :)
    Porazić się można opierając o mokre gniazdko i o mokrą ścianę przy malowaniu albo gdy sąsiad zaleje mieszkanie :cry:

    Dodano po 4 [minuty]:

    brofran napisał:
    Coś brak sensu w tym stwierdzeniu ?
    Sorry, chodziło o położenie przewodu fazowego :)
    MasMas napisał:
    czy - mając różnicówkę - gdybym wziął przewód fazowy i po prostu położył go na podłodze, to róznicówka by zadziałała?

    0
  • #9 19 Sty 2017 20:54
    rafal o
    Poziom 14  

    Ad 3 - prawidłowo zainstalowana różnicówka zadziała o ile prąd płynący przez twoje ciało będzie większy niż
    znamionowy prąd różnicowy różnicówki.
    Ad 4 - teorytycznie tak, lecz pojemność tak stworzonego kondesatora przy 50Hz da znikomy (pomijalnie mały) przepływ prądu.
    Ad 5 - jednym ze .sposobów realizacji ochrony przeciwporażeniowej jest izolacja stanowiska pracy (pomosty izolacyjneitp, dywaniki ). Pomysł z kładzieniem warstwy izolatora pomiędzy betonem a podłogą jest mało praktyczny, gdyż po pierwsze nie możliwe jest sprawdzenie takiej izolacji po drugie jeśli betonowe podłoże
    było by wilgotne, przewodzące warstwa izolatora cienka a nad nią przewodząca podłoga, stworzony w ten sposób kondensator o znacznych wymiarach mógł by powodować przepływ istotnego prądu pojemnościowego.

    1
  • #10 19 Sty 2017 21:14
    Madrik
    Moderator Robotyka

    MasMas napisał:

    Na pewno jest tak, że jeżeli chwycimy się przewodu fazowego, a nasze ciało jest uziemione, to z racji uziemienia przewodu N, zamkniemy obwód i prąd nas pokopie.

    1) Porażenia w domu się zdarzają i nie tak rzadko -więc to jest na pewno możliwe.


    Kluczowe jest tu sformułowanie "Zamkniemy obwód". Żeby popłynął prąd, musimy być uziemieni, przy czym ważne jest w którym miejscu ciała nastąpił kontakt z potencjałem elektrycznym, i gdzie nasze ciało jest uziemione. To definiuje trasę przepływu prądu rażeniowego. I teraz ciekawostka - Jeżeli prąd rażenia nie popłynie przez narządy ważne dla życia, o wartości niebezpiecznej - to porażenie nas nie zabije. Mogą to zrobić późniejsze skutki porażenia, dlatego po każdy takim zdarzeniu należy bezzwłocznie skontaktować się z lekarzem i zrobić odpowiednie badania (po poinformowaniu lekarza o przyczynie).

    MasMas napisał:

    2) W jaki jednak sposób jesteśmy uziemieni będąc w domu? Często są ceramiczne płytki, podłogi drewniane, parkiety, gumowe klapki itd. Jak więc jesteśmy uziemieni, jeśli rezystancja jest ogromna.


    Uśredniona rezystancja ciała ludzkiego to 1000 k?. Przy porażeniu napięciem 230 V, daje to 230 mA. prądu rażeniowego. Zabija - 75 mA.
    Rezystancja ciała jest zmienna. Wewnętrzny opór ciała jest znikomy - to głównie woda przecież - 75%. Dodatkowo sól i minerały, które wodę i krew w tkankach zmieniają w elektrolity. Dlatego język wyczuwa napięcie baterii po dotknięciu biegunów. Rezystancje daje nam głównie naskórek - martwa część skóry. Może on być grubszy (niektórzy potrafią trzymać przewód fazowy i neutralny w ręku i nie czuć przepływu prądu), inna osoba, lub przy innych warunkach będzie miała rezystancję znacznie niższą niż 1000 k?.
    Uziemić możemy się na dwa sposoby. Dotykając przewodu PE lub N (lub elementu z galwanicznym połączeniem z tymi przewodami), oraz mając kontakt z uziomem naturalnym - np. rura wodna (metalowa, plastikowe są izolowane).
    Jeżeli się nie uziemisz, czyli np. będziesz stał na płytkach z terakoty (suchych) i dotkniesz przewodu fazowego, to nie zostaniesz porażony. Możliwy jest jednak przepływ prądu upływowego, który będzie wyczuwalny. Każdy chyba elektryk, co najmniej raz w karierze, dotknął elementu pod napięciem. I większość z nich kontynuuje karierę dalej. Odpowiadają za to pewne zasady BHP, jakich się przestrzega i jakich się uczy elektryków. Np. słynna - "ręka w kieszeni", czy odpowiednie obuwie i ubranie.

    MasMas napisał:

    3) Jeśli ktoś na 2) odpowie, że czasem jednak opór nie jest taki duży i obwód jest zamykany, to czy - mają różnicówkę - gdybym wziął przewód fazowy i po prostu położył go na podłodze, to róznicówka by zadziałała?


    Różnicówka działa na zasadzie kontroli różnicy prądu wpływającego do układu i wracającego. Jeżeli prąd popłynie inną drogą niż instalacja obwodu, to różnicówka zadziała, bo zmienia się bilans prądu w obwodzie, gdy prąd upływu przekroczy wartość ustawioną. Wielu elektryków dawniej to bardzo przeklinało. Mówiono, że różnicówki są awaryjne i "przeszkadzają", bo wyłączają się od byle czego. Na szczęście od wielu lat jest zupełnie inny pogląd na te sprawy.





    MasMas napisał:

    4) Czy w całej tej kwestii może mieć znaczenie to, że pomiędzy up. uziemionym betonem domu, lub uziemionym zbrojeniem tego betonu, a człowiekiem tworzy się kondensator, a że prąd jest zmienny (AC 50Hz) to przepływa przez taki kondensator i mimo braku uziemienia (izolująca podłoga) prąd może przepłynąć? Jeśli tak to czy taki prąd mógłby porazić / być odczuwalny?


    Nie. Człowiek nie tworzy kondensatora ze zbrojeniem betonu. Zobacz sobie dowolny schemat obwodu rażeniowego człowieka. Początkiem i końcem obwodu jest transformator. Rażenie następuje gdy człowiek połączy przewód fazowy z neutralnym lub ochronnym. Z tym, że kwestia uziemienia jest bardzo rozbudowana i w kilku zdaniach się tego nie wyjaśni.

    MasMas napisał:

    5) Skoro w prawie / praktyce budowlanej obowiązują bezpieczniki, rożnicówki i inne normy elektryczne, to czemu betonu, przez położeniem podłogi, nie wykłada się cienką warstwą jakieś izolującej gumy - eliminując (prawie) możliwość porażenia człowieka w domu?


    Nie ma to sensu. Suchy beton izoluje równie dobrze jak guma. A bezpieczniki, różnicówki, i odpowiednio zaprojektowana instalacja eliminuje problem w 100%. Jedynie bezpośredni kontakt człowieka z przewodem fazowym pod napięciem i uziemieniem lub przewodem neutralnym, może spowodować problem. A obecnie do takiej sytuacji może dojść tylko przy umyślnej ingerencji w sprawną instalację, lub przy jej nieprawidłowym wykonaniu oraz złej konserwacji.

    Istnieją też takie rozwiązania konstrukcji instalacji elektrycznych, że osoba mająca kontakt z potencjałem elektrycznym, nie ma szans na zamknięcie obwodu rażeniowego, nawet świadomie i specjalnie. W niektórych warunkach takie rozwiązania się stosuje regularnie.

    Normalnie użytkownik instalacji nie ma możliwości kontaktu z częściami pod napięciem. Do wypadków dochodzi zwykle gdy osoby bez uprawnień i szkoleń biorą się za majsterkowanie przy "elektryce". Co jest bardzo niebezpieczne i jest źródłem większości "rzeźb" w instalacjach, często w sposób bardzo niebezpieczny. Wiele osób myśli, że jak podpatrzyły gdzieś elektryka i wiedzą co to jest "faza" i "zero", to już znają się na elektryce. A to niestety autentyczny "bullsh*t". Jeżeli taka osoba naruszy zasady wykonywania instalacji i zasady pracy przy takiej instalacji, to powstaje wysokie ryzyko zagrożenia. Tak np. było z aktorem Janem Chmielnikiem, który próbował w zalanej piwnicy samodzielnie naprawić bojler pod napięciem, będąc w dodatku sam na posesji.

    MasMas napisał:

    Jeśli ktoś chce napisać, że taki temat już był, to niestety nie widziałem nigdzie odpowiedzi na 3), 4) i 5) pytanie.


    Taki temat był już setki razy. Odpowiedzi w różnej formie na forum istnieją w wielu wątkach. Tylko są zwykle opisywane znacznie bardziej technicznie poprawnym językiem, a nie kompletnie po laicku.

    Odpowiedzi znalazłbyś po przeczytaniu dowolnego podręcznika dla elektryków, w rozdziale o ochronie przeciwporażeniowej, oraz po poznaniu podstaw elektrotechniki.

    0
  • #11 19 Sty 2017 21:37
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 42  

    rafal o napisał:
    Człowiek nie tworzy kondensatora ze zbrojeniem betonu
    @Madrik Tu bym sie troche spieral z tym twierdzeniem. Z doświadczenia wiem, ze zależnie od grubości posadzki- dielektryka, jego przenikalności dielektrycznej δ i powieszchni stóp człowieka (dla Kaczora te wartości są odpowiednio wieksze :D ), pojemność ta wynosi kilkadziesiąt do kilkuset pikofaradow. Daje to kilkanaście mikroamperów dla 220VAC i 50 Hz. Próbnik neonowy swieci. Jako przykład podam Koledze następujacy eksperyment - żarówka 40W /220V trzymana w palcach za gwintowany cokół dotknięta do wyjścia generatora WCZ dużej mocy (nadajnika 100W kilka MHz) stopką, dzięki istnieniu tej pojemności świeci pełnym światłem. Prąd przepływajacy wówczas przez ciało jest nieodczuwalny mimo wartości kilkudziesięciu miliamperow, ze względu na efekt ,,naskórkowości" przy WCZ, ale to już inna ,,bajka".

    0
  • #12 19 Sty 2017 23:12
    MasMas
    Poziom 16  

    Dziękuję serdecznie wszystkim za odpowiedzi! Rozwialiście chyba już wszystkie moje wątpliwości :)

    0
  • #13 21 Sty 2017 10:12
    ptero
    Poziom 13  

    :) Każdy dobry elektryk ma pełno wątpliwości, wie jak dużo nie wie... :)

    Moderowany przez Madrik:

    3.1.11. Nie wysyłaj wiadomości, które nic nie wnoszą do dyskusji. Wprowadzają w błąd, są niebezpieczne czy nie rozwiązują problemu użytkownika.

    0