Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Sklep HeluKabel
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

[Zlecę] Zlecę wykonanie schematu do nagrzewnicy indukcyjnej.

adi1804 22 Sty 2017 20:27 1758 29
  • #1
    adi1804
    Poziom 4  
    Witam.
    Zlecę wykonanie schematu do Nagrzewnicy indukcyjnej-pieca indukcyjnego.Nagrzewnica dużej mocy,musi nagrzewać rurę fi 100 o długości około 400 mm.(możliwość zmiany rozmiarów rury w celu idealnego dopasowania do nagrzewnicy.Zasadniczo chodzi o ogrzanie powierzchni mieszczącej około 4 litrów wsadu.)
    Moje wymagania:
    Obliczenie wielkości i mocy nagrzewnicy do podanych prze zemnie danych.
    Wykonanie schematu profesjonalnej dobrze funkcjonującej nagrzewnicy.
    W miarę szybkie i sprawne podejście do tematu.

    W zamian gwarantuję szybką zapłatę oraz możliwość przedłużenia współpracy,gdyż docelowo w krótkim okresie,około kwartału zostaną wykonane 3 różne nagrzewnice.Cena za wykonanie schematu do uzgodnienia.Zapraszam do współpracy.
    Pozdrawiam.
    Kontaktuj się z ogłoszeniodawcą poprzez Prywatną Wiadomość (ikonka PW).
  • Sklep HeluKabel
  • #2
    RomanFilipecki
    Poziom 17  
    Nie rozumiem, zlecenie dotyczy narysowania schematu czy zaprojektowania nagrzewnicy?
  • #3
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    RomanFilipecki napisał:
    Nie rozumiem, zlecenie dotyczy narysowania schematu czy zaprojektowania nagrzewnicy?
    Pewnie jedno i drugie, tylko co z kosztami budowy prototypu i jego badań. Moc takiego urządzenia w.cz. jest na poziomie min. 5 kW (zależnie od wymaganej szybkości nagrzewania). Generalnie dość kosztowna zabawa.
  • #4
    sebazaz
    Poziom 13  
    Chodzi o piec tyglowy?
    Co ma być rozgrzewane i do jakiej temperatury?
    Tygiel będzie ceramiczny, czy metalowy?
    To kilka podstawowych pytań. Może łatwiej dostosować gotowy piec. Projektowanie nowego dla jednej, czy trzech sztuk może być nieopłacalne.
  • Sklep HeluKabel
  • #5
    adi1804
    Poziom 4  
    Jestem w tej chwili bardzo zajęty wieczorem odpowiem na pytania.
  • #6
    adi1804
    Poziom 4  
    Witam.
    Tłumaczę Panowie jak sprawa wygląda.Moim tyglem jest rura stalowa żaroodporna fi 100 o długości 600 mm,którą mam zamiar do wysokości około 400 mm nagrzewać by stopić wsad.Moim wsadem jest ołów. Ze względu na rodzaj wsadu temp. jaką musi generować nagrzewnica oscyluje max. w granicach do 450 stopni. Zależy mi na w miarę szybkim roztopieniu wsadu.Moim zamiarem jest nagrzewanie tej rury nagrzewnicą indukcyjną której cewka w kształcie spirali otacza rurę i ją nagrzewa .Rozumiem Panowie że można kupić gotowe piece,że są do tego odpowiednie tygle itd. Projekt ten jest projektem innowacyjnym ,rura -piecyk jest częścią szeregu innych rozwiązań i dlatego musi pozostać rurą.Jedynie mogę zmienić + - średnicę.Jestem również przygotowany na możliwość częstej wymiany tej rury ze względu na chemiczne oddziaływanie ołowiu na stal.Jestem świadomy również długiego i mozolnego dopracowywania tego eksperymentu,jak i możliwości przeróbek itd.
    Współpracuję z elektrykiem i elektronikiem ale nikt jako tako nie miał do czynienia z indukcją w głębszym słowa tego znaczeniu.Dlatego poszukuję kogoś kto zna się na indukcji,budował mniejsze lub większe tego typu urządzenia i jest w stanie obliczyć +- moc jaka jest mi potrzebna i przygotować schemat elektryczny tego urządzenia.Samo urządzenie ja sobie sam zbuduję.Zależy mi również by w razie jakichś problemów z urządzeniem w trakcie testów osoba która podejmie się tego nie umywała rąk tylko rozwiązała wspólnie zaistniałe przeszkody.Oczywiście nie chodzi mi o działalność charytatywną.Wykonanie schematu-zapłata.Odpalenie pieca,bezawaryjne działanie-dodatkowe wynagrodzenie.
    Proszę wybaczyć moje niefachowe nazewnictwo niektórych podzespołów, ale dlatego też zlecam gdyż jestem zielony w tym temacie.
    Nie wiem czy wystarczająco naświetliłem całą sprawę,jak co to proszę pytać.
    Pozdrawiam.
  • #7
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @adi1804 Krótko odpowiem Koledze - ,,goni kolega za cieniem'', ewentualnie generuje fantasmagorie :cry: . Dlaczego ? Ano dlatego, że przy podanych parametrach i technologi nagrzewnica rezystancyjna (oporowa) będzie działała z dużo większą sprawnością niż indukcyjna. Tyle i tylko tyle, albo aż tyle. O różnicy w cenie urządzeń indukcyjnego a oporowego już nawet nie wspomnę.
  • #8
    atom1477
    Poziom 43  
    adi1804 napisał:
    Dlatego poszukuję kogoś kto zna się na indukcji,budował mniejsze lub większe tego typu urządzenia i jest w stanie obliczyć +- moc jaka jest mi potrzebna i przygotować schemat elektryczny tego urządzenia.Samo urządzenie ja sobie sam zbuduję.

    Niestety to tak nie zadziała.
    Opisane to jest tutaj:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=16019579#16019579
    Cytat:
    Czasami zleceniodawca nie chce żeby wykonywać prototyp. A trzeba wiedzieć, że wykonanie projektu zwykle wymaga wykonania prototypu żeby wykryć i poprawić ewentualne błędy. Albo w ogóle ułatwić sobie projekt. Więc wymuszanie na zleceniobiorcy nie wykonywania prototypu (nawet na jego własne potrzeby sprawdzenia projektu) spowoduje zwykle tylko podniesienie ceny. Czyli odwrotnie niż zwykle myślą zleceniodawcy (że skoro brak prototypu to nie trzeba kupować części więc będzie taniej).

    I to jest właśnie ten przypadek.
    Układ jest układem w.cz dużej mocy i wymaga strojenia.
    Bez niego układ nie zadziała i najprawdopodobniej również się szybko spali.
    Stąd 2 wnioski.
    1. Projektant będzie miał duży problem z zaprojektowaniem schematu bo nie można dokładnie przewidzieć jak zachowa się układ.
    Więc albo dużo zaryzykuje, albo będzie musiał zrobić prototyp którego potem nie kupisz (bo Ci się wydaje że bez prototypu będzie taniej, a tak nie jest).
    2. Nawet gdyby projektant zrobił dobry schemat (np. we własnym zakresie i za własne pieniądze zbudował by prototyp i za jego pomocą zweryfikował schemat.) to Ty nie odtworzysz tego. Nie dlatego że się nie znasz. Choć jak sam przyznajesz właśnie nie specjalnie się znasz.
    Ale nawet gdybyś się znał, to nie odtworzysz układu bo jest to układ w.cz. i nawet zrobiony poprawnie nie zadziała od razu. Wymaga strojenia. A do strojenia trzeba odpowiednie przyrządy oraz umiejętność ich użytkowania. A jednego i drugiego z pewnością nie masz.
    A więc utrudniasz projektantowi zrobienie schematu, a później nawet gdy już ten schemat dostaniesz, to utrudniasz sobie wykonanie działającego układu.
    Wniosek może być tylko jeden: sens w tym konkretnym przypadku ma jedynie zlecenie projektu wraz z budową i przetestowaniem prototypu.

    Dodatkowo sprawa kosztów. Nikt nie zrobi Ci projektu nagrzewnicy w cenie jednej nagrzewnicy. Bo udostępniając Ci projekt oddaje Ci możliwość produkcji takich nagrzewnic. Po prostu nie sprzedaje się kury znoszącej złote jajka w cenie jednego złotego jajka.
    Więc skoro ostatecznie i tak potrzebujesz tylko jednej nagrzewnicy to może po prostu zleć nagrzewnicę (bez projektu)?
  • #9
    adi1804
    Poziom 4  
    Bardzo miło że Pan Panie Kamiński odpowiedział w tak szybkim tempie,Widzę że zna się Pan w sprawie,ale gorzej już z kulturą wypowiedzi.Dziękuję za doradę.Moje fantasmagorie powołały do życia szereg innych projektów które zadziwiają pozytywnie inne środowiska.Wybór-eksperyment indukcji padł zupełnie z innych względów.Chodzi kształt,budowę i inne rozwiązania całej maszyny.Koszta jakie generuje taki projekt są prze zemnie przerabiane dużo wcześniej i jestem przygotowany na tego rodzaju wydatki.Na przyszłość Panie Kamiński ja zrozumiem bez tej dosadności jeżeli Pan napisze,nie ruszaj za drogie bo tańsze i lepsze to, lub dużo lepsze to i tam.Po co sobie łamać głowę takim słownictwem.Dziękuję i pozdrawiam.
    Zapraszam zainteresowanych do współpracy.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Dziękuję Panu Panie Atom za naprawdę solidną odpowiedź w temacie.Rozumiem ,przemyślę i zadecyduję co dalej.
  • #10
    atom1477
    Poziom 43  
    W grę wchodzi też nagrzewanie prądem przepływającym przez rurę.
    Czyli taka grzałka oporowa ale bez spirali z drutu oporowego.
    Do wykonania wystarczy transformator z mikrofalówki (może być uszkodzony, bo uszkodzenie najczęściej polega na zwarciu uzwojenia wtórnego które tutaj i tak trzeba by usunąć).
    Zamiast uzwojenia wtórnego trzeba dać nowe uzwojenie wysokoprądowe. Tak z 1V i 1000A.
    Czyli wykonane z bardzo grubych miedzianych przewodów spawalniczych. I te przewody łączymy do obu końców stalowej rury.
    Długość i grubość rury trzeba obliczyć. Żeby uzyskać wymaganą oporność pasującą do transformatora (w tym przypadku powinno być około 1mΩ).
  • #11
    adi1804
    Poziom 4  
    Dziękuję jeszcze raz .Ciekawy pomysł.Dla fachowców Pana "rodzaju" miło powraca się znowu na forum,gdyż odpowiedzi tego typu nadają sens słowu forum DYSKUSJA-POMOC W POTRZEBIE.
  • #12
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    @adi1804 Szanowny Panie. Napisałem jak napisałem, bo w Pańskim pierwszym już poście tkwi błąd
    adi1804 napisał:
    Zlecę wykonanie schematu do Nagrzewnicy indukcyjnej-pieca indukcyjnego
    adi1804 napisał:
    W zamian gwarantuję szybką zapłatę oraz możliwość przedłużenia współpracy
    To jest właśnie to. Mogę Panu bezpłatnie wysłać schemat np. chińskiej nagrzewnicy indukcyjnej o mocy 5 kW pracującej zupełnie dobrze, czyli schemat sprawdzony w praktyce. I co, zaplaci Pan ,,szybko" ?? Więc bardzo proszę......Trochę dystansu również do Samego Siebie.
  • #13
    robokop
    Moderator Samochody
    atom1477 napisał:
    W grę wchodzi też nagrzewanie prądem przepływającym przez rurę.
    Czyli taka grzałka oporowa ale bez spirali z drutu oporowego.
    Do wykonania wystarczy transformator z mikrofalówki (może być uszkodzony, bo uszkodzenie najczęściej polega na zwarciu uzwojenia wtórnego które tutaj i tak trzeba by usunąć).
    Zamiast uzwojenia wtórnego trzeba dać nowe uzwojenie wysokoprądowe. Tak z 1V i 1000A.
    Czyli wykonane z bardzo grubych miedzianych przewodów spawalniczych. I te przewody łączymy do obu końców stalowej rury.
    Długość i grubość rury trzeba obliczyć. Żeby uzyskać wymaganą oporność pasującą do transformatora (w tym przypadku powinno być około 1mΩ).

    To nie zadziała przy tych rozmiarach rury. Zamiast na grzaniu indukcyjnym, znacznie prościej i taniej będzie skupić się albo na palniku gazowym, albo piecu elektrooporowym, podobnym do tych używanych przez złotników - szamotowe "palenisko" zawierające spiralę oporową, nagrzewającą je do czerwoności i do tego wstawia się właśnie taki tygiel.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Krzysztof Kamienski napisał:
    Pewnie jedno i drugie, tylko co z kosztami budowy prototypu i jego badań. Moc takiego urządzenia w.cz. jest na poziomie min. 5 kW (zależnie od wymaganej szybkości nagrzewania)
    Obawiam się że zbyt optymistycznie założył kolega te skromne 5kW.
  • #14
    marnowak
    Poziom 14  
    W EP jest schemat nagrzewnicy 1kW. Sadze, ze bardziej wytrzymalsze tranzystory, kondensatory na wyzsze napiecie i uzyskamy wieksza moc. Nie wiem tylko jak tam dlawik jest dobierany. Zakladam tez, ze wyzsza moc bedzie przy wyzszej czestotliwosci rezonansowej (szybciej zmieniajace sie prady wirowe), ale to byloby trzeba sprawdzic chociazby jakas teoria.
  • #15
    atom1477
    Poziom 43  
    robokop napisał:
    To nie zadziała przy tych rozmiarach rury.

    Dlatego napisałem że wymiary rury trzeba obliczyć (autor pisał że można je zmienić).
    Można też odwrotnie, do założonych rozmiarów rury obliczyć wymagany transformator. No ale tedy nie zadziała transformator z mikrofalówki bo będzie wielokrotnie za mały.
    Ale tak jak mówisz i tak nie ma to wielkiego sensu bo dużo prościej zastosować jakiś piec na gaz czy inne paliwo.
  • #16
    marnowak
    Poziom 14  
    Z drugiej mańki, to ołów został zakazany w elektronice 11 lat temu ze względów zdrowotnych, a pan chce go przetapiać w dużych ilościach.
    Kto panu da na to zezwolenie? Co pan chce z niego wytapiać?
    Nie jestem złośliwy, pytam z ciekawości.
  • #17
    atom1477
    Poziom 43  
    marnowak: jak sam zauważyłeś został zakazany w elektronice.
    A przetop ołowiu nie jest elektroniką.
  • #18
    robokop
    Moderator Samochody
    marnowak napisał:
    Z drugiej mańki, to ołów został zakazany w elektronice 11 lat temu ze względów zdrowotnych
    Nie zdrowotnych, tylko ochrony środowiska.
    atom1477 napisał:
    A przetop ołowiu nie jest elektroniką

    Akumulatorów i amunicji nikt nie zakazał produkować z użyciem ołowiu, tak samo np. ramek witraży.
  • #19
    adi1804
    Poziom 4  
    Witam.
    Przed przystąpieniem do prac zgromadziłem całą dokumentację dotyczącą odlewnictwa ,tak i ochrony środowiska.Na dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie,można odlewać sobie do woli kto co woli.
    Jeżeli chodzi i inne sposoby podgrzewania czyli standardowe,wszystkie już przeanalizowałem i odrzuciłem.Tak jak pisałem na samym początku maszyna docelowo będzie wyposażona w trzy piece a gabaryty jej nie są powalające .Na razie skupiam się na tym jednym by konsekwentnie uruchomić jeden sprawdzić funkcjonalność i doszlifować nieprawidłowości. Ale zakładając ogrzewanie gazowe następuje reakcja łańcuchowa problemów-zmiana kształtu pieca(najprawdopodobniej kształt koryta najbardziej podatny do podgrzania) zmiana kształtu wchodzi w kolizję z konstrukcją maszyny.Dalej to zabezpieczenia płomienia,dalej odpowiedni regulowany nadmuch dostarczający odpowiednią ilość tlenu do podtrzymania płomienia a zarazem nie za mocny by go nie rozpraszać.Dalej problem wydalania spalin .Gdybym sięgnął po wcześniejsze notatki to znalazłbym jeszcze kilka grubą krechą pisanych podpunktów.Nie dodałem iż maszyna jest szczelną komorą .Wykluczyłem podgrzewanie gazowe...
    Piec oporowy -jak najbardziej,bardzo tani prosty w konstrukcji ale; grzałki oporowe by nie rozpraszały swego ciepła na lewo i prawo muszą być obtoczone wełną ceramiczną i specjalnym betonem wysokotemperaturowym tudzież cegłą szamotową i w tym momencie znowu gabaryty i ciężar.Dodam że w tym momencie dochodzi problem wymiany rury-piecyka który obojętnie z jakiego materiału nie wykonać i tak ze względu na chemiczny skład ołowiu zostanie po czasie zżarty .Przed przystąpieniem do projektu kilkukrotnie odwiedzałem dział rafineri ołowiu w hucie cynku w Miasteczku śląskim gdzie przyglądałem się tyglom,które są tam naprawdę solidne a i tak ołów im podoła. Jest to następny punkt, który wyklucza piec oporowy.No i ciężar-na dzień dzisiejszy szkielet wraz innymi mechanizmami waży około 400 kilo, dojdą piece,odciągi,chłodzenie, pneumatyka ,elektronika ,stoły robocze itd itp.A maszyna winna być na tyle mobilna, by przy odpowiednim osprzęcie można ją było przetransportować z kąta w kąt.Odpada...
    Dlatego nagrzewanie indukcyjne uznałem za najbardziej odpowiednie do tego tematu.Poprosiłem o wykonanie schematu by go powielić na następne dwa piece współpracując z wykonawcą w kwesti małych przeróbek, dobierając odpowiednią moc do pozostałych dwóch pieców.
    Nie było moim zamiarem kupić kurę złotonośną i sprzedawać złote jajka,chociaż nie zaprzeczam- tak to mogło wyglądać.
    Jeżeli nie indukcja ,to zwracam się z prośbą o pomoc w doborze odpowiedniego systemu grzewczego. Dziękuję za dotychczasową próbę pomocy.
    Pozdrawiam
    Dodano po 2 [godziny] 7 [minuty]:
    Prośba skierowana do Pana Atom 1477 .Czy mógłby Pan rozwinąć trochę wątek nagrzewania tejże rury prądem.Jakim prądem musiała by ta rura zostać potraktowana i czy napięcie to może zostać przetworzone tylko na wygenerowanie ciepła,czy jak mi logika podpowiada przejdzie do ołowiu,gdyż jak i rura tak i ołów są przewodnikiem.A więc problem z poborem ołowiu gdyż najprawdopodobniej będzie się on znajdował pod przypuszczam nie małym napięciem elektrycznym,jeżeli się mylę proszę o poprawę moich wywodów i krótkie rozwinięcie tematu.
  • #20
    robokop
    Moderator Samochody
    adi1804 napisał:
    Prośba skierowana do Pana Atom 1477 .Czy mógłby Pan rozwinąć trochę wątek nagrzewania tejże rury prądem.Jakim prądem musiała by ta rura zostać potraktowana.

    Co prawda nie do mnie to pytanie, ale kolega Atom nie przemyślał dokładnie swojej idei - nie ma prawa to działać.
    adi1804 napisał:
    Dodam że w tym momencie dochodzi problem wymiany rury-piecyka który obojętnie z jakiego materiału nie wykonać i tak ze względu na chemiczny skład ołowiu zostanie po czasie zżarty .

    Zeżarty tygiel zostanie zawsze, czym by go nie grzać - dlatego profesjonalnie stosuje się albo tygle grafitowe, albo szamotowe. Do grzania indukcyjnego 50kg wsadu musisz liczyć się z poborem mocy rzędu 50kW - popatrz po dostępnych na rynku piecach.
  • #21
    adi1804
    Poziom 4  
    Z profesjonalnych tygli grafitowych czy też ceramicznych ołów pobierany jest metodą przechyłu wylewania lub prostacko pisząc chochlą .Ja opracowałem nowy system poboru ołowiu w celu poniekąd częściowej automatyzacji.System został sprawdzony i przetestowany i działa,jednak nie można go wykonać z materiałów niemetalopochodnych.Dlatego nadal pozostaje mi stary problem na głowie.
  • #22
    atom1477
    Poziom 43  
    robokop: ma prawo działać. Prawa fizyki są niezmienne i nie zależą od wielkości rury.
    Nie ma powodów z których miało by to nie mieć prawa działać.
    Natomiast faktycznie może to być trudne w realizacji z różnych innych powodów. Np. może nie działać na transformatorze z mikrofalówki bo się on okaże za mały.
  • #23
    adi1804
    Poziom 4  
    Nie raz chwytałem się przysłowiowego patyka na otwarty morzu ,jaki transformator można zastosować,może jakaś dodatkowa sugestia w tym kierunku.
  • #24
    robokop
    Moderator Samochody
    atom1477 napisał:
    robokop: ma prawo działać. Prawa fizyki są niezmienne i nie zależą od wielkości rury
    No właśnie. Złóż na próbę opisany przez siebie układ, a potem opisz nam wnioski. Chcesz rozgrzać przedmiot o średnicy większej niż uzwojenie transformatora i przewody zasilające. Grzać się będzie - owszem. Transformator i kable, a najbardziej pewnie same połączenia. Nie licz że większa rezystancja stali niż miedzi będzie miała tutaj większe znaczenie.
  • #25
    atom1477
    Poziom 43  
    Przecież pisałem że trzeba dobrać parametry.
    A Ty wcześniej zdawałeś się sugerować że to nie zadziała nigdy, tak jakby sama idea była zła.
    Poza tym liczy się przekrój a nie średnica. Przekrój rury mógł by być zbliżony do przekroju uzwojenia (i oczywiście trzeba zapewnić żeby ołów nie miał udziału w przewodzeniu prądu).
  • #26
    pukury
    Poziom 35  
    Witam.
    Przyszedł mi do głowy pomysł przewrotny.
    A jak by tak grzać wsad nie od zewnątrz - a od środka ?
    Zastosować grzałkę patronową - no - powiedzmy coś podobnego.
    Zanurzyć ją w ołowiu i tak topić wsad.
    Ciepło szło by na zewnątrz - przez ołów.
    W końcu aż takiej temperatury nie potrzeba - to nie żeliwo.
    Pozdrawiam.
  • #27
    Father
    Poziom 26  
    adi1804 napisał:
    Nie raz chwytałem się przysłowiowego patyka na otwarty morzu ,jaki transformator można zastosować,może jakaś dodatkowa sugestia w tym kierunku.

    Taki transformator trzeba zaprojektować i owszem, można zrobić taką nagrzewnicę, ale:

    1. Część elektroniczna to najmniejszy problem, więc schemat ma niewielką wartość.
    2. Koszty takiego projektu to dziesiątki tysięcy PLN
    3. Kwartał, to czas w którym być może uda się uruchomić pierwszy prototyp (ale nie sądzę, raczej obstawiałbym jakieś pół roku)
    4. Potrzebne jest odpowiednie zaplecze (techniczne), żeby zrealizować taki projekt, w warunkach domowych niemożliwe (chyba, że ktoś zajmuje się tym na codzień).
    5. Nie znam zbyt wiele firm, które projektują tego typu urządzenia więc pewnie ludzi, którzy są w stanie to zaprojektować i zrealizować (z sukcesem) w całej Polsce jest niewielu.
    6. Sugeruję znalezienie firmy, która zajmuje się grzejnictwem indukcyjnym i zlecenie takiego projektu.
  • #28
    adi1804
    Poziom 4  
    Witam.
    Wziąwszy pod uwagę wypowiedzi kolegów skłaniam się w stronę mojego pierwszego zamiaru ogrzewania indukcyjnego.Jestem w trakcie rozmowy z jednym z producentów.Z mojej strony temat uważam za zamknięty.Dziękuję szanownym kolegom za zaangażowanie w próbie rozwiązania tego problemu.
    Pozdrawiam.
  • #29
    _lazor_
    Moderator Projektowanie
    Dobrze słyszeć, że jest jakiś dialog między wami. Cóż życzę owocnej współpracy.
  • #30
    Krzysztof Kamienski
    Poziom 43  
    Aby zakończyć - poszukaj, Szanowny Kolego gotowej nagrzewnicy prod. chińskiej o mocy np 10kW i wymiennych wzbudnikach, tylko go zmodyfikuj do własnych celów. Założę się o 1000$, :D że wyniesie Cię to taniej i szybciej. Pozdrawiam na koniec.