Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Computer ControlsComputer Controls
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki wybrać piec gazowy 2017?

yecoras 30 Kwi 2019 17:22 30609 192
  • #151
    Użytkownik usunął konto
    Poziom 1  
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #152
    kocur90
    Poziom 10  
    Ok, dzięki. A znacie jakąś dobrą firmę z Warszawy lub okolic co montuja takie piece? Nie chcę partaczy a dobrą ekipę co zna się na rzeczy.
  • #153
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kocur90 napisał:
    Komin jest prosty, był remontowany 10 lat temu, mozna do samego dołu dać jeden kawałek rury i potem kolanko do pieca.
    Faktycznie lepszym rozwiązaniem było by dać tą rurę elastyczną, chyba że znajdę w dobrej cenie prostą rurę kwasoodporna. Sąsiad kiedyś na zlomie kupił 10 metrów kwasowki fi 120 do pieca ale węglowego aby popiół się nie osadzał, tylko była w kawałkach i ktoś mu to potem jeszcze spawał.


    Jak chcesz mieś święty spokój przez najbliższe przynajmniej 15 lat to bierz Thermagena albo ACV-a serii Kompakt.
    Kotły te są genialne pod względem konstrukcyjnym. Konstrukcja uproszczona do granic możliwości, a że brak w nich jest wielu elementów, które lubią się psuć w kotłach innych firm to cechuje jest najwyższa niezawodność, a przy tym posiadają takie cechy, których nie uświadczysz w kotłach innych firm. Poczytaj sobie moje posty, bo bardzo dużo pisałem o tych kotłach i ich wyjątkowych zaletach.

    Co zaś się tyczy kwasówki ze złomu to jakoś nie chce mi się wierzyć w takie historyjki. Po pierwsze taka kwasówka kompletnie nie nadaje się do kotła węglowego, a spawanie takiej kwasówki w domowych warunkach jest niemożliwe. Natomiast spawanie w warsztacie, który ma do tego warunki jest nieopłacalne, bo koszt tego spawania przewyższyłby cenę nowego komina.
  • Computer ControlsComputer Controls
  • #154
    kocur90
    Poziom 10  
    Tak tyle ten piec o którym piszesz cena zaczyna się od 6500 zł. Ja mam budżet na piec ograniczony do 5000 zł.
    Spawali sprawarką inwentorową i mieli elektrody do stali kwasoodpornej, da radę tak spawać, sam zrobiłem kiedyś wyspawałem ruszt do grilla z prętów fi 6 taką elektroda i nie rdzewieje spaw.
  • #155
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    kocur90 napisał:
    Tak tyle ten piec o którym piszesz cena zaczyna się od 6500 zł. Ja mam budżet na piec ograniczony do 5000 zł.


    Nie patrz na ceny katalogowe brutto, tylko pytaj o cenę instalatora. Każdy daje jakiś rabat, a jeszcze może zrobić na 8% VAT i się zdziwisz jakie potrafią się zrobić różnice :)
    Druga sprawa, że ograniczanie się z budżetem jest bezsensowne, bo czasami ludzie za 300-500zł podejmują złe decyzje. Weź pod uwagę, że robisz zakup na co najmniej 10 lat. W takiej sytuacji chyba warto choćby dopożyczyć te 500 czy nawet 1000zł, żeby mieć spokój i nie mieć kolejnego takiego samego wydatku za 4-5 lat.
    Masz starą instalację. Każdy kocioł z wymiennikiem z nierdzewki po prostu się wykończy w krótkim czasie. Wymienniki nie tolerują takich zanieczyszczeń ze starych instalacji stalowych. Na skutek tych zanieczyszczeń potrafią pękać i korodować.
    Kotły Thermagen/ACV jako jedne z niewielu na rynku są odporne na takie zanieczyszczenia, ponieważ woda przepływa przez miedziane wężownice, które są zatopione w kompozytowym wymienniku ciepła. Wymienniki w tych kotłach wykonane są z kompozytu - stopu aluminium, magnezu i krzemu.
    Fakt, że kotły z wymiennikami nierdzewnymi mają nieco wyższą sprawność o ok. 1-3%, ale są zbyt delikatne i wrażliwe na jakość wody w obiegu CO. Jeżeli chciałbyś się cieszyć dłużej takim kotłem to musiałbyś odseparować taki kocioł z nierdzewnym wymiennikiem od instalacji wymiennikiem płytowym. Niestety jest to dodatkowy koszt, który przewyższa Twoje założenia finansowe, bo musiałbyś dołożyć koszt wymiennika, dodatkowej pompy CO, zaworów, złączek i już się robi kolejne 2 tys. zł. Kupujesz kocioł za 4000zł i musisz na dzień dobry dołożyć do niego kolejne 2000zł.
    Thermagena/ACV podłączasz do obecnej instalacji bez dodatkowych wymienników. Możesz podłączyć nawet do układu otwartego, bo te kotły jako jedyne na rynku umożliwiają takie podłączenie. Nie tylko umożliwiają takie podłączenie ze względów technicznych, ale także bez utraty gwarancji, bo te kotły są do tego przystosowane.
    Jedyne co bym doradził to wymień ten aluminiowy grzejnik na grzejnik stalowy i porządnie wypłucz instalację. Chodzi o to, że w kotle jest wężownica miedziana, a woda przepływając przez grzejnik aluminiowy może wypłukiwać z niego cząstki aluminium, które dostając się do miedzianej wężownicy mogą powodować elektrokorozję wężownicy. Miedzy aluminium, a miedzią jest duża różnica potencjałów tzw. elektroujemności, co powoduje, że metale te zanurzone w wodzie tworzą ogniwo galwaniczne i zachodzi korozja.
    Ale niektóre grzejniki aluminiowe są zabezpieczane wewnątrz i wtedy takich problemów nie ma lub są pomijalne.


    kocur90 napisał:

    Spawali sprawarką inwentorową i mieli elektrody do stali kwasoodpornej, da radę tak spawać, sam zrobiłem kiedyś wyspawałem ruszt do grilla z prętów fi 6 taką elektroda i nie rdzewieje spaw.


    Pospawanie rusztu do grilla, a spawanie cienkiej blachy to dwie różne rzeczy.
    Po pierwsze stal nierdzewna ma tak duży skurcz podczas spawania, że podczas spawania blachy, blachę wygina i deformuje. O spawaniu elektrodą zapomnij, bo takie blachy nie spawa się elektrodami topliwymi, ponieważ podczas spawania nie można dokładać materiału. Takie rury spawa się tylko i wyłącznie plazmowo lub laserowo, ewentualnie TIG-iem bez dokładania materiału. Po prostu nadtapia się się odpowiednio wyprofilowane ranty blachy. Podczas takiej obróbki rura wewnątrz musi być zabezpieczona gazem szlachetnym lub specjalną pastą osłonową. W przeciwnym wypadku pozostaną przetopy, które spowodują korozję i rozszczelnienie rury. Po takim procesie spawania, spaw musi zostać oczyszczony poprzez trawienie kwasami i spasywowany. W przeciwnym razie taki spaw bardzo szybko skoroduje.
    Stal nierdzewna nie istnieje. Każda stal, nawet ta nazywana nierdzewną rdzewieje. Ona staje się nierdzewną tylko dlatego, że na jej powierzchni tworzy się warstwa ochronna tzw. warstwa pasywna (poczytaj sobie czym jest pasywacja stali nierdzewnej). Niestety podczas spawania warstwa ta ulega uszkodzeniu, a sam spaw bez odpowiedniego przygotowania przed spawaniem i po spawaniu po prostu skoroduje w szybkim czasie.
    Z tego samego też powodu stali kwasowej nie stosuje się do kotłów na paliwa stałe, ponieważ stałe cząstki unoszące się wraz z dymem uszkadzają tą warstwę ochronną. Do takich kotłów stosuje się tylko i wyłącznie rury ze stali żaroodpornej, wykonane z blachy minimum 1mm grubości. W przypadku kotłów gazowych jest to blacha kwasoodporna o grubości 0,5-0,8mm
    W tym przypadku rury do kotłów na paliwa stałe produkuje się z o wiele grubszej blachy żaroodpornej 1-2mm.
    Myślę, że Twój sąsiad albo trafił takie właśnie rury żaroodporne, albo też spawał rury ze zwykłej stali węglowej. Rur z kwasówki w domowych warunkach nie pospawasz. Możesz co najwyżej je "posmarkać" czy połapać punktowo.

    Wiem o czym piszę, bo sam mam wszelkie spawarki: MIG, TIG, MMA a także acetylen i już przerabiałem temat spawania stali kwasowych. Kiedyś nawet porwałem się za pewne zlecenie gdzie trzeba było pospawać komor z blachy ze stali kwasoodpornej i poległem. Pomimo, że robione to było z grubszej blachy to i tak się deformowało podczas spawania jak folia aluminiowa. Zleciłem to firmie, która takie rzeczy robiła i specjalizuje się w spawaniu stali nierdzewnej i aluminium. Nie powiem, bo pospawali ładnie, ale robili to prawie 3 miesiące no i kosztowało sporo.

    Spawanie takie jest bardzo drogie, bo musisz mieć szlachetne gazy osłonowe, pasty do zabezpieczania spawów, trawienia i neutralizowania, a sam proces spawania wymaga dużego doświadczenia i trwa długo, bo całość spawa się punktowo. Byle spawarką tego nie pospawasz, a już z całą pewnością nie spawarką z elektrodą topliwą (MMA). Po prostu takiej blachy nie pospawasz taką spawarką. W domowych warunkach w grę wchodzi tylko i wyłącznie metoda TIG, a i tak jest to nie lada wyczyn. Cała trudność polega na tym, że nie możesz dokładać materiału tylko nadtapiać blachę. W przeciwnym wypadku występuje ogromny skurcz materiału i wszystko się deformuje.
    Aby to wykonać trzeba ranty blachy zagiąć pod kątem prostym tworząc 0,5-1mm ranty, które zostaną stopione i wypełnią szczelinę. Bez odpowiednich urządzeń jest to niewykonalne w domowych warunkach.
  • #156
    dziupla00
    Poziom 4  
    Cześć,
    Chciałbym się poradzić co do wyboru kotła gazowego kondensacyjnego. Robię generalny remont domku jednorodzinnego w zabudowie szeregowej, razem z poddaszem to 115 mkw. Mam kotłownię nieogrzewaną, w której planuję zamontować kocioł, w piwnicy. Na parterze, nad piwnicą jest kuchnia a obok niej WC - odległość umywalki i zlewu od kotła nie będzie przekraczała 6 m każda. Łazienki będą dwie, pierwsza na I p, dokładnie nad kuchnią oraz druga na poddaszu, dokładnie nad łazienką. Wysokość pomieszczeń to ok 2,7 m. Na I p. w łazience będzie wanna 170x70 a na poddaszu prysznic z deszczownicą. Cały dom będą ogrzewały grzejniki purmo. Jaki kocioł polecilibyście do takiego domku i czy zalecacie zrealizować cyrkulację c.w.u? Zapoznałem się z postami Plumpi dot. kotłów ACV i wyszukałem firmę we Wrocławiu, która robi instalacje w oparciu o sprzęt tej marki. Zaproponowali kocioł jednofunkcyjny 18 kW ACV HRE Eco Solo kompakt, do tego zasobnik wody 160l acv comfort jako bufor oraz właśnie cyrkulację c.w.u zapewniając rezerwę podgrzanej wody dla 4 osób, gwarancję ciepłej wody w punktach 10 sek po odkręceniu kurka nawet na poddaszu oraz jak to określili najbardziej optymalne zużycie paliwa. Pompa do c.w.u. ma pracować 24/7 bo podobno bierze tyle energii co żarówka. Czy przy takich odległościach punktów od kotła, tylu punktach i osobach potrzebna mi cyrkulacja c.w.u? Czy kocioł dwufunkcyjny sobie nie poradzi bez zasobnika wody? Czy ten kocioł ACV 18kW solo kompakt się sprawdzi czy polecacie coś innego? Będę wdzięczny za podpowiedzi. Dziękuję i pozdrawiam forumowiczów.
  • #157
    BUCKS
    Poziom 36  
    dziupla00 napisał:
    Pompa do c.w.u. ma pracować 24/7 bo podobno bierze tyle energii co żarówka

    Zużycie energii elektrycznej przez pompę to jedno ale pracująca nonstop pompa powoduje, że ciepła woda c.w.u. krąży w obiegu cyrkulacji przez co szybciej się wychładza i jest to dodatkowa strata energii, bo będzie oznaczało trochę większe zużycie gazu.
    Owszem cyrkulacja pracująca 24h zapewnia najwyższy komfort ale też trochę wyższe koszty za zużycie energii elektrycznej + zużycie gazu do podgrzania wody.

    Ja osobiście raczej skłaniam się do cyrkulacji uruchamianej ręcznie na żądanie, z opcją programowania okresów czasowych kiedy cyrkulacja ma działać.
    Inaczej mówiąc zwykle nie ma potrzeby, aby cyrkulacja pracowała 24h, bo są okresy kiedy śpisz, albo jesteś w pracy itp.
  • #158
    dziupla00
    Poziom 4  
    BUCKS napisał:
    dziupla00 napisał:
    Pompa do c.w.u. ma pracować 24/7 bo podobno bierze tyle energii co żarówka

    Zużycie energii elektrycznej przez pompę to jedno ale pracująca nonstop pompa powoduje, że ciepła woda c.w.u. krąży w obiegu cyrkulacji przez co szybciej się wychładza i jest to dodatkowa strata energii, bo będzie oznaczało trochę większe zużycie gazu.
    Owszem cyrkulacja pracująca 24h zapewnia najwyższy komfort ale też trochę wyższe koszty za zużycie energii elektrycznej + zużycie gazu do podgrzania wody.

    Ja osobiście raczej skłaniam się do cyrkulacji uruchamianej ręcznie na żądanie, z opcją programowania okresów czasowych kiedy cyrkulacja ma działać.
    Inaczej mówiąc zwykle nie ma potrzeby, aby cyrkulacja pracowała 24h, bo są okresy kiedy śpisz, albo jesteś w pracy itp.


    Słusznie. A jak to zrobić aby pompa włączała się okresowo, np rano przed wyjściem do pracy i po przyjściu?
  • #159
    BUCKS
    Poziom 36  
    dziupla00 napisał:
    Czy kocioł dwufunkcyjny sobie nie poradzi bez zasobnika wody?

    Kocioł 2-funkcyjny sobie poradzi pod warunkiem, że jego wydajność na poziomie ok. 12 l/min będzie dla Ciebie wystarczająca.
    Ale komfort będzie gorszy, bo dopiero każdorazowo po odkręceniu kranu kocioł będzie przełączał się w tryb c.w.u., więc najpierw musi podgrzać wodę, potem ta woda musi dolecieć do kranu. Kocioł 2-funkyjny ma problem z utrzymywaniem stabilnej jak skała temperatury wody, więc w początkowej fazie trzeba liczyć się z jej skokami.
    W mojej ocenie lepiej mieć kocioł 1-funkcyjny + zasobnik bez cyrkulacji niż kocioł 2-funkcyjny.
    Kocioł 2-funkcyjny jest fajny jeśli nie ma miejsca na zasobnik ale skoro masz kotłownie to nie masz braku miejsca. Chyba, że chodzi o fundusze, bo kocioł 2-funkcyjny będzie tańszy w zakupie.

    Pod kątem ogrzewania ma znaczenie moc minimalna kotła, w teorii im mniejsza tym lepiej.
    W nowoczesnym budownictwie zapotrzebowanie na ciepło jest niskie, w starym budownictwie często jest ono ok. 2x większe.
    W przypadku kotłów 1-funkcyjnych najniższe, rzeczywiste moce minimalne są na poziomie ok. 2,2-2,3kW, w przypadku kotłów 2-funkcyjnych moc minimalna jest trochę wyższa i jest to poziom ok. 3,3kW.

    dziupla00 napisał:
    Cały dom będą ogrzewały grzejniki purmo

    Moim zdaniem jak jest to ciepły dom to warto zrobić wszędzie podłogówkę ale na czas remontu trzeba mieć inną chatę, aby było gdzie mieszkać, bo montaż podłogówki oznacza mega bałagan.

    Dodano po 3 [minuty]:

    dziupla00 napisał:
    A jak to zrobić aby pompa włączała się okresowo, np rano przed wyjściem do pracy i po przyjściu?

    To są od tego sterowniki, gdzie można programować okresy w których cyrkulacja ma działać albo montuje się też włączniki na żądanie, pstryk i czekasz np. parę minut, aż cyrkulacja nagrzeje c.w.u. i wtedy bierzesz np. kąpiel. Niektórzy bawią się w czujnik ruchu, czyli np. wchodzisz do łazienki to załącza się cyrkulacja z automatu bez konieczności pstrykania w jakiś łącznik.
  • #160
    Prof. SpecMiernik
    Poziom 21  
    dziupla00 napisał:
    A jak to zrobić aby pompa włączała się okresowo, np rano przed wyjściem do pracy i po przyjściu?

    Może być programator a możesz załączać pompę od cyrkulacji włącznikiem od oświetlenia. Wchodzisz, pstryk i pompa szybko przepompuje. Wychodzisz, pstryk i pompa nie pompuje.

    Nie bierz kotła dwufunkcyjnego, weź z zasobnikiem. Kocioł ACV to świetny wybór a zasobniki mają ogromna wydajność. We Wrocławiu masz ziomekorko (człowieka z forum).
    Ja mam ten kocioł tylko 24 kW. Jak masz pytania to pisz.
  • #161
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    BUCKS napisał:
    dziupla00 napisał:
    Czy kocioł dwufunkcyjny sobie nie poradzi bez zasobnika wody?

    Kocioł 2-funkcyjny sobie poradzi pod warunkiem, że jego wydajność na poziomie ok. 12 l/min będzie dla Ciebie wystarczająca.
    Ale komfort będzie gorszy, bo dopiero każdorazowo po odkręceniu kranu kocioł będzie przełączał się w tryb c.w.u., więc najpierw musi podgrzać wodę, potem ta woda musi dolecieć do kranu. Kocioł 2-funkyjny ma problem z utrzymywaniem stabilnej jak skała temperatury wody, więc w początkowej fazie trzeba liczyć się z jej skokami.



    Kotły ACV/Thermagen nie przełączają się na grzanie CWU. Jeżeli kocioł grzeje w danej chwili CO to wymiennik jest ciepły i po odkręceniu kranu, palnik nie jest wygaszany tylko zwiększa moc podgrzewając wymiennik do temperatury takiej jaka jest ustawiona ciepła woda. Dlatego woda ciepła jest dostępna od razu. Opóźnienie występuje tylko ze względu na długość rur.
    Ale w przypadku tych kotłów można sobie zrobić cyrkulację CWU stosując dodatkowy niewielki zasobnik warstwowy o pojemności np. 50-100 litrów.

    Natomiast w chwili, kiedy kocioł nie grzeje CO (poza okresem grzewczym lub w czasie okresu grzewczego, kiedy w domu została osiągnięta zadana temperatura) to kocioł może realizować funkcję "komfortu CWU".
    Funkcja ta polega na tym, że wewnętrzny wymiennik jest podgrzewany i utrzymywana jest stale zadana temperatura. Tak więc i wtedy nie musimy czekać na odpalenie palnika tylko woda jest dostępna od razu.
    Co ciekawsze w przypadku tych kotłów funkcja komfortu może być załączona w trybie inteligentnym, który polega na tym, że kocioł uczy się zachowania domowników i utrzymuje ciepły wymiennik tylko wtedy, kiedy domownicy są w domu i korzystają z CWU. Kiedy domownicy nie korzystają z CWU (są poza domem lub śpią) to kocioł nie podgrzewa wymiennika i w ten sposób ogranicza straty ciepła związane z komfortem CWU.

    Jeżeli chodzi o funkcję "komfortu CWU" to można spotkać w wielu kotłach 2-funkcyjnych. Ale funkcji inteligentnej nie spotkałem w kotłach poza ACV/Thermagen/Intergas. Zazwyczaj są to funkcje uruchamiane zegarem wbudowanym w kotle lub zewnętrznym sterowaniem (sterownikiem, włącznikiem, czujką ruchu itp.).
    Tak więc nie wprowadzaj ludzi w błąd, że w przypadku kotłów 2-funkcyjnych zawsze trzeba będzie czekać na załączenie palnika, bo to jest nieprawda.

    Jeszcze do autora wątku. Jeżeli liczysz obecnie kasę i czujesz, że brakuje funduszy na zasobnik CWU to kup kocioł ACV/Thermagen 2-funkcyjny. Jeżeli się okaże, że jednak wydajność CWU jest zbyt mała lub występują jakiekolwiek niedogodności to dokupisz kiedyś zasobnik CWU + zawór 3-drogowy z siłownikiem + czujnik temperatury CWU i przestawisz kocioł na 1-funkcyjny, ładujący zasobnik lub też dokupisz sobie niewielki zasobnik warstwowy.
    Różnica między zwykłym zasobnikiem CWU, a zasobnikiem warstwowym polega na tym, że zwykły zasobnik podłącza się do kotła 1-funkcyjnego i podgrzewany jest on wodą kotłową, a zasobnik warstwowy podłącza się do kotła 2-funkcyjnego i gromadzi on ciepłą wodę użytkową z obiegu grzewczego CWU kotła.

    Kocioł 2-funkcyjny jest droższy od kotła 1-funkcyjnego ok. 500zł, ale można go używać zarówno jako kotła 1 jak i 2-funkcyjnego.

    Jak kupisz teraz kocioł 1-funkcyjny to od razu musisz też kupić zwykły zasobnik CWU + zawór 3-drogowy z siłownikiem + czujnik temperatury CWU. Nie ma też mowy o zastosowaniu zasobnika warstwowego.

    Jeszcze jedna bardzo ważna uwaga!
    Nie kupuj najtańszych zasobników CWU z tzw. podkową czy nawet podwójną podkową. Zasobnik do 1-funkcyjnych kotłów gazowych musi mieć dużą wężownicę lub płaszcz wodny.
    W przypadku zasobników z podkowami będzie zimno w domu, ponieważ kocioł będzie grzał wodę w takim zasobniku przez wiele godzin np. przez 5-10 godzin w tym czasie nie grzejąc CO, a poza tym to grzanie będzie się odbywało z bardzo niską sprawnością, bo kocioł będzie taktował.

    P.S.
    Podłączenie wymiennika warstwowego jest trudniejsze dla przeciętnego instalatora, ponieważ trzeba do niego dorobić dodatkowe sterowanie wyprowadzając z kotła dodatkowe sygnały i dokładając przekaźniki.
    Podłączenie zwykłego zasobnika w tym przypadku jest o wiele łatwiejsze i powinien to ogarnąć każdy instalator.
  • #162
    dziupla00
    Poziom 4  
    Dziękuję wszystkim za podpowiedzi. Dzisiaj spotkałem się z instalatorami kotłów ACV w remontowanym domu i przegadałem różne warianty. Ze względu na to, że kocioł ma być zamontowany w piwnicy, a do poddasza jest ok 14m rurek do pokonania odradzono mi kocioł dwufunkcyjny przepływowy. Chyba, że zamontowałbym go na I p i wtedy odległości między łazienką na poddaszu a kuchnią na parterze by się zmniejszyły. Ale skoro mam kotłownie przygotowaną, to zostanę z osprzętem tam. Zaproponowano mi kocioł ACV Solo 18 jednofunkcyjny a do niego wymiennik typu zbiornik w zbiorniku ACV Comfort 130l i cyrkulację wodną. Koszt nie jest jakiś nie do zniesienia ok 12k z resztą osprzętu. Pompę do cwu wysteruję tak jak zasugerowaliście czasowo na rano i powrót z pracy. Niestety nie wiem jak dobrać grzejniki bo powiedziano mi, że aby kocioł coś z tej kondensacji wycisnął to maksymalnie powinien zasilać obieg c.o. wodą o temp 55C, a to z kolei wpłynie na powierzchnię grzejników. Czy moglibyście ten wątek rozwinąć? Czemu ta temp nie może być wyższa? Dodatkowo chciałbym poradzić się w jakich rurkach puścić c.o. Zaproponowano mi miedź lub stal.

    Dodano po 9 [minuty]:

    Plumpi, a czy możesz zaproponować jakąś alternatywę do zestawu o którym napisałem? Jestem laikiem i mimo, że zrozumiale tutaj piszecie to potem przy wyborze urządzeń nie wiem co do czego pasuje :-) Dzięki!
  • #163
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Nowa instalacja + kocioł ACV + grzejniki bez bufora to zły pomysł.
    Kocioł będzie mocno taktował, a tym samym będzie miał niską sprawność.
    Jeżeli chcesz grzać oszczędnie to trzeba zrobić w całym domu podłogówki, a jeżeli wykonanie podłogówek przekracza budżet lub z powodów technicznych jest niewykonalne i pozostaje montaż grzejników to trzeba dołożyć duży bufor ciepła. Im większy tym lepiej.
    Zasobniki ACV typu zbiornik w zbiorniku to bardzo dobre rozwiązanie, ale zasobnik 130 litrów nadaje się tylko i wyłącznie do przygotowania ciepłej wody.
    Jak chcesz mieć tanie ogrzewanie to trzeba dołożyć do instalacji CO dodatkowy bufor ciepła o pojemności nie mniejszej jak 500-600 litrów. Albo zastosować zasobnik typu multi-energy o pojemności 600 lub 800 litrów.
    W górnej części takiego zasobnika podgrzewana jest CWU, a w dolnej części zasobnika bufor dla CO.

    Jeżeli masz starą instalację, która nie jest pordzewiała, a wykonaną z grubych rur stalowych to rozważ pozostawienie tej instalacji, bo na tej instalacji kocioł będzie lepiej pracował niż na nowej instalacji, gdzie będą cienkie rurki.

    Jeżeli chodzi o grzejniki to nie jest tak, że jak będą one zasilane temperaturą 55'C to nie będzie kondensacji. Grzejniki oddają energię cieplną, a woda powrotna zawsze jest zimniejsza. Przy grzejnikach różnica temperatur na zasilaniu i powrocie zazwyczaj wynosi 5-15'C. Kocioł przestaje pracować w kondensacji, kiedy woda na powrocie ma temperaturę wyższą jak 57'C.
    Kiedy temperatura na zasilaniu wynosi 55'C to na powrocie jest przynajmniej o 10'C niższa. Oczywiście im chłodniejsza woda jest w obiegu CO tym większa jest kondensacja kotła. Ale też im jest chłodniejsza woda na zasilaniu tym mniejsza jest akumulacja ciepła wody w obiegu CO i kocioł zaczyna częściej taktować, powodując spadek sprawności kotła. Jak więc widzisz zbyt duże przewymiarowanie grzejników nie ma sensu.
    Grzejniki dobiera się do parametrów zapotrzebowania energetycznego pomieszczenia, które liczone jest dla temperatury zewnętrznej -20'C i wewnętrznej +20'C oraz dla parametrów wody na zasilaniu i powrocie, które muszą zostać osiągnięte, aby zapewnić grzejnikowi daną moc grzewczą.

    Nie ma sensu dobierać grzejników do najniższych parametrów, ponieważ przepłacamy za grzejnik, a zysk z kondensacji niweczą straty związane z taktowaniem kotła. Należy też pamiętać, że dobierane parametry są dla najniższej temperatury zewnętrznej, które mogą trwać raptem kilka dni w roku. Przez większość sezonu grzewczego będziemy mieli dużo mniejsze zapotrzebowanie na ciepło, a tym samym woda w obiegu CO będzie miała o wiele niższą temperaturę. Jeżeli dobierzemy grzejniki dla parametrów 70/65/20 to takie parametry wody będą potrzebne tylko przez kilka dni w roku, a być może i nie, bo od kilku lat już nie notowano temperatur -20'C czy jeszcze niższych.
    Jak dobierzesz grzejniki dla parametrów 55/45/20 to się okaże, że przez 95% sezonu będziesz musiał grzać wodą do temperatury 30'C na zasilaniu, a kocioł będzie się załączał i wyłączał co kilkanaście sekund. Potrzebny będzie wtedy bufor. Im woda w obiegu będzie chłodniejsza tym bufor musi być większy.

    Reasumując:
    Grzejniki + przewymiarowanie grzejników + nowa instalacja z cienkich rurek + brak bufora to duże rachunki.

    Moja propozycja:
    Zastosować zasobnik multi-energy o pojemności przynajmniej 600 litrów, który będzie pełnił rolę bufora dla CO, zasobnika CWU, sprzęgła hydraulicznego lub zasobnik zbiornik w zbiorniku 130 litrów + bufor, dobrać grzejniki do średnich parametrów.
  • #164
    dziupla00
    Poziom 4  
    Dzięki za odpowiedź, przyznam, że te posty na forum to mega skarbnica wiedzy i jednocześnie podanej w taki sposób, że chyba każdy zrozumie. Odpowiadając na sugestie: niestety stara instalacja c.o. nie nadawała się do pozostawienia i była szczątkowa, w zasadzie dwie rury stalowe w pionie i 4 grzejniki żeliwne grube po jednym na kondygnacje (bez poddasza), odległość grzejników od pionu maks 1 m. Nigdy domownicy nie skarżyli się na zimno w domu (ściany 22 cm z niemieckiej cegły bez ocieplenia), a wtedy były inne zimy niż obecnie :-) Oczywiście wtedy grzał piec węglowy więc temp wody była dużo wyższa, pewnie dochodziła do 90 st. C a z kolei grzejniki jak się nagrzały to długo oddawały ciepło. Stara instalacja została wypruta, pieca węglowego też nie ma więc pozostaje kondensacyjny gazowy i nowe rurki. Trochę mnie zaniepokoiło to taktowanie, bo rozumiem, że częste załączanie pieca będzie zużywało dużo gazu, a z racji tego, że nie ma bufora na c.o. czujnik wody szybko wskaże różnicę temperatur z powrotu a nastawu na piecu. Niestety ani nie mam miejsca na 600l bufor w kotłowni oprócz zasobnika, ani kasy na to aby go zakupić. Podłogówki też nie mogę położyć bo mam poprzeczne belki na posadzce na których ułożona jest stara podłoga z desek, którą chcę zachować. Zostają grzejniki stalowe. Czy jest jakiś sposób aby wybrnąć z tej sytuacji bez dodatkowego bufora do c.o.?
  • #165
    ls_77
    Poziom 33  
    dziupla00 napisał:
    Czy jest jakiś sposób aby wybrnąć z tej sytuacji bez dodatkowego bufora do c.o.?

    Tak
    Zamontować inny kocioł z jak najniższą mocą minimalną, np. Vaillant ecoTEC Plus VC146/5-5 (moc na CO 3,3-15,2kW) lub ecoTEC ExclisiveVC256/5-7 (moc na CO 1,9-21,6 kW) + zasobnik 120 lub 150 l.
  • #166
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Rozwiązań jest kilka:
    1. Zastosować inny kocioł, który ma bardzo niską moc minimalną.
    2. Zastosować grzejniki, które mieszczą w sobie dużą ilość wody oraz mają sporą akumulacyjność cieplną (np. żeliwne)
    3. Zastosować zasobnik o mniejszej pojemności np. 300 litrów z wbudowaną wężownicą nierdzewną do podgrzewania CWU + kocioł 2-funkcyjny + odpowiednią automatykę + grzejniki dobrane do wyższych parametrów grzewczych.
    Całość łączymy jak na tym schemacie:
    Jaki wybrać piec gazowy 2017?
    Idea tego układu polega na tym, że zasobnik pełni rolę bufora dla CO, a jednocześnie wstępnego podgrzewacza wody CWU. Woda zostaje podgrzana wstępnie w wężownicy nierdzewnej, a następnie podgrzana woda trafia do kotła w którym zostaje dogrzana. Dzięki temu zwiększa się wydajność ciepłej wody. Na wyjściu z kotła znajduje się zawór termostatyczny CWU, aby nie poparzyć się ciepłą wodą. Dodam tylko, że w tym układzie nie ma problemu zrobić cyrkulacji CWU.
    Jeżeli jest miejsce na zasobnik 130 litrów to także jest i miejsce na zasobnik 300 litrów. Dobór grzejników do wyższych parametrów pozwala zwiększyć krzywą grzewczą, a tym samym zwiększyć akumulacyjność wodną.
    Jeżeli chodzi o kotły ACV/Thermagen to ich cechą jest, że mają dość wysoką moc minimalną prawie 6kW.
    W zamian za to oferują bardzo prostą, a tym samym bardzo niezawodną konstrukcję. Brak w nich wielu elementów, które ulegają awariom, zapchaniom czy też rozszczelnieniom. Bardzo łatwe serwisowanie, dzięki bardzo łatwemu i szybkiemu dostępowi do każdego zakamarka wymiennika.
    Jeżeli jednak decydujesz się na grzejniki panelowe o niewielkiej akumulacyjności i faktycznie nie masz miejsca na bufor to nie jest kocioł dla Ciebie.

    Wybór należy do Ciebie.
  • #167
    Kiniodorota
    Poziom 2  
    Tesz się zastanawiam nad acv w mojej instalacji jest około 90 litrów wody Instalacja rury ocynkowane lata 90 -te Chciałbym wpiąć do kotła węglowego Grzejni
    ki wszystkie aluminiowe 140 zeberek CWU bojler wiszący 80 litrów odbiory ciepłej wody licząc po rurach 4 i 3 metry od kotła gazowego Zastanawiam się czy jednofunkcyjny czy dwufunkcyjny Gdybyś Plumpi mógł doradzić będę wdzięczny Czytając twoje posty mam wrażenie że dużo wiesz na temat acv
  • #168
    dziupla00
    Poziom 4  
    Plumpi napisał:
    Rozwiązań jest kilka:
    1. Zastosować inny kocioł, który ma bardzo niską moc minimalną.
    2. Zastosować grzejniki, które mieszczą w sobie dużą ilość wody oraz mają sporą akumulacyjność cieplną (np. żeliwne)
    3. Zastosować zasobnik o mniejszej pojemności np. 300 litrów z wbudowaną wężownicą nierdzewną do podgrzewania CWU + kocioł 2-funkcyjny + odpowiednią automatykę + grzejniki dobrane do wyższych parametrów grzewczych.
    Całość łączymy jak na tym schemacie:
    Jaki wybrać piec gazowy 2017?
    Idea tego układu polega na tym, że zasobnik pełni rolę bufora dla CO, a jednocześnie wstępnego podgrzewacza wody CWU. Woda zostaje podgrzana wstępnie w wężownicy nierdzewnej, a następnie podgrzana woda trafia do kotła w którym zostaje dogrzana. Dzięki temu zwiększa się wydajność ciepłej wody. Na wyjściu z kotła znajduje się zawór termostatyczny CWU, aby nie poparzyć się ciepłą wodą. Dodam tylko, że w tym układzie nie ma problemu zrobić cyrkulacji CWU.
    Jeżeli jest miejsce na zasobnik 130 litrów to także jest i miejsce na zasobnik 300 litrów. Dobór grzejników do wyższych parametrów pozwala zwiększyć krzywą grzewczą, a tym samym zwiększyć akumulacyjność wodną.
    Jeżeli chodzi o kotły ACV/Thermagen to ich cechą jest, że mają dość wysoką moc minimalną prawie 6kW.
    W zamian za to oferują bardzo prostą, a tym samym bardzo niezawodną konstrukcję. Brak w nich wielu elementów, które ulegają awariom, zapchaniom czy też rozszczelnieniom. Bardzo łatwe serwisowanie, dzięki bardzo łatwemu i szybkiemu dostępowi do każdego zakamarka wymiennika.
    Jeżeli jednak decydujesz się na grzejniki panelowe o niewielkiej akumulacyjności i faktycznie nie masz miejsca na bufor to nie jest kocioł dla Ciebie.

    Wybór należy do Ciebie.


    @Plumpi bardzo dziękuję za wskazówki! Muszę to przemyśleć. W zasadzie każdy z wariantów jest możliwy do realizacji - pytanie na co mnie stać :) Może faktycznie jest szansa aby skorzystać z bezawaryjności ACV a jednocześnie obejść taktowanie poprzez odpowiedni dobór grzejników i większy litrarz wody w c.o. Czy w takim razie rurki do c.o. też robić w stali? Valianta z kolei tez rozpatrywałem, ale czekam na powrót z urlopu instalatora, który ma coś zaproponować - tu pytanie do @ls_77 - czy te zasobniki 120-150l valianta są godne polecenia do c.w.u? Czy mam połączyć kocioł Valliant z zasobnikiem ACV? Wreszcie trzeci wariant pewnie będzie najdroższy ze względu na ilość osprzętu i zasobnik 300l, ale to muszę sobie skalkulować. @Plumpi W mojej sytuacji rozumiem z rysunku znika cała część dolna po lewej i podłogówka po prawej. Co do tych grzejników, czy mogą być stalowe żeberkowe (70/55/20)?
  • #169
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze
    Kiniodorota napisał:
    Tesz się zastanawiam nad acv w mojej instalacji jest około 90 litrów wody Instalacja rury ocynkowane lata 90 -te Chciałbym wpiąć do kotła węglowego Grzejni
    ki wszystkie aluminiowe 140 zeberek CWU bojler wiszący 80 litrów odbiory ciepłej wody licząc po rurach 4 i 3 metry od kotła gazowego Zastanawiam się czy jednofunkcyjny czy dwufunkcyjny Gdybyś Plumpi mógł doradzić będę wdzięczny Czytając twoje posty mam wrażenie że dużo wiesz na temat acv


    Masz najgorszą z możliwych sytuacji:
    Do CO nie wolno używać rur ocynkowanych, ponieważ cynk w wysokich temperaturach, powyżej 70'C działa destrukcyjnie wobec stali, a zwłaszcza elementów z miedzi i ich stopów (mosiądz, brąz). Mówiąc najogólniej rura ocynkowana w takiej instalacja szybko koroduje, o wiele szybciej od rury stalowej czarnej. Obecnie co prawda produkuje się rury ocynkowane do instalacji CO, ale są to rury ocynkowane z wierzchu. Wewnątrz jest goła czarna stal.
    Do tego masz grzejniki aluminiowe. To kolejny problem, ponieważ z takich grzejników wypłukiwane są cząstki aluminium, które krążą w instalacji. Cząstki takie osiadając na elementach z miedzi i jej stopów powodują elektrokorozję miedzi i ich stopów. Niestety w kotłach ACV/Thermagen woda kotłowa przepływa wewnątrz wymiennika ciepła przez wężownicę wykonaną z miedzi dla której będą zarówno destrukcyjne cząstki aluminium jak i cynku.
    W tym przypadku może dojść do szybkiego uszkodzenia kotła. Szybkiego to znaczy możliwe, że w przeciągu krótszym jak 10 lat.
    Niestety muszę Cię zmartwić, ale zastosowanie innego kotła np. z wymiennikiem nierdzewnym jeszcze szybciej się zakończy uszkodzeniem kotła, bo te z kolei są bardzo wrażliwe na zanieczyszczenia korozją z takiej starej instalacji.

    Co można zrobić?
    1. Najlepiej zmienić całą instalację wraz z grzejnikami na nową.
    2. Jeżeli rury nie są jeszcze skorodowane to porządnie wypłukać instalację przy użyciu preparatów, aby usunąć z niej cząstki cynku i aluminium. Kocioł podłączyć poprzez wymiennik ciepła, albo podłączyć kocioł do tej instalacji i dodać do niej inhibitora, zakładając, że za 15-20 lat i tak będzie zmieniany.

    Jest duża nadzieja, że jak grzano powyżej 70'C to już tego ocynku nie ma na rurach, ale trzeba sprawdzić w jakim stanie są rury. czy czasem już nie są skorodowane.

    Jeżeli chodzi o grzejniki aluminiowe to niektóre, nowoczesne grzejniki posiadają specjalne powłoki ochronne. Ale te sprzed ok. 30 lat to raczej wątpię.
    Poza tym grzejniki aluminiowe to grzejniki typowo konwektorowe, które potrzebują zasilania wodą o wyższej temperaturze. W tym przypadku każdy kocioł kondensacyjny będzie mniej kondensował.

    Dodano po 36 [minuty]:

    dziupla00 napisał:


    Czy w takim razie rurki do c.o. też robić w stali?


    Zależy na co Cię stać.
    Najtaniej wychodzi rura plastikowa AluPex w systemie rozdzielaczowym.
    Ale AluPexa najlepiej jest układać po podłodze w warstwie posadzki.
    Można też wykonać rurami zgrzewanymi PP systemem rozgałeźnym, chowając rury w ścianach.
    Instalacja rurami stalowymi i miedzianymi należy już do droższych. Jeżeli instalacja ma być na wierzchu to polecam rury stalowe, ocynkowane łączone złączkami zaprasowywanymi. System rur stalowych czarnych także jest drogi, zwłaszcza jak ma być spawany. Tylko czasami nie używaj rur ocynkowanych, bo takich nie wolno używać do CO. A propos systemu rur stalowych zaprasowywanych one także są ocynkowane, ale w ich przypadku rura jest ocynkowana z wierzchu ze względu na estetykę. Wewnątrz rury te nie posiadają ocynku.

    dziupla00 napisał:

    czy te zasobniki 120-150l valianta są godne polecenia do c.w.u?


    Zależy jakie zasobniki masz na myśli?
    Jeżeli nierdzewne to warto. Jeżeli zaś chodzi o emaliowane to moim zdaniem nie warto przepłacać za markę i kupić tańsze polskie.

    Swoją drogą zobacz sobie ofertę polskiej firmy Lemet. Zasobnik higieniczny 300 litrów z wbudowaną wężownicą nierdzewną do grzania CWU to koszt 3-3,2 tys. zł.
    Dlaczego higieniczne?
    Ponieważ CWU podgrzewana jest wewnątrz nierdzewnej rury, a nie w zbiorniku.
    W zbiorniku jest problem z bakteriami legionelli, które trzeba zabijać podnosząc co kilka dni temperaturę wody powyżej 60'C. W przypadku wężownicy bakterie nie mają szans się namnażać ze względu na zbyt duży i szybki przepływ wody.

    dziupla00 napisał:
    Czy mam połączyć kocioł Valliant z zasobnikiem ACV?


    Możesz połączyć z ACV-em.

    dziupla00 napisał:
    Możecie w bonusie jeszcze rozszyfrować te oznaczenia grzejników? 75/65/20

    Zasilanie/Powrót/Temp. pomieszczenia
  • #170
    Kiniodorota
    Poziom 2  
    Dzięki Plumpi ale wymiana instalacji nie wchodzi w rachubę za duży koszt Myślę nad podłączeniem przez wymiennik Chydraulik część rur od kotła węglowego zdjął bo będą inaczej zamontowane dziwne ale wyglądają bardzo dobrze jak na swój wiek Ja się na rurach nie znam Powiedział mi że te rury nie wyglądają na ocynk Może przez tyle lat sią wytrącił Nieraz grzane było i 80 stopni Jak żona zapomniała to było i 100 Myślę że nie będzie tak źle
  • #171
    ls_77
    Poziom 33  
    Co do starych rur i jej jakości - to jak mówią - kiedyś była "lepsza" stal. Teraz nowe rury stalowe nie dorównują jakością tym starym.

    Co do podłączania kotła przez wymiennik to uznaję to rozwiązanie za "ostateczną ostateczność". Na wymienniku zawsze mamy spadek wydajności. Do tego dochodzą problemy z utratą jego wydajności na skutek odkładania się kamienia i zabrudzeń, co dodatkowo prowadzi do dość częstego czyszczenia wymiennika.

    Ja zaproponuję ci kocioł tzw. "modernizacyjny" - czyli przewidziany do zamiany w miejsce starych kotłów gazowych, olejowych i węglowych, czyli: Vaillant ecoVIT pro VKK lub jego brat bliźniak SaunierDuval Niedżwiedż Condens KKS.
    A tutaj szerszy artykuł na ten temat: Link
  • #172
    Kiniodorota
    Poziom 2  
    Dzięki ls_77 za podpowiedź Czy te kotly moga UJ pracować w układzie otwartym Pytam dlatego gdysz chce zostawić kocioł węglowych
  • #173
    ls_77
    Poziom 33  
    Niestety nie. Tylko w układzie zamkniętym.
    Ale zawsze można kocioł węglowy zamontować w "małym" układzie otwartym i połączyć z zamkniętym wymiennikiem ciepła, np. płytowym. Tutaj na kotle węglowym będziesz palił z wysoką temp. więc będzie mniejsza strata na wymienniku płytowym.
  • #175
    JaroMarko
    Poziom 9  
    mathia74 napisał:
    Porównam przy, którym ustawieniu będzie taniej albo jeżeli nie taniej, to bardziej komfortowo dla mnie.


    Czy po sezonie zimowym robiłeś jakieś analizy które z ustawień są lepsze? Możesz coś napisać
  • #176
    piter2005
    Poziom 10  
    Witam
    Planuję wymianę pieca w związku z programem "czyste powietrze". Muszę wymienić piec na taki, który będzie posiadał klasę efektywności energetycznej min. A
    Aktualnie używam starego Junkersa dwufunkcyjnego ZWE 24 2KP o mocy 24kW. Całą instalację mam w miedzi, powierzchnia domu ok.130m2. Z postu wynika, że dobry wybór to ACV Kompakt kombi. Znajomy poleca mi Termeta, którego używa od kilku lat i jest zadowolony.
    Jeśli chodzi o komin to niedawno wymiałem na nierdzewkę 110. Czy do pieca kondensacyjnego muszę insatlować dodatkową rurę do tego komina?
    Jakie rozwiazanie doradzacie?
  • #177
    ls_77
    Poziom 33  
    piter2005 napisał:
    Jeśli chodzi o komin to niedawno wymiałem na nierdzewkę 110. Czy do pieca kondensacyjnego muszę insatlować dodatkową rurę do tego komina?
    Jakie rozwiazanie doradzacie?

    Każdy producent ma różne rozwiązania "kominów" i to dla każdego modelu kotła inne. Wszystko zależy co wybierzesz - jaki producent i jaki model kotła. W danych technicznych są schematy i tabelki z możliwością zastosowania różnych średnic przewodów powietrzno-spalinowych: ich długości itp. ACV nie znam, ale Termet w swoim cenniku na stronach 40-41 podaje max długości dla komina 60/100 = 8 do 15 mb w zależności od modelu. Traktując twoją rurę kominową 110mm jako powietrzną czyli 100 to możesz włożyć do niej spalinową 60mm ale trzeba sprawdzić czy się mieścisz w odpowiednim zakresie. Oczywiście kolana i załamania odejmują odpowiednio długość max. komina!
  • #178
    piter2005
    Poziom 10  
    Długość od pieca do komina około 10mb.
    A jeśli chodzi o piec, to co doradzasz? Zakładam opcję kondensacyjny dwufunkcyjny ponieważ w kotłowni, która mieści się na parterze budynku, nie bardzo mam miejsce na dodatkowy zasobnik wodny.
  • #179
    ls_77
    Poziom 33  
    No właśnie te "około" może mieć znaczenie. Dla przykładu tutaj masz wytyczne Termeta:
    Jaki wybrać piec gazowy 2017?
    Jaki wybrać piec gazowy 2017?
    Jeśli wybierzesz kocioł 2-funkcyjny to masz do wyboru kotły o mocy 20 lub 25 kW. Według tabelek wyżej:
    kocioł 20 kW ma max długość komina typu "C" 15mb - 2mb (za zmiany przepływu o kąt 90°), czyli zostaje 13mb
    kocioł 25 kW ma max długość komina typu "C" 12mb - 2mb (za zmiany przepływu o kąt 90°), czyli zostaje 10mb i tu jesteś na granicy.
    Z drugiej strony jak bym miał wybierać kocioł 2-funkcyjny dla siebie to brałbym 25 kW ze względu na wyższy przepływ CWU = max 13l/min przy podgrzaniu o 30°C (kocioł 20 kW ma max przepływ 9 l/min.
    Skoro masz kotłownię to nie da się wygospodarować chociaż 0,25m2 powierzchni na zasobnik stojący? Lub trochę miejsca na ścianie na zasobnik wiszący? W przypadku kotła 1-funkcyjnego z zasobnikiem możesz wybierać kocioł o niższej mocy - bo tu dobierasz moc kotła tylko na CO, czyli 20kW to i tak za dużo dla ciebie. Gdy masz zasobnik to kocioł też pracuje "spokojniej", tzn. nie przełącza się od razu na CWU jak tylko otworzysz przepływ w kranie. Skoro kocioł jest w kotłowni to przy kotle atmosferycznym powinieneś mieć kubaturę 9,5m3 wynikającą z przepisów budowlanych, czyli powinno znaleźć się miejsce na zasobnik.
    A jak daleko masz do punktów poboru wody?
  • #180
    piter2005
    Poziom 10  
    Powierzchnia pomieszczenia w którym wisi aktualnie piec to 1x3,80x2,2 czyli 8,36 m3
    W pomieszczeniu znajduje się również hydrofor, tak że z miejscem dodatkowym nie za bardzo.
    Odległość od pieca do łazienki która znajduje się najdalej, to 11,5m