Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Jaki wybrać piec gazowy 2017 -

yecoras 19 Lut 2017 20:42 10845 70
  • #1 19 Lut 2017 20:42
    yecoras
    Poziom 6  

    Cześć,
    mam zapsuty piec firmy ferroli model C24D z otwartą komorą spalania 24kW nie chce sie bawic po raz drugi w koszty co do wymiany płyty głównej bo jest z nią problem ponownie. Pytanie jaki dobrać piec wybrać najrozsadniej, w jakim jest znikoma awaryjność prawdzony po przez użytkowanie serwisowanie? Posiadam dom 90-100m2 jedno kondygnacyjny płaski dach, ocieplenie styropian 10,dach ocieplony styropianem a sufit izolacja wata mineralna. Proszę o pomoc i wyrozumiałość z góry dziękuje za wszelką pomoc i wskazuwki pozdrawiam.

    0 29
  • #3 21 Lut 2017 11:37
    yecoras
    Poziom 6  

    Koszty rocznie płace ok.2600-2700zł

    1
  • #4 08 Cze 2017 09:48
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    yecoras napisał:
    Cześć,
    mam zapsuty piec firmy ferroli model C24D z otwartą komorą spalania 24kW nie chce sie bawic po raz drugi w koszty co do wymiany płyty głównej bo jest z nią problem ponownie. Pytanie jaki dobrać piec wybrać najrozsadniej, w jakim jest znikoma awaryjność prawdzony po przez użytkowanie serwisowanie? Posiadam dom 90-100m2 jedno kondygnacyjny płaski dach, ocieplenie styropian 10,dach ocieplony styropianem a sufit izolacja wata mineralna. Proszę o pomoc i wyrozumiałość z góry dziękuje za wszelką pomoc i wskazuwki pozdrawiam.



    Obecnie masz do wyboru tylko kocioł z otwartą komorą, które jeszcze będą produkowane przez jakiś czas na wymianę lub kocioł kondensacyjny.
    Kotły niekondensacyjne z zamkniętymi komorami są już zakazane przez UE. Jeżeli uda Ci się kupić to tylko jakieś leżaki magazynowe, które już mogą nie być objęte gwarancją producenta.
    Osobiście polecam kotły kondensacyjne ACV z serii Kompakt i Kompakt Eco. Są bezawaryjne i mają wymienniki kompozytowe, które są bardzo trwałe.
    Niestety montaż kotła kondensacyjnego wiąże się z zamontowaniem wkładu kominowego, najlepiej koncentrycznego.
    Kotły ACV Kompakt w wersji Kombi (2-funkcyjne) nie mają dodatkowych zaworów przełączających czy wymienników płytowych, które bywają bolączką i zmorą kotłów innych firm. Funkcja "komfort" umożliwia dostęp natychmiastowy do ciepłej wody bez czekania na odpalenie palnika, dzięki temu, że kocioł utrzymuje nagrzany wewnętrzny wymiennik ciepła, a w nim porcję wody na tzw. "pierwsze uderzenie" zanim odpali palnik. Co ciekawe kocioł można przełączyć w tryb inteligentny "komfortu", który uczy się zachowania domowników i utrzymuje ciepły wymiennik tylko w porach dnia, kiedy domownicy korzystają z ciepłej wody. Nie trzeba więc żadnych dodatkowych zegarów. Funkcja "komfort" może działać w jednym z 3 trybów: załączona non-stop, tryb inteligentny lub sterowana zewnętrznym zegarem/sterownikiem/systemem alarmowym czyli załączana po rozbrojeniu systemu alarmowego.
    Kocioł 2-funkcyjny może obsługiwać 2 strefy grzewcze lub jedną strefę + zasobnik ciepłej wody.

    Jednak zanim się zdecydujesz się na nowy kocioł sprawdź dokładnie instalację elektryczną. Skoro awaria sterownika się powtarza to przyczyna może leżeć źle wykonanej lub źle zabezpieczonej instalacji elektrycznej. Często takie problemy powstają, kiedy instalacja nie ma prawidłowego uziemienia lub jest niezabezpieczona przed przepięciami. Przyczyną także może być zastosowanie jednej różnicówki 3-fazowej dla wszystkich obwodów w tym gniazd 1-fazowych.
    Niestety jest to nagminny błąd popełniany przez elektryków.
    Aby było prawidłowo to wszystkie obwody 1-fazowe powinny być zabezpieczane różnicówkami 1-fazowymi. Różnicówka 3-fazowa powinna zabezpieczać tylko i wyłacznie obwody 3-fazowe.

    1
  • #5 08 Cze 2017 14:06
    BUCKS
    Poziom 31  

    Skoro masz własny domek z jedną kondygnacją to ewentualna wymiana wkładu kominowego nie powinna być problemem i nie będzie dużo kosztować, więc na Twoim miejscu brałbym pod uwagę tylko kocioł kondensacyjny z zamkniętą komorą spalania. Na kotły z otwartą komorą nawet bym już nie patrzył i te od razu bym wykreślił.

    W przypadku problemów z zasilaniem, spadków napięć itp. to możesz rozważyć UPS z funkcją AVR, który w trybie awaryjnym przy zasilaniu z akumulatora daje na wyjściu tzw. czystą sinusoidę ale to raczej problem terenów wiejskich z linią napowietrzną i z sąsiadami używającymi spawarek itp.

    0
  • #6 23 Cze 2017 07:09
    Andrzej 070
    Poziom 2  

    Witam.
    Podepnę się do tematu. Proszę o poradę jaki piec kupić. Chodzi o coś nowoczesnego , do 24 KW , kondensacyjny jednofunkcyjny , wiszący lub stojący wszystko jedno. Kwota do 7500 zł.

    2
  • #7 23 Cze 2017 07:53
    ls_77
    Poziom 28  

    Napisz coś więcej: instalacja nowa czy stara, same grzejniki czy sama podłogówka, czy system mieszany, kocioł 1-funkcyjny czy 2-funkcyjny, dlaczego 24kW - jak duży dom i jakie zapotrzebowanie na ciepło (wejdź tutaj i policz ile potrzeba mocy do twojego budynku: cieplowlasciwie.pl itd. itp. Im więcej informacji na początek tym lepiej :idea:

    0
  • #8 23 Cze 2017 08:01
    Andrzej 070
    Poziom 2  

    ls_77 napisał:
    Napisz coś więcej: instalacja nowa czy stara, same grzejniki czy sama podłogówka, czy system mieszany, kocioł 1-funkcyjny czy 2-funkcyjny, dlaczego 24kW - jak duży dom i jakie zapotrzebowanie na ciepło (wejdź tutaj i policz ile potrzeba mocy do twojego budynku: cieplowlasciwie.pl itd. itp. Im więcej informacji na początek tym lepiej :idea:


    Instalacja starsza rury calowe poziomy i piony, grzejniki Purmo, brak podłogówki, 1 funkcyjny tylko do C.O. , do ogrzania 200 m, dom ocieplony styropianem wymienione okna. Może być 19 KW, tylko że Junkers nie ma 19 w tej chwili i proponuje 24, stąd podałem że do 24 KW. W tej chwili wyprowadzony wkład kominowy i pociągnięty przewód do czujnika pogodowego.

    ps. 19 KW zapotrzebowanie na piec gazowy wyszło z wyliczeń

    1
  • #9 23 Cze 2017 09:07
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Proponuję ACV Kompakt
    Są 2 wersje:
    Solo - kotły jednofunkcyjne, które mogą grzać ciepłą wodę tylko w zewnętrznym zasobniku
    Kombi - kotły 2 funkcyjne, które mogą grzać wodę przepływowo lub w zewnętrznym zasobniku.

    Jeżeli będzie zasobnik to możesz wziąć:
    https://www.acv.com/pl/customer/product/08658...-eco-18-solo#tabspace=unit&tabid=introduction
    https://www.acv.com/pl/customer/product/08658...-eco-24-solo#tabspace=unit&tabid=introduction

    Jeżeli chcesz grzać wodę przepływowo lub w zewnętrznym zasobniku to bierz:
    https://www.acv.com/pl/customer/product/08658...re-eco-18-24#tabspace=unit&tabid=introduction
    https://www.acv.com/pl/customer/product/08658...hr-eco-24-28#tabspace=unit&tabid=introduction

    Kotły te jako jedne z niewielu jak nie jedyne na rynku mogą być wpięte bezpośrednio do starych instalacji i mogą pracować zarówno w układzie zamkniętym jak i otwartym. Nie tracą gwarancji tak jak kotły innych firm.
    Posiadają bardzo trwałe wymienniki ciepła i nie posiadają wewnętrznych zaworów przełączających czy wymienników płytowych do grzania ciepłej wody użytkowej, które są w innych kotłach jedną z najczęstszych przyczyn awarii.
    Ponadto wymienniki kotłów ACV są odporne na znajdujące się w starych instalacjach zanieczyszczenia, które mogą spowodować uszkodzenie wymienników kotłów produkowanych przez większość firm.
    Mają wbudowany regulator pogodowy, możliwość obsługi 2 obiegów grzewczych lub 1 obieg + zasobnik CWU oraz możliwość podłączenia sterowników pokojowych.
    Wersje 2-funkcyjne ponadto mają unikatową wśród kotłów funkcję "komfort", która
    polega na tym, że kocioł utrzymuje wewnątrz porcję ciepłej wody, która jest dostępna natychmiast po odkręceniu kranu, zanim jeszcze uruchomią się palniki.
    Dzięki czemu nie trzeba czekać na ciepłą wodę.
    Funkcja "komfort" może działać w jednym z 3 trybów:
    1. Załączona stale
    2. Sterowana zewnętrznym zegarem - zegar podłącza się do kotła pod odpowiednie styki
    3. Tryb inteligentny - polega na tym, że kocioł uczy się zachowania domowników i utrzymuje wewnętrzny wymiennik ciepły w tych porach dnia, kiedy używana jest ciepła woda. Kiedy nikt nie używa ciepłej wody (np. wszyscy domownicy w pracy) to kocioł nie podgrzewa wymiennika. Zaczyna go podgrzewać przed powrotem domowników do domu, pamiętając o której godzinie powracali przez kolejne dni tygodnia.

    Jeżeli będziesz brał 2-funkcyjny to bierz większy, który ma większą moc grzewczą do przygotowania CWU. W przypadku kondensacyjnych kotłów gazowych przewymiarowanie kotła nie obniża jego sprawności tak jak dzieje się to z kotłami węglowymi czy na pellet lub drewno.

    1
  • #10 23 Cze 2017 10:32
    BUCKS
    Poziom 31  

    Andrzej 070 napisał:
    ps. 19 KW zapotrzebowanie na piec gazowy wyszło z wyliczeń

    19000W/200m2= 95W/m2
    Ponoć średnio przyjmuje się 100-150W/m2 dla budynków nieocieplonych, także moim zdaniem owe 19kW jest przewymiarowane dla Twojego ocieplonego domku, z nowymi oknami.

    Moim zdaniem w kotle gazowym najbardziej istotna jest moc minimalna, a nie maksymalna. Bo to od mocy minimalnej zależy komfort cieplny i racjonalne zużycie gazu w okresach przejściowych kiedy jest chłodno ale nie ma mrozów.
    Powyższe kotły AVC mają moce minimalne odpowiednio na poziomie 5,4 i 6,9kW.
    Skoro masz ocieplony dom to np. minimalne 7kW może okazać się za duże na Twoje realne potrzeby. Chyba, że mowa o domku w okolicy Suwałk itp., gdzie faktycznie jest większe zapotrzebowanie na ciepło niż np. w Warszawie.

    1
  • #11 23 Cze 2017 11:35
    ls_77
    Poziom 28  

    Andrzej 070 napisał:
    Instalacja starsza rury calowe poziomy i piony, grzejniki Purmo, brak podłogówki, 1 funkcyjny tylko do C.O. , do ogrzania 200 m, dom ocieplony styropianem wymienione okna...

    ps. 19 KW zapotrzebowanie na piec gazowy wyszło z wyliczeń

    To ja zaproponuję ci kocioł stojący:
    Vaillant VKK
    lub jego brat bliźniak
    SaunierDuval Niedźwiedź Condens
    do wyboru o mocy 18kW lub następny 25kW.
    Są to kotły stojące zaprojektowane pod modernizacje starych instalacji. Charakteryzują cię prostą budową, i długą żywotnością. Ich konstrukcja jest odporna na problemy związane ze starszymi instalacjami - jak zabrudzenia i kamień kotłowy (duże przekroje przestrzeni wodnych). Nie mniej istotną kwestią jest też łatwość serwisu tych kotłów.

    Wadą jest tylko to, że nie posiadają zabudowanych w sobie: pompy do CO, naczynia przeponowego i zaworu bezpieczeństwa. Ale to z drugiej strony stanowi pewną zaletę, gdyż można dobrać odpowiednie dla siebie elementy lub pozostawić istniejące w starszej instalacji, które też po kilku latach eksploatacji są tańsze w wymianie, niż te zamontowane bezpośrednio w kotle.

    Kocioł jest typowym 1-funkcyjnym kotłem, do którego później można dołożyć zasobnik na CWU.

    Do kotłów kondensacyjnych zalecane jest stosowanie regulatora pogodowego, tak by dostosowywał temp. wody w CO do aktualnej temp. zewnętrznej i aktualnego zapotrzebowania na ciepło - w ofercie są regulatory przewodowe, bezprzewodowe i internetowe. Dla każdego coś dobrego :idea:

    0
  • #13 23 Cze 2017 21:18
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    Moim zdaniem w kotle gazowym najbardziej istotna jest moc minimalna, a nie maksymalna. Bo to od mocy minimalnej zależy komfort cieplny i racjonalne zużycie gazu w okresach przejściowych kiedy jest chłodno ale nie ma mrozów.
    Powyższe kotły AVC mają moce minimalne odpowiednio na poziomie 5,4 i 6,9kW.
    Skoro masz ocieplony dom to np. minimalne 7kW może okazać się za duże na Twoje realne potrzeby. Chyba, że mowa o domku w okolicy Suwałk itp., gdzie faktycznie jest większe zapotrzebowanie na ciepło niż np. w Warszawie.


    Miałoby to znaczenie w przypadku instalacji o bardzo małej pojemności wody w instalacji, gdzie kocioł musiałby się często załączać i wyłączać.

    Dodano po 1 [godziny] 47 [minuty]:

    Andrzej 070 napisał:
    Dziękuję za odpowiedzi. Co powiecie o tym :
    Junkers CERAPUR SMART ZSB 24-5C

    https://www.junkers.pl/produkty/kotly/kotly-kondensacyjne/cerapur-smart-5c.html

    Chyba nowość, więc raczej będzie brak opinij związanych z użytkowaniem


    Jest to tylko nieco zmodyfikowana, stara konstrukcja. Kocioł dość niewygodny w serwisowaniu - trudny dostęp do czyszczenia wymiennika.
    Ponadto w przypadku wersji 2-funkcyjnej posiada dodatkowe elementy, które są najczęstszą przyczyną awarii kotłów 2-funkcyjnych czyli zawór 3-drogowy oraz wymiennik płytowy, którym podgrzewana jest ciepła woda użytkowa.
    Zaletą jest dość duży zakres modulacji.

    P.S. Co do ACV
    To są kotły całkowicie produkowane w Europie w kooperacji kilku firm: Intergas, ACV, Hoval oraz polskiej Secespol.
    Każda z tych firm oferuje te kotły pod swoimi nazwami:
    Hoval - TopGas Classic i TopGas Combi (odpowiednio wersja jedno i dwufunkcyjna)
    Intergas - Intergas Kompakt i Intergas Kompakt Kombi (j.w.)
    (UWAGA! Nie mylić z włoską firmą Immergas)
    ACV - ACV Kompakt Solo i ACV Kompakt Kombi (j.w.)
    Secespol - ThermaGen Solo i ThermaGen Duo (j.w.)
    Niezależnie od firmy są to te same kotły, które zostały zmontowane w tej samej fabryce w Holandii.


    Najtańszy jest Thermagen
    Secespol to polska firma produkująca wymienniki ciepła.

    Siłą tych kotłów jest genialność w prostocie budowy oraz niezawodność wymiennika. Tam po prostu nie ma się co popsuć.
    https://www.youtube.com/watch?v=KDyvOaM7M8U
    https://www.youtube.com/watch?v=j1QhfqE6k9o

    Tak wygląda produkcja tych kotłów, która odbywa się w firmie Intergas w Holandii.




    https://www.youtube.com/watch?v=KBijTuSN0aU

    Tak wygląda czyszczenie wymiennika:
    https://www.youtube.com/watch?v=Loj1if8Duhc
    Po odkręceniu przedniej płyty wymiennika jest pełny dostęp do wnętrza wymiennika i możliwość dokładnego jego wyczyszczenia.
    Porównaj sobie jak to wygląda w Junkersach. Odbywa się to specjalną szczotką, a wgląd do wnętrza wymiennika jest tylko poprzez otwór palnika. Żeby cokolwiek zobaczyć trzeba użyć lusterka lub kamery, a szczotka w przypadku wymienników Junkersa nie jest w stanie dotrzeć w każdy zakamarek. Zabrudzony wymiennik ciepła to spadek sprawności kotła oraz możliwość pęknięcia wymiennika i jego wymiana. Niestety wymienniki to najdroższy element kotła.

    Niestety wymienniki kompozytowe stosowane przez większość firm w tym także i Bosch (Junkers) są wrażliwe na jakość wody w obiegu CO. Jeszcze bardziej są wrażliwe wymienniki ze stali kwasoodpornej.
    W razie dostania się zanieczyszczeń do takiego wymiennika, często dochodzi o miejscowych przegrzań i pęknięć wymiennika w skutek dużych naprężeń.
    Niestety jest to dość częsty przypadek, który się pojawia w niektórych kotłach. Aby można było bezpiecznie użytkować taki kocioł to po pierwsze instalacja musi być dokładnie wyczyszczona, a kotły mogą pracować tylko i wyłącznie w układach zamkniętych. Ponadto wymienniki kotłów powinny być systematycznie czyszczone.

    W przypadku kotłów ACV, Intergas, Hoval, Thermagen kotły te są w pełni odporne na jakość wody w obiegu CO, dlatego też producenci dopuszczają możliwość podłączania do starych instalacji oraz możliwość pracy w układach otwartych - nie traci się gwarancji, tak jak w przypadku kotłów innych firm.

    Znam te kotły, montuję i serwisuję od ponad 10 lat. Póki co zero typowych awarii.
    Samemu także użytkuję taki kocioł w wersji ACV Kompakt HR Eco 30/36
    Wcześniej używałem kotła na ekogroszek i po zamontowaniu kotła ACV ogrzewanie wychodzi mi nieco taniej jak ekogroszkiem.

    0
  • #14 24 Cze 2017 11:09
    BUCKS
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Miałoby to znaczenie w przypadku instalacji o bardzo małej pojemności wody w instalacji, gdzie kocioł musiałby się często załączać i wyłączać.

    Moim zdaniem niekoniecznie musi być mała pojemność.
    Mi chodziło o faktyczne zapotrzebowanie na moc cieplną, bo jeśli w danym momencie wystarczyłby kocioł np. 4kW, a ja będę posiadał kocioł oferujący min. 7kW to powoduje to nieekonomiczne grzanie i spadek komfortu cieplnego.
    Taka sytuacja wymusza taktowanie kotła, czyli grzanie, potem przerwa podczas której następuje wychłodzenie wody w instalacji i następnie znowu grzanie. Wtedy lepszym rozwiązaniem jest kocioł o mniejszej mocy minimalnej, który dłużej będzie chodził z mniejszą mocą podtrzymując temperaturę wody w instalacji. W efekcie zyskujemy lepszy komfort cieplny i racjonalne spalanie gazu.
    Inna sprawa to kwestia jaki komfort cieplny oferuje dany kocioł pod kątem c.w.u., bo jak się okazuje są kotły, które mają tendencję do przegrzewania wody i może być problem z uzyskaniem optymalnej temperatury wody jeśli nie chcemy mieszać ciepłej z zimną.
    Niestety kocioł to z założenia zakup na co najmniej kilkanaście lat, więc jeśli pominiemy jakiś aspekt lub wybierzemy niewłaściwy wariant to potem będziemy musieli się z tym "męczyć" do czasu wymiany kotła na nowy. Niestety wszystkiego nie da się wyczytać z suchych danych technicznych, więc zawsze jest to poniekąd zakup w ciemno.

    Plumpi napisał:
    Ponadto w przypadku wersji 2-funkcyjnej posiada dodatkowe elementy, które są najczęstszą przyczyną awarii kotłów 2-funkcyjnych czyli zawór 3-drogowy oraz wymiennik płytowy, którym podgrzewana jest ciepła woda użytkowa.

    Zawsze im więcej elementów tym większe prawdopodobieństwo uszkodzenia.
    Ja swój kocioł z otwartą komorą spalania użytkuję ponad 10 lat i nie było problemu z zaworem 3-drogowym oraz z wymiennikiem płytowym. Co więcej firmowy serwisant zasugerował mi, że jeśli nie mam parcia na nowoczesne rozwiązania kondensacyjne z zamkniętą komorą spalania to poleca mi dbanie o mój stary kocioł, bo jest to na tyle trwała i dobra konstrukcja, że może jeszcze bezawaryjnie lub przy stosunkowo niewielkich nakładach finansowych służyć dłużej niż niektóre fabrycznie nowe kotły kondensacyjne z zamkniętą komorą.

    0
  • #15 24 Cze 2017 14:41
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Oczywiście im większa modulacja kotła tym lepiej. Jednak tu nie osiągniesz zbyt dużych oszczędności. Może to być raptem 1-2% góra, co daje nam raptem kilkadziesiąt złotych rocznie oszczędności za cały rok.
    Ale zapominasz o innej rzeczy - przygotowanie ciepłej wody. Przygotowanie ciepłej wody przez rok dla powiedzmy 4-osobowej rodziny to koszt ok. 1500zł.
    Niestety wewnętrzny wymiennik ciepła to duży spadek sprawności kotła, a tym samym większe koszty. Spadek sprawności jest dość duży, bo sięgający kilkunastu %. W przypadku kotłów 2-funkcyjnych, które nie mają dodatkowego wymiennika płytowego tak jak seria Kompakt Kombi, kotły te przygotowują ciepłą wodę pracując w pełnej kondensacji i to większej niż podczas grzania CO podłogowego.
    Jak policzysz te kilkanaście % z tych 1500zł to się okaże, że masz więcej zysków niż strat.
    Jeżeli zaś chodzi o komfort pracy to naprawdę jest to niezauważalna różnica, ponieważ dni o tak niskim zapotrzebowaniu energetycznym w ciągu roku masz bardzo mało. Jeżeli dom ma wyliczone zapotrzebowanie na 19kW to i tak najdłuższy okres grzewczy będzie przypadał na ok. połowę tej mocy.
    Taktowania kotła i tak nie unikniesz nawet jak byś miał kocioł o bardzo dużej modulacji, bo w domu kocioł to nie jest jedyne źródło ciepła. Wystarczy, że w okresie przejściowym mocniej przyświeci słońce i w domu masz nadmiar ciepła. Woda w obiegu CO zostanie szybko dogrzana, bo nie masz kotłów, które mogą modulować od zera i kocioł musi się wyłączyć.
    Oczywiście komfort można uzyskać, kiedy grzejniki są stale ciepłe. Ale niestety żaden termostat przy grzejniku nam tego nie zapewni. Natomiast regulacja pogodowa z grzejnikami nie jest zbyt dokładna i zasadniczo potrzebuje jeszcze dodatkowego doregulowania układu. Pogodówka natomiast świetnie sprawdza się z instalacją podłogową i wtedy nawet nie potrzeba regulatorów/termostatów pokojowych.


    Ponieważ jak piszesz "Niestety kocioł to z założenia zakup na co najmniej kilkanaście lat", dlatego warto jest wybrać to z czym nie będzie kłopotów.
    Kotły, które proponuję nie są szczytem możliwości jeżeli chodzi o sprawność, ale jeżeli chodzi o trwałość i funkcjonalność to niewiele kotłów im dorównuje. One choć są kondensacyjne to konstrukcyjnie ich wymienniki są bardziej podobne do wymienników stosowanych w kotłach z otwartymi komorami. Podobieństwo to polega na tym, że woda jest podgrzewana we wbudowanej wężownicy, co sprawia, że jest to konstrukcja bardzo trwała. Ponieważ wężownica jest "zatopiona" w kompozytowym bloku mocno ożebrowanym to jest ona w 100% zabezpieczona przed korozją na skutek kontaktu z agresywnymi spalinami. Taka konstrukcja wymiennika jest bardziej trwała niż w kotle z otwartą komorą.

    0
  • #16 24 Cze 2017 16:51
    BUCKS
    Poziom 31  

    Nie potrafię zrobić wyliczeń na sucho, więc nie będę podawał ile można zaoszczędzić, bo dla mnie to jest wróżenie z fusów.
    O ile zrozumiałem owe 19kW to wyliczenia ze strony "cieplowlasciwie". Ja też robiłem tam swoje wyliczenia i wyszła mi wartość zawyżona, która nie ma nic wspólnego z moją rzeczywistością dlatego nie traktuję tego jak pewnik, zwłaszcza, że mówimy o ocieplonym domku.

    Wydatki na c.w.u. to też kwestia indywidualna i nie da się tego z góry wyliczyć, bo każdy ma inne preferencje.
    Twój przykład z 1500zł rocznie dla 4-osobowej rodziny to inaczej średnio ok. 17,5m3/mc gazu na jedną osobę.
    Ja jestem nauczony szybkiego i krótkiego prysznica i nie lubię gorącej wody dlatego owe 17,5m3/mc to dla mnie jakaś abstrakcyjna wartość nie mająca nic wspólnego z moją rzeczywistością.

    Taktowania w 100% nie da się wyeliminować i jest to normalne ale ważne jest dobranie mocy minimalnej kotła do faktycznego zapotrzebowania na ciepło w okresach przejściowych.
    W celu zachowania komfortu cieplnego w okresie przejściowym to ja wolę, aby w ciągu doby kocioł pracował przez np. 12h na mocy minimalnej 3,5kW aniżeli przez 6h na mocy minimalnej 7kW.
    Dłuższe przerwy między cyklami kotła to niepotrzebne wychłodzenie wody, którą potem trzeba podgrzać, wzrost wahań temperatury i spadek subiektywnego komfortu cieplnego. Z kolei dążenie do uzyskania należytego komfortu cieplnego będzie skutkowało przegrzewaniem pomieszczeń dlatego obawiam się, że przy przewymiarowanej mocy minimalnej sumarycznie stracimy więcej niż owe 1-2%.

    Nie neguję Twojej propozycji kotła. Dałem swoje argumenty na to, że kocioł w teorii z bardziej zawodną konstrukcją (zawór 3-drogowy, wymiennik płytowy) nie musi być taki zły. Największą "wadą" Twojej propozycji jest jak dla mnie stosunkowo wysoka moc minimalna.

    0
  • #17 24 Cze 2017 22:38
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    Taktowania w 100% nie da się wyeliminować i jest to normalne ale ważne jest dobranie mocy minimalnej kotła do faktycznego zapotrzebowania na ciepło w okresach przejściowych.
    W celu zachowania komfortu cieplnego w okresie przejściowym to ja wolę, aby w ciągu doby kocioł pracował przez np. 12h na mocy minimalnej 3,5kW aniżeli przez 6h na mocy minimalnej 7kW.


    Oba kotły będą pracowały przez 12 godzin. Tyle, że ten pierwszy załączy się raz i wyłączy, a ten drugi będzie się załączał np. w cyklach co godzinę po godzinie pracy i godzinie przerwy lub co 28 min. 45 sek lub też załączy się i wyłączy 2-3 razy w ciągu tych 12 godzin.

    BUCKS napisał:

    Dłuższe przerwy między cyklami kotła to niepotrzebne wychłodzenie wody, którą potem trzeba podgrzać, wzrost wahań temperatury i spadek subiektywnego komfortu cieplnego. Z kolei dążenie do uzyskania należytego komfortu cieplnego będzie skutkowało przegrzewaniem pomieszczeń dlatego obawiam się, że przy przewymiarowanej mocy minimalnej sumarycznie stracimy więcej niż owe 1-2%.


    Jeżeli mamy regulację pogodową to obydwa kotły starają się utrzymać w obiegu temperaturę wody, której wartość wynika z temperatury zewnętrznej i krzywej grzewczej.
    Pierwszy z kotłów obniży sobie moc gdy temperatura wody w obiegu dojdzie do zadanej, a ten drugi będzie musiał wyłączyć palniki na pewien czas. Uruchomi palnik, kiedy temperatura w obiegu spadnie o wartość histerezy poniżej temperatury zadanej. I takie cykle będą powtarzane. Powtarzane będą tym częściej im mniejszą ilość wody będziemy mieli w obiegu i im większa będzie minimalna temperatura kotła.
    Różnicy w komforcie nie zauważysz, bo wahania temperatury w przypadku drugiego kotła są niewielkie, rzędu maksymalnie kilku stopni Celsjusza i jest to po prostu nieodczuwalne dla użytkownika.
    Problemem może być tylko instalacja z bardzo małą ilością wody w obiegu, ponieważ wtedy ten drugi kocioł będzie musiał się załączać i wyłączać bardzo często, a każde uruchomienie kotła to straty ciepła. Tu przewagę mają stare instalacje z dużą ilością wody, bo dzięki dużej ilości wody kocioł będzie się załączał i wyłączał rzadziej.

    Piszę to także jako użytkownik mocno przewymiarowanego kotła, bo mam kocioł o mocy 30kW dla CO i 36kW dla CWU, a zapotrzebowanie domu mam na poziomie maks. 17kW. Mój kocioł ma minimalną moc grzewczą na poziomie 7kW, a instalację mam starego typu i w obiegu samych grzejników ok. 500 litrów wody.
    Naprawdę nie zauważam dyskomfortu.

    BUCKS napisał:

    Nie neguję Twojej propozycji kotła. Dałem swoje argumenty na to, że kocioł w teorii z bardziej zawodną konstrukcją (zawór 3-drogowy, wymiennik płytowy) nie musi być taki zły. Największą "wadą" Twojej propozycji jest jak dla mnie stosunkowo wysoka moc minimalna.


    Nie twierdzę, że kotły z zaworem 3D i wymiennikiem są złe. Twierdzę, że te zawory i wymienniki są najczęstszą przyczyną awarii kotłów, zwłaszcza jak woda jest twarda. Twierdzę też, że kotły, które są pozbawione tych elementów są po prostu bardziej niezawodne, a poza tym mogą zapewniać ciepłą wodę natychmiast po odkręceniu kranu. W przypadku kotłów z zaworem 3D i wymiennikiem trzeba chwilę poczekać.

    0
  • #18 24 Cze 2017 23:57
    BUCKS
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Oba kotły będą pracowały przez 12 godzin.

    Pisząc o pracy kotła miałem na myśli pracę palnika, więc oba nie będą paliły przez 12h, bo wtedy ten drugi (7kW) dostarczyłby 2x więcej energii i zużył odpowiednio więcej gazu niż ten pierwszy (3,5kW).
    Też mam przewymiarowany kocioł i sterownik, który działa w trybie dwustawnym i w praktyce widzę duży dyskomfort, zwłaszcza, że mam nieocieploną chatę przez co stosunkowo szybko spada temperatura i rosną wahania temperatury.
    Dlatego wolałbym słabszy kocioł, który dłużej by grzał, bo komfort cieplny jest jak grzejniki grzeją, a jak kocioł się wyłączy to komfort cieplny spada. Choć sam termometr tego nie wykazuje to jednak jest to odczuwalne.
    W przypadku ocieplonego domku problem może nie być tak uciążliwy, bo wahania temperatury nie będą tak duże i szybkie.

    Plumpi napisał:
    Twierdzę też, że kotły, które są pozbawione tych elementów są po prostu bardziej niezawodne, a poza tym mogą zapewniać ciepłą wodę natychmiast po odkręceniu kranu. W przypadku kotłów z zaworem 3D i wymiennikiem trzeba chwilę poczekać.

    Niekoniecznie. Mój kocioł ma funkcję komfort i przed prysznicem załączam jednorazowe ładowanie zasobnika, więc zanim odkręcę kran to woda na kotle jest już podgrzana i jak to nazwałeś natychmiast leci ciepła.

    0
  • #19 25 Cze 2017 10:12
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    Pisząc o pracy kotła miałem na myśli pracę palnika, więc oba nie będą paliły przez 12h, bo wtedy ten drugi (7kW) dostarczyłby 2x więcej energii i zużył odpowiednio więcej gazu niż ten pierwszy (3,5kW).
    Też mam przewymiarowany kocioł i sterownik, który działa w trybie dwustawnym i w praktyce widzę duży dyskomfort, zwłaszcza, że mam nieocieploną chatę przez co stosunkowo szybko spada temperatura i rosną wahania temperatury.
    Dlatego wolałbym słabszy kocioł, który dłużej by grzał, bo komfort cieplny jest jak grzejniki grzeją, a jak kocioł się wyłączy to komfort cieplny spada. Choć sam termometr tego nie wykazuje to jednak jest to odczuwalne.
    W przypadku ocieplonego domku problem może nie być tak uciążliwy, bo wahania temperatury nie będą tak duże i szybkie.


    Wyciągasz błędne wnioski.
    Nie porównuj swojego kotła do mojego, bo to tak jak byś twierdził, że Rolls Royce to kiepskie auto, którym źle się jeździ i jest ciasne na podstawie przejażdżki starym Maluchem.
    Twój kocioł to kocioł z otwartą komorą spalania, którego nie powinno się grzać poniżej punktu rosy ok. 57'C, bo wykraplającą się w nim para wodna spowodowałaby jego szybką korozję i po kilku latach kocioł wylądowałby na złomie.
    Mój kocioł to kocioł kondensacyjny, który ma wbudowany w sobie sterownik pogodowy. Jeżeli na podstawie temperatury zewnętrznej wyliczy, że powinien utrzymywać temperaturę wody na swoim wyjściu na poziomie 25 czy 35'C to taką będzie utrzymywał. Jak już temperatura będzie bliska zadanej np. tych 25 czy 35'C to zacznie obniżać swoją moc do minimum. Jeżeli osiągnie już zadaną temperaturę to wyłączy palnik. Kiedy temperatura wody w obiegu spadnie o wartość histerezy poniżej temperatury zadanej to znów odpali palniki.
    Kocioł ponadto obsługuje regulator pokojowy typu załącz/wyłącz (ON/OFF) lub standardu Open Therm (OT).
    W przypadku sterownika pokojowego ON/OFF jak podaje on sygnał ON wtedy kocioł grzeje wodę w obiegu do temperatury takiej jaka jest wyliczona na podstawie temperatury zewnętrznej i krzywej grzewczej. Moc kotła moduluje na podstawie temperatury wody w obiegu. Im temperatura bliższa zadanej tym mniejsza moc kotła.
    Jeżeli podłączysz do kotła sterownik OT wtedy kocioł moduluje moc zarówno na podstawie temperatury wody w obiegu jak i na podstawie dynamiki zmiany temperatury w domu.
    Tak więc jak widzisz Twój kocioł i mój kocioł to całkiem różne kategorie. Nikt tu nie mówi o kotle z otwartą komorą spalania i nikt takiego nie proponuje, bo to już jest przeżytek. Kotły z otwartą komorą spalania mają bardzo małą sprawność. Ich teoretyczna sprawność podawana przez producenta to 88-91%. Jednak kotły te ze względu na ciągły przepływ zimnego powietrza przez komin wychładzają pomieszczenie oraz wodę w obiegu kotła. Dlatego ich realna, rzeczywista sprawność rzadko przekracza 70%.
    Policz sobie ile pieniędzy już wypuściłeś w komin za czas użytkowania tego kotła.
    Sam także to u siebie przerabiałem. Kupiłem dom w którym był kocioł z otwartą komorą spalania. Rachunki za gaz przy -10'C na poziomie 1700zł za miesiąc.
    Po wymianie kotła na kondensacyjny ACV Kompakt HR Eco 30/36 największy rachunek przy mrozach -15'C zapłaciłem niewiele ponad 900zł za miesiąc.
    Myślę, że w moim przypadku ta różnica jest tak duża, bo mam dość mocno rozbudowaną instalację w kotłowni i sporo ciepła po prostu szło w komin.
    Niestety przy kotle z otwartą komorą spalania musiał być otwarty dopływ świeżego powietrza z zewnątrz, dlatego pomieszczenie było wychładzane i ciepło wyrzucane kominem oraz wentylacją.
    Co ciekawe ogrzewanie gazem kotłem kondensacyjnym wychodzi mi trochę taniej jak ekogroszkiem.

    BUCKS napisał:

    Niekoniecznie. Mój kocioł ma funkcję komfort i przed prysznicem załączam jednorazowe ładowanie zasobnika, więc zanim odkręcę kran to woda na kotle jest już podgrzana i jak to nazwałeś natychmiast leci ciepła.


    Możesz zdradzić jaki to model kotła?

    0
  • #20 25 Cze 2017 21:24
    BUCKS
    Poziom 31  

    Rolls Royce będzie do bani na drogi polne, tak samo kocioł o mocy minimalnej 10kW w sytuacji, gdy realnie przydałaby się modulacja od 5kW nic nie zmieni, choćby był to super wypas.
    Wszystkie elementy instalacji muszą być odpowiednio dobrane i ze sobą odpowiednio współgrać, a w większości przypadków tak nie jest, bo instalacje są robione na oko.

    Mam Vaillanta VUW240/2-5 stary ale jary.
    Nowy kocioł to koszt nowego kotła + koszt wkładu, więc nie są to małe kwoty. Skoro stary działa to po co go wymieniać.

    0
  • #21 26 Cze 2017 00:53
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:
    Rolls Royce będzie do bani na drogi polne, tak samo kocioł o mocy minimalnej 10kW w sytuacji, gdy realnie przydałaby się modulacja od 5kW nic nie zmieni, choćby był to super wypas.
    Wszystkie elementy instalacji muszą być odpowiednio dobrane i ze sobą odpowiednio współgrać, a w większości przypadków tak nie jest, bo instalacje są robione na oko.


    Dlatego, żeby nie były robione na oko trzeba tego typu prace powierzyć tym, którzy się na tym znają.

    Powtarzam jeszcze raz: Twój kocioł z otwartą komorą, a mój kocioł kondensacyjny to dwie różne kategorie grzewcze.
    Twój kocioł jak rozpocznie cykl grzewczy to musi grzać do wysokiej temperatury, bo w przeciwnym razie kocioł by korodował. Dlatego też w Twoim przypadku będziesz odczuwał dyskomfort w szczególności w sezonie przejściowym w którym będzie Ci przegrzewał dom.
    W Twoim przypadku kocioł ma ograniczenie co do najniższej temperatury grzewczej i zasadniczo nie jest ta temperatura niższa jak 50-55'C, a w zasadzie powinna być nie niższa jak 57'C.
    U mnie tego nie ma, bo kocioł podgrzewa wodę do takiej temperatury jaka jest wyliczona na podstawie temperatury zewnętrznej. Ma być 50'C do jest 50'C. Jak ma być 25'C to jest 25'C. Poza tym u mnie kocioł przez całą zimę nie osiągnął nawet 55'C. Przy mrozach rzędu -15'C zadana temperatura była na poziomie 51-52'C. Przy temperaturze rzędu +10'C na zewnątrz, temperatura wody w grzejnikach była na poziomie 27-28'C.
    Krzywą grzewczą mam tak ustawioną, że wyłączając regulator pokojowy w domu mam ok. 23'C z dokładnością +/- ok. 0,5'C cały czas przy pracy kotła z z samym regulatorem pogodowym. Po włączeniu regulatora pokojowego doregulowuje mi on bardziej precyzyjnie temperaturę w domu i pozwala na obniżenie temperatury oraz utrzymywanie z większą dokładnością. Jak zadam 22'C to mam 22'C z dokładnością +/- 0,2'C. Jak w nocy mam nieć obniżenie do 20'C to w nocy utrzymuje się temperatura 20'C z dokładnością +/- 0,2'C.

    BUCKS napisał:

    Mam Vaillanta VUW240/2-5 stary ale jary.
    Nowy kocioł to koszt nowego kotła + koszt wkładu, więc nie są to małe kwoty. Skoro stary działa to po co go wymieniać.


    Gdybym podchodził tak jak Ty to teraz przepłacał bym za gaz jakieś 3-3,5 tys. zł rocznie CO + CWU.
    Koszt takiego kotła jak mój + wkład kominowy + osprzęt przykotłowy to wydatek ok. 11-11,5 tys. zł. wraz z robocizną.
    Oczywiście ja tyle nie wydałem, bo jako instalator mam trochę taniej materiały, a robociznę swoją. Ale nawet gdybym był zwykłym klientem to i tak inwestycja w nowy kocioł kondensacyjny zwróciłaby mi się po ok. 3 latach, a każdy kolejny rok użytkowania to już oszczędności.

    0
  • #22 28 Cze 2017 13:35
    BUCKS
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Dlatego, żeby nie były robione na oko trzeba tego typu prace powierzyć tym, którzy się na tym znają.

    Tylko skąd zwykły Kowalski ma wiedzieć kto się zna, a kto nie?

    Kiedyś widziałem instalację, gdzie różnica temperatur na wejściu i wyjściu grzejników wynosiła niecałe 5 stopni.
    Jak dla mnie woda musiała bardzo szybko krążyć i nie miała czasu obniżyć swojej temperatury. Na moją sugestię, że grzejniki są za małe dostałem argument, że tę instalację robiła zaufana osoba, która ma kilkudziesięcioletnie doświadczenie zawodowe w tej branży, a ja skoro nigdy nie zrobiłem ani jednej instalacji to zwyczajnie się nie znam i mój głos nie ma znaczenia.
    Fakt, jestem amatorem ale dla mnie ta instalacja zrobiona przez zawodowca była zwyczajnie spieprzona i niedopasowana do warunków panujących w tamtej instalacji i mieszkaniu.

    Moją instalację też robił zawodowiec chwalący się dodatkowo wszystkimi statusami autoryzacji od Vaillanta, poprawiając po wcześniejszych zawodowcach ale dopiero moje indywidualne poprawki w instalacji zaczęły przynosić pożądany efekt.
    Inny autoryzowany serwisant naprawiał mi kocioł i jego naprawa była skuteczna tylko przez 3 tygodnie. Gdy ja prywatnie zabrałem się za rozwiązanie tego samego problemu to okazało się, że moja działania dały spokój na pół roku, a nie tylko na 3 tygodnie.

    Wszyscy zawodowcy w teorii mają wiedzę i możliwości ale w praktyce wielu wykonuję swoją pracę w sposób urągający prawdziwym zawodowcom.

    Plumpi napisał:
    U mnie tego nie ma, bo kocioł podgrzewa wodę do takiej temperatury jaka jest wyliczona na podstawie temperatury zewnętrznej. Ma być 50'C do jest 50'C. Jak ma być 25'C to jest 25'C.

    No właśnie w tym sęk, że przy przewymiarowanym kotle to ja nie uzyskam np. 35 stopni, bo kocioł na mocy minimalnej osiągnie tę temperaturę w minutę i będzie ona dalej rosła dlatego czujnik temperatury na kotle wyłączy palnik, choć woda w instalacji będzie "zimna". W efekcie przy takiej temperaturze wody ogrzewanie zwyczajnie nie będzie działać.
    Dlatego ja podkreślam, że istotna jest moc minimalna na tyle niska, aby można było na danej instalacji osiągnąć żądaną temperaturę wody i utrzymywać ją długofalowo.
    Sama idea działania kotła zbyt przewymiarowanego będzie zawsze taka sama niezależnie od modelu, także Twój wcześniejszy podział na Malucha i Rolls Royce'a jest zupełnie bez sensu.

    Plumpi napisał:
    Gdybym podchodził tak jak Ty to teraz przepłacał bym za gaz jakieś 3-3,5 tys. zł rocznie CO + CWU.
    Koszt takiego kotła jak mój + wkład kominowy + osprzęt przykotłowy to wydatek ok. 11-11,5 tys. zł. wraz z robocizną.
    Oczywiście ja tyle nie wydałem, bo jako instalator mam trochę taniej materiały, a robociznę swoją. Ale nawet gdybym był zwykłym klientem to i tak inwestycja w nowy kocioł kondensacyjny zwróciłaby mi się po ok. 3 latach, a każdy kolejny rok użytkowania to już oszczędności

    U mnie nie jest tak różowo, bo szacowany potencjalny czas zwrotu inwestycji w nowy kocioł kondensacyjny wyniósłby ok. 7-8 lat. Z drugiej strony konserwacja kotła kondensacyjnego jest bardziej kosztowna i nie wiadomo, czy po tych 7 latach nie okazałoby się, że padnie część z powodu, której naprawa stałaby po znakiem zapytania, a wtedy może bardziej opłacałoby się kupić nowy kocioł ;-)
    Dlatego wyliczenia na papierze często nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.
    Sytuacja, gdy Ty sam jesteś sobie serwisantem i instalatorem jest najlepsza, bo robisz tak jak Ty chcesz i wiesz, że sobie zrobisz dobrze. A jak przyjdzie "zawodowiec" to nigdy nie wiadomo co on znowu spieprzy albo będzie chciał wymienić pół kotła choć nie ma takiej potrzeby.

    0
  • #23 29 Cze 2017 00:16
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    BUCKS napisał:

    No właśnie w tym sęk, że przy przewymiarowanym kotle to ja nie uzyskam np. 35 stopni, bo kocioł na mocy minimalnej osiągnie tę temperaturę w minutę i będzie ona dalej rosła dlatego czujnik temperatury na kotle wyłączy palnik, choć woda w instalacji będzie "zimna". W efekcie przy takiej temperaturze wody ogrzewanie zwyczajnie nie będzie działać.


    Po raz kolejny powtarzam. Problem nie leży w zbyt dużej minimalnej mocy kotła, ale w tym, że instalacja jest źle zaprojektowana. Wystarczy do tego kotła dołożyć bufor ciepła, pracujący jako sprzęgło hydrauliczne, a za buforem zawór mieszający i sterownik pogodowy. W kotle ustawiasz histerezę np. 5 czy 10'C.
    Bufor o pojemności 300 litrów potrzebuje 1,57kWh energii na podgrzanie wody o 5'C. Zakładając, że minimalna moc kotła to 7kW to kocioł będzie potrzebował 15 min aby podnieść temperaturę w tym buforze o 5'C. Jak zwiększysz histerezę do 10'C to kocioł będzie pracował już 30 min. non-stop. Oczywiście przy założeniu, że akurat nie ma żadnego odbioru ciepła.
    Twój problem to nie leży więc w kotle i zbyt dużej mocy minimalnej, ale w tym, że masz zbyt mało wody w instalacji i źle zaprojektowaną instalację.


    BUCKS napisał:

    Dlatego ja podkreślam, że istotna jest moc minimalna na tyle niska, aby można było na danej instalacji osiągnąć żądaną temperaturę wody i utrzymywać ją długofalowo.
    Sama idea działania kotła zbyt przewymiarowanego będzie zawsze taka sama niezależnie od modelu, także Twój wcześniejszy podział na Malucha i Rolls Royce'a jest zupełnie bez sensu.


    Bzdury piszesz.
    Długofalowo to ma utrzymywać temperaturę w instalacji zawór mieszający, a nie kocioł.


    BUCKS napisał:

    U mnie nie jest tak różowo, bo szacowany potencjalny czas zwrotu inwestycji w nowy kocioł kondensacyjny wyniósłby ok. 7-8 lat. Z drugiej strony konserwacja kotła kondensacyjnego jest bardziej kosztowna [...]


    Nie jest bardziej kosztowna. Kotły kondensacyjne nie muszą być aż tak często czyszczone jak kotły z otwartą komorą. Ba.... niektóre samoczynnie się czyszczą. Kondensat opłukuje wymiennik i spłukuje zanieczyszczenia do kanalizacji.

    BUCKS napisał:

    i nie wiadomo, czy po tych 7 latach nie okazałoby się, że padnie część z powodu, której naprawa stałaby po znakiem zapytania, a wtedy może bardziej opłacałoby się kupić nowy kocioł ;-)


    Skąd masz tak błędne przekonania?
    Kotły z otwartą komorą spalania szybciej się zużywają i są bardzo podatne na korozję z powodu zbyt niskiej temperatury wody.
    Natomiast pozostaje jeszcze elektronika, a ta może ulec uszkodzeniu jak instalacja elektryczna jest źle zabezpieczona lub brakuje odpowiednich instalacji ochronnych (ochronniki przepięciowe, źle wykonane uziemienie, zabezpieczanie obwodów jednofazowych różnicówką 3-fazową, brak uziemienia wkładu kominowego).
    Dla przykładu, który z hydraulików wie, że wkład kominowy musi być uziemiony?
    W odróżnieniu od zwykłego hydraulika, ja jeszcze ogarniam sprawy elektryczne i automatykę.


    BUCKS napisał:

    Dlatego wyliczenia na papierze często nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością.
    Sytuacja, gdy Ty sam jesteś sobie serwisantem i instalatorem jest najlepsza, bo robisz tak jak Ty chcesz i wiesz, że sobie zrobisz dobrze. A jak przyjdzie "zawodowiec" to nigdy nie wiadomo co on znowu spieprzy albo będzie chciał wymienić pół kotła choć nie ma takiej potrzeby.


    Niestety wielu "paprokom" się wydaje, że do zbudowania instalacji CO nie jest potrzebna żadna wiedza. Dodając do tego klienta dla którego liczy się tylko cena usługi i stąd mamy to co mamy.
    Instalatorów dzieli się na 2 kategorie:
    1. Tych co robią tanio i którzy psują rynek i psują opinię tym drugim.
    2. Tych, którzy wiedzą, że tanio się nie da.

    0
  • #24 29 Cze 2017 15:50
    wnoto
    Poziom 32  

    Plumpi napisał:
    Po raz kolejny powtarzam. Problem nie leży w zbyt dużej minimalnej mocy kotła, ale w tym, że instalacja jest źle zaprojektowana. Wystarczy do tego kotła dołożyć bufor ciepła, pracujący jako sprzęgło hydrauliczne, a za buforem zawór mieszający i sterownik pogodowy. W kotle ustawiasz histerezę np. 5 czy 10'C.
    Bufor o pojemności 300 litrów potrzebuje 1,57kWh energii na podgrzanie wody o 5'C. Zakładając, że minimalna moc kotła to 7kW to kocioł będzie potrzebował 15 min aby podnieść temperaturę w tym buforze o 5'C. Jak zwiększysz histerezę do 10'C to kocioł będzie pracował już 30 min. non-stop. Oczywiście przy założeniu, że akurat nie ma żadnego odbioru ciepła.
    Twój problem to nie leży więc w kotle i zbyt dużej mocy minimalnej, ale w tym, że masz zbyt mało wody w instalacji i źle zaprojektowaną instalację.


    Czy to aby nie przesada aby tak rozbudowywać instalację aby uzasadnić dużą moc (minimalną) kotła ? Z punktu widzenia instalatora zapewne tak bo płaci się mu każde zainstalowane w układzie urządzenie :(
    Prawidłowy układ (prawidłowo zaprojektowany) to również odpowiedni kocioł z odpowiednią mocą minimalną aby nie taktował.
    Chyba łatwiej i taniej jest dobrać na etapie projektowania odpowiedni kocioł niż rozbudowywać instalację o bufor, zawór mieszający, rurki i pogodówkę.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Plumpi napisał:
    Gdybym podchodził tak jak Ty to teraz przepłacał bym za gaz jakieś 3-3,5 tys. zł rocznie CO + CWU.

    to ile rocznie płacisz teraz za gaz ? I jaki to metraż ?

    0
  • #25 29 Cze 2017 17:42
    BUCKS
    Poziom 31  

    wnoto napisał:
    Czy to aby nie przesada aby tak rozbudowywać instalację aby uzasadnić dużą moc (minimalną) kotła ?

    Mam podobne zdanie.
    To co proponuje Plumpi to dla mnie jest jak strzelanie z armaty do komara, zamiast użyć zwykłą packę i po problemie ;)
    Mówimy o mieszkaniu w bloku, więc zbiornik 300l jako bufor brzmi jak science-fiction, a nie realna porada.
    Zakładając, że maksymalnie potrzeba 8-9kW mocy cieplnej, a kocioł ma w praktyce minimum 10kW to gołym okiem widać, że kocioł jest zbyt mocny ale wówczas w przypadku Vaillanta alternatywą był model 20kW z mocą minimalną 8kW ale w praktyce serwisanci i tak podkręcali moc do 9-10kW, aby zniwelować potencjalne problemy przy zapłonie.

    Niestety nie mam pojęcia jakie jest u mnie minimalne zapotrzebowanie na moc cieplną dlatego wyszedłem z założenia, że im mniejsza moc minimalna kotła tym lepiej.
    Dlatego sądzę, że kocioł modulujący od np. 3kW w górę byłby najlepszym rozwiązaniem i częściowo zniwelowałby nawet obecne błędy w instalacji.
    Moim zdaniem gazowy kocioł kondensacyjny instalowany w większości mieszkań powinien właśnie spełniać powyższe kryteria, aby oferował należyty komfort i optymalne spalanie gazu.
    Jeśli ktoś ma domek i kotłownie to może się bawić w cuda na kiju i budować bufor choćby 1000l jeśli będzie taka potrzeba.

    Póki co kotła nie zmieniam, więc robię zmiany po stronie instalacji zmieniając grzejniki na większe i po ostatniej zimie wiem, że jest to krok w dobrym kierunku, bo komfort cieplny wyraźnie podskoczył, a wcześniej chata była niedogrzewana. Dodatkowo muszę zmienić odcinek rury na większą średnicę, aby poprawić przepływ i jak na moje oko amatora powinno być OK, lepiej niż to zrobił zawodowiec nazywający się dodatkowo autoryzowanym serwisem Vaillant.

    Plumpi napisał:
    Nie jest bardziej kosztowna. Kotły kondensacyjne nie muszą być aż tak często czyszczone jak kotły z otwartą komorą.

    Czyszczenie mojego kotła to nie problem, bo sam to ogarniam. Z kondensacyjnym byłby już problem, bo dla mnie byłaby to zupełna nowość.

    Plumpi napisał:
    Skąd masz tak błędne przekonania?
    Kotły z otwartą komorą spalania szybciej się zużywają i są bardzo podatne na korozję z powodu zbyt niskiej temperatury wody.

    Wystarczy poczytać forum, aby zacząć się zastanawiać, czy ludzie kupują tandetne kotły, czy może to serwisanci są do bani i chcieliby zaraz wszystko wymieniać na nowe.
    Mój kocioł odpukać ma się dobrze, choć w teorii temperatury na powrocie nie były wysokie i sprzyjały niszczycielskiej kondensacji.

    Plumpi napisał:
    Instalatorów dzieli się na 2 kategorie:
    1. Tych co robią tanio i którzy psują rynek i psują opinię tym drugim.
    2. Tych, którzy wiedzą, że tanio się nie da.

    Ja bym dodał 3 kategorię:
    - cwaniaków, którzy chyba celowo robią źle i biorą za to niemałą kasę.
    Cwaniak ma zwis na to, czy swoimi działania szkodzi innym i kolegom z branży. Natomiast mając autoryzację Vaillant to w teorii spoczywa na nim obowiązek dbania o wysoką jakość usług ale jak wiadomo teoria nie idzie w parze z praktyką.

    0
  • #26 29 Cze 2017 18:46
    wnoto
    Poziom 32  

    BUCKS napisał:
    Zakładając, że maksymalnie potrzeba 8-9kW mocy cieplnej, a kocioł ma w praktyce minimum 10kW to gołym okiem widać, że kocioł jest zbyt mocny ale wówczas w przypadku Vaillanta alternatywą był model 20kW z mocą minimalną 8kW ale w praktyce serwisanci i tak podkręcali moc do 9-10kW, aby zniwelować potencjalne problemy przy zapłonie.


    To wtedy był problem. Kiedyś nie było (albo b.mało ) kotłów z tak małą mocą.
    Swoją drogo to eksploatacja kotła , termy w mieszkaniu to jakaś porażka. Niebezpieczne itp. Powinni zakazać i kazać stosować kotły na cała klatkę itp. A jak jest b.duże zużycie to znak że trzeba ociplić budynek. A nie samodzielnie dłubać przy każdym kotle.

    0
  • #27 29 Cze 2017 20:27
    BUCKS
    Poziom 31  

    wnoto napisał:
    Swoją drogo to eksploatacja kotła , termy w mieszkaniu to jakaś porażka. Niebezpieczne itp. Powinni zakazać i kazać stosować kotły na cała klatkę itp. A jak jest b.duże zużycie to znak że trzeba ociplić budynek. A nie samodzielnie dłubać przy każdym kotle.

    Możesz sprecyzować co masz na myśli z tą porażką?
    Czym wg Ciebie różni się eksploatacja kotła gazowego w mieszkaniu od eksploatacji we własnym domku, że chcesz zakazać używania w mieszkaniu, a jak mniemam nie masz nic przeciwko używaniu we własnym domku?

    0
  • #28 29 Cze 2017 23:26
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    wnoto napisał:

    Czy to aby nie przesada aby tak rozbudowywać instalację aby uzasadnić dużą moc (minimalną) kotła ? Z punktu widzenia instalatora zapewne tak bo płaci się mu każde zainstalowane w układzie urządzenie :(


    Tworzysz jakieś insynuacje.
    Bufor to można mieć przy okazji montowania zasobnika CWU. Zamiast kupować byle co np. poziomy zasobnik za 1500zł to dokładam jeszcze z 1-1,5tys. i mam bufor z wbudowaną wężownicą do grzania ciepłej wody. Bufor, który spełni funkcję bufora ciepła, sprzęgła wodnego i wymiennika CWU.
    Zawór 3-drogowy z siłownikiem + sterownik pogodowy + sterownik pokojowy + dodatkowa pompa CO to kolejny 1,5 tys. zł. Dokładając raptem raptem 2,5-3 tys. zł nie muszę się obawiać, że kocioł ma zbyt dużą najniższą moc. Przy całej inwestycji są to śmieszne pieniądze. Tym bardziej, że nie muszę przepłacać za
    dużą modulację kotła, a wybrać kocioł niezawodny i trwały.
    Poza tym weź pod uwagę, że moja propozycja dotyczyła problemu kolegi BUCKS, który ma kocioł z otwartą komorą, którego nie chce zmieniać, a przy tym narzeka, że kocioł ma zbyt dużą najniższą moc.

    wnoto napisał:

    Prawidłowy układ (prawidłowo zaprojektowany) to również odpowiedni kocioł z odpowiednią mocą minimalną aby nie taktował.
    Chyba łatwiej i taniej jest dobrać na etapie projektowania odpowiedni kocioł niż rozbudowywać instalację o bufor, zawór mieszający, rurki i pogodówkę.


    No to właśnie zaproponowałem konkretny kocioł do konkretnej instalacji, a przypomnę kto pytał i o co pytał:

    Andrzej 070 napisał:

    Instalacja starsza rury calowe poziomy i piony, grzejniki Purmo, brak podłogówki, 1 funkcyjny tylko do C.O. , do ogrzania 200 m, dom ocieplony styropianem wymienione okna. Może być 19 KW, tylko że Junkers nie ma 19 w tej chwili i proponuje 24, stąd podałem że do 24 KW. W tej chwili wyprowadzony wkład kominowy i pociągnięty przewód do czujnika pogodowego.

    ps. 19 KW zapotrzebowanie na piec gazowy wyszło z wyliczeń


    Moja propozycja to kocioł ACV Kompakt Solo (1-funkcyjny) lub Kombi (2-funkcyjny).
    To kocioł o zakresie modulacji mocy 5,6 - 18,5kW dla CO
    i mocy 5,6 - 22,1kW dla CWU (w przypadku kotła 2-funkcyjnego)
    Kocił o bardzo trwałej konstrukcji wymiennika, odpornej na zanieczyszczoną wodę w instalacji, z możliwością pracy w układzie zamkniętym i otwartym, mogący współpracować z kotłem węglowym, kondensujący podczas produkcji ciepłej wody (w przypadku kotła 2-funkcyjnego), kocioł 2-funkcyjny może pracować jako kocioł podgrzewający przepływowo ciepłą wodę lub współpracując z zasobnikiem, kocioł, który ma wbudowany regulator pogodowy i możliwość sterowania regulatorem/sterownikiem pokojowym, kocioł, który uczy się zachowania domowników i trzyma w wewnętrznym wymienniku porcję ciepłej wody, kiedy domownicy przebywają w domu tak, aby nie trzeba było czekać na odpalenie palników i mieć natychmiast ciepłą wodę, który nie kosztuje majątku, bo raptem ok. 5,5tys., który nie posiada dodatkowego wymiennika płytowego do podgrzewania ciepłej wody ani zaworów przełączających, które lubią ulegać awariom w innych kotłach, kotły które montuję i serwisuję od ponad 10 lat i nie miałem jeszcze ani jednej awarii kotłów z tej serii.
    Co zaproponujesz lepszego do starej instalacji o dość dużej ilości wody w obiegu i dużej kumulacyjności cieplnej?
    Uważasz, że lepiej jest zapłacić za kocioł ze 2 tys. więcej i kupić konstrukcję awaryjną, byle tylko mógł pracować z najniższą mocą 3kW, zamiast 5,6kW?
    Czekam na propozycje.

    wnoto napisał:

    to ile rocznie płacisz teraz za gaz ? I jaki to metraż ?


    ok. 4,5 tys. CO + CWU za sezon grzewczy za gaz w tym jeszcze gotowanie.
    Wcześniej paliłem ekogroszkiem i płaciłem 4,5-5 tys. za węgiel CO + CWU w sezonie grzewczym. Gotowanie i tak było na gazie, tak samo jak ciepła woda poza sezonem grzewczym. Do tej kwoty jeszcze należy doliczyć koszt prądu potrzebnego do pracy podajnika węgla.
    Powierzchnia i tak Ci nic nie powie, bo grzeję 2 domy, tracąc energię na przesyle między domami, a domy i instalacje pozostawiają wiele do życzenia.

    0
  • #29 30 Cze 2017 10:05
    BUCKS
    Poziom 31  

    Plumpi napisał:
    Poza tym weź pod uwagę, że moja propozycja dotyczyła problemu kolegi BUCKS, który ma kocioł z otwartą komorą, którego nie chce zmieniać, a przy tym narzeka, że kocioł ma zbyt dużą najniższą moc.

    wnoto chyba wie, że pisałeś w odniesieniu do mojego przypadku i odbieram to jako jego komentarz, że instalator może chcieć montować dodatkowe gadżety, bo będzie miał większą kasę.
    Nie traktuj jego postu osobiście ale ja na podstawie swoich jak i innych doświadczeń widzę, że inwestor jest zwykle traktowany przez wykonawcę jak dojna krowa.

    Ze strony wykonawcy, który często jest również nieformalnym projektantem brakuje mi zwykle fachowego doradztwa, podejścia indywidualnego do każdej instalacji z osobna itd. Fakt zdarzają się upierdliwi klienci i z takimi nie warto dyskutować ale śmiem twierdzić, że 99% to laicy, którzy sami nie wiedzą czego chcą, nie mają świadomości czym się różni jedno rozwiązanie od drugiego, bo zwyczajnie się na tym nie znają dlatego nie są w stanie samodzielnie wybrać najbardziej optymalnego rozwiązania.
    W tym momencie ważną rolą instalatora jest przedstawienie zalet i wad danego rozwiązania w sposób zrozumiały dla laika, aby mógł on świadomie podjąć decyzję ze wszelkimi konsekwencjami, a nie na zasadzie ma być tak, bo ja instalator się znam i wiem lepiej, a klient jest głupi to wszystko łyknie.

    Nie narzekam na zbyt dużą moc minimalną, bo zaakceptowałem ten fakt, tylko teraz zwracam uwagę, aby inni nie zrobili tego samego błędu, zwłaszcza, że teraz dostępność modeli i zakresu modulacji jest dużo większa niż kiedyś.
    Moc minimalna ma znaczenie w przypadku mieszkań, bo tam jest ograniczone pole manewru na montaż dodatkowych urządzeń. W domkach z reguły każdy ma wydzielone pomieszczenie a la kotłownia, więc ma większe pole manewru.
    Zresztą zaostrzanie przepisów dot. norm zużycia energii dla nowych budynków i dążenie do energooszczędności powoduje, że zapotrzebowanie na energię cieplną maleje, więc odpowiednia moc minimalna, czy jak sam proponujesz odpowiedni bufor można pomału traktować jako nieformalny standard.

    Teraz jestem mądrzejszy i podejmowałbym decyzje bardziej świadomie. Natomiast kiedyś musiałem zdać się w 100% na instalatora i obecnie widzę konsekwencje tej decyzji oraz szkolne błędy instalatora, które ciągle rzutują na komfort pracy np. brak na powrocie oryginalnego zaworu odcinającego + osobnego filtra siatkowego i montaż w to miejsce zaworu kulowego zintegrowanego z filtrem siatkowym, co utrudnia odcięcie kotła od instalacji c.o. i dla przeciętnego Kowalskiego jest to niemal "mission impossible" ;) A wszystko to w prezencie od profesjonalisty chełpiącego się autoryzacją Vaillanta. Żeby nie było brak miejsca na oryginalny zawór i filtr to efekt "fuszerki" instalatora, bo pierwotnie miejsca było dość ale potem tak poprowadził rurki, że finalnie zabrakło mu kilka cm.

    1
  • #30 30 Cze 2017 18:03
    Plumpi
    Specjalista - systemy grzewcze

    Masz kocioł którego minimalna moc to 9,6kW.
    W sumie jesteś z niego zadowolony, bo jest kotłem bezawaryjnym.
    Jeżeli instalacja wykonana jest cienkimi rurkami z plastiku to faktycznie masz problem. Poradziłem Ci jak się rozwiązuje tego typu problemy jak już taki kocioł jest, a Ty wyskakujesz, że "strzelam z armaty", zaś wnoto pisze jakieś insynuacje, że jestem z tych co to chcą się dorobić kosztem nieświadomego i biednego inwestora.
    Poza tym nie jestem jasnowidzem, dlatego skąd mam wiedzieć, że mieszkasz w małym mieszkaniu, a nie we własnym domu. Wszak wcześniej się nie chwaliłeś.

    0