Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

marianm68 26 Feb 2017 12:37 45813 145
Optex
  • #31
    elektryku5
    Level 39  
    To w końcu którą metodą to PCB było wykonane? Bo ja lepsze efekty uzyskuję na papierze z gazet, a coś takiego to już jest na granicy odpadu.
  • Optex
  • #33
    marianm68
    Level 17  
    goolgool wrote:
    Metoda żelazkowa jest bardzo fajna jeśli uda się za pierwszym razem. Poświęcając czas, wysiłek i nie osiągając efektu człowiek się zniechęca. Przy metodzie chemicznej nawet jeśli nie osiągnie się porządanego efektu za pierwszym razem, w kilka sekund czyścimy płytkę i w kilka minut mamy gotową drugą. ..


    Nie wydaje mi się aby trudniej zmywało się toner po termotransferze, też zajmuje mi to kilka sekund. Też powtarzam transfer jak mi coś nie wyjdzie, wspomniałem o tym w pierwszym poście (na końcu).

    goolgool wrote:
    Właśnie na szybko przygotowałem jedną. Papier byle jaki i drukarka byle jaka(widać po ubytkach w tonerze, rozdzielczość 300DPI), ale szybkość przygotowania(trawienie w ruchomej kuwecie) oraz możliwa do osiągnięcia tak prostym nakładem pracy szerokość ścieżek dla mnie deklasuje metodę żelazkową. Jeszcze nie próbowałem z laminatorem, który może rozwiązać większość utrudnień metody żelazkowej...

    PS. Daj na PM plik pdf, spróbuję zrobić jedną z Twoich płytek.


    Kolego a o jakiej szerokości ścieżek piszesz, bo na płytce którą pokazałem w 1 poście są ścieżki około 4 mils (0,1mm), 6mils (0,15mm), i długości 3-6cm, bez przerw i nie ma między nimi zwarć - sprawdzałem. Podobnie na grubszych 8 i 10mils.
    Ciekaw jestem tego sformułowania: "większość utrudnień metody żelazkowej..." bo tego to już nie rozumiem zupełnie. Możesz coś bliżej o tym?
    Metoda żelazkowa i chemiczna są według mnie bliźniacze. Różnią się tylko jednym etapem: sposobem transferu. Czasem miałem problem z przygotowaniem dobrej jakości wydruku (słaby toner itp), ale nie przypominam sobie abym miał jakieś trudności nie do pokonania z prasowaniem.
    Z całym szacunkiem ale chyba zadam to pytanie: Czy próbowałeś kiedyś metody termotransferu?

    Zaraz dodam załączniki (muszę tylko spakować do właściwego formatu) jakby ktoś chciał potestować metody.
    Zrobione. Pierwszy to 4 kopie obrazu płytki na stronie A4, drugi jedna kopia na A4.
    proba_..pdf Download (295.68 kB) proba_..pdf Download (75.46 kB)

    I pliki SVG (spakowane)
    proba_sv..4.zip Download (172.67 kB) proba_sv..1.zip Download (45.88 kB)

    PS.
    Dodałem filmy z "prasowania" i "zmywania" żeby nie było że coś kombinuję.


    Czy ktoś zauważył jakieś "utrudnienia" w metodzie żelazkowej na filmie?
    A efekt końcowy taki:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Kurczę!!! Zna ktoś prostszą metodę (czystszą i tańszą)? Jeśli tak to należy mu się nobel!!!
  • #35
    elektryku5
    Level 39  
    Mnie z kolei zachciało się ponownie podejść do metody foto, tym razem może spróbuję folii zamiast emulsji, odpada cały smród i nierównomierne rozprowadzenie, do termotransferu niestety trzeba trafić na dobry toner, a z tym jest różnie.
  • #37
    Pokrentz
    Level 22  
    Ja zaczerpnąłem swoją metodę z termoprasy - tam płaska grzałka dociskała płytkę z nałożonym na nią wydrukiem od strony wydruku przez ok. 3 mm grubości matę silikonową. Jak się użyje markowej drukarki i toneru oryginalnego (u mnie HP - drukarka i toner), to płytki wychodza jak z płytkarni. Zamienniki toneru są kiepskie - to mam sprawdzone, wydruk na papierze się udaje bez problemu, ale termotransfer kuleje mocno. Ponieważ termoprasa do prasowania aplikacji na koszulki jest z deczka droga i spora rozmiarowo, emuluję ją żelazkiem nastawionym na 3 kropki - dociskam przez 3 mm matę silikonową wydruk do płytki i naciskam z siłą ok. 20 kg (na oko - klęczę i rękami cisnę do ziemi przez ok. 30 sek - robie na podłodze). Ew, potem zmieniam położenie żelazka i swoje i dociskam jeszcze po kilkanaście sekund żeby mozliwie równomiernie rozłożyć naciski. Na koniec zabieram żelazko i samą rozgrzaną matę silikonową dociskam gałgankiem ze skarpetek. Metoda działa, udało mi się tak wyprasować płytkę pod STM-32 w wersji 128 pin z rastrem nóżek 0,5 mm. o wymiarach ok. 8 x 8 cm.
    Aczkolwiek termoprasa spokojnie pozwala robić nawet niewielkie serie płytek, dwustronne też wychodziły całkiem ładnie.
  • #38
    marianm68
    Level 17  
    Mam taką matę, lutuję na niej. Bedę musiał wypróbować ten sposób.
    Ale pewnie jak już ktoś napisał: "3/4 sukcesu to dobry toner" a kolejne 3/4 to gałganek ze skarpetki (razem 1,5 sukcesu). Skarpetki sprawdzają się najlepiej ;-)
    Ciekawy post (na pewno pomocny).
    Ciekawi mnie jeszcze czy ta twoja mata jest taka: "idealnie" gładka? Bo moja ma powierzchnię taką trochę niejednorodną - to chyba najlepsze określenie.
  • #39
    yogi009
    Level 43  
    Pokrentz wrote:
    Ja zaczerpnąłem swoją metodę z termoprasy


    Masz na myśli takir urządzenia do koszulek w formacie 30x60cm o budowie podobnej do domowej gofrownicy?
  • #40
    arelektroda
    Level 22  
    Także śledzę temat i wczoraj wykonałem kilka prób. Sprzęt i metoda podobne jak na filmikach kolegi @marianm68. Wiekowe żelazko do góry nogami w imadle. Pierwsza próba i lipa papier żółknie, płytka się rozwarstwia a toner zacieka.
    Przypomniałem sobie, że mam pirometr. Po pomiarach temperatury stopy żelazka okazało się, że są one nierównomierne. Najwyższe temperatury tam gdzie stopa się zwęża w pozostałych miejscach o wiele niższe.
    Pokrętłem regulatora ustawiłem temperaturę tak aby wynosiła na środku stopy 120-130 st. C. Okazało się, że po jej osiągnięciu temperatura stopy w miejscu gdzie się przewęża wynosiła powyżej 150-165 st. C.
    Jako że próbowałem wykonać płytkę 45x52 mm to położyłem ją na środku stopy (około 125 st. C) i po jej nagrzaniu po kilku sekundach nałożyłem na nią nadruk. Trzeba uważnie bo zaraz się przykleja. Ja po jednej stronie wydruku pozostawiłem dłuższy, za który tą nadrukowaną kartkę trzymam. W drugiej ręce gałgan ze starego podkoszulka, którym lekko dociskam papier cały czas trzymając za ten dłuższy niezadrukowany koniec papieru po czym już solidnie rozcieram gałganem w różnych kierunkach. Po chwili zmieniam położenie płytki obracając ją aby zminimalizować różnicę temperatury stopy żelazka.
    Płukanie oczywiście w occie.
    Toner mam zamiennik. Temperatura prasowania wg mnie około 125 st. C. Tak jak pisali koledzy trudno palcami oderwać nadrukowany na płytkę toner. Szczerze to płytkę już powierciłem ale nie wiem czym zmyć ten toner.
    Wg mojej oceny problem tkwi w temperaturze .
  • Optex
  • #43
    elektryku5
    Level 39  
    Ja ostatnio traktuję to po wierceniu papierem 360 na mokro, od razu poprawia się wygląd wierconych otworów i przede wszystkim laminat nie jest pobrudzony z toneru, a niektóre lubią go wsiąkać.
  • #44
    marianm68
    Level 17  
    arelektroda wrote:

    Przypomniałem sobie, że mam pirometr. Po pomiarach temperatury stopy żelazka okazało się, że są one nierównomierne. Najwyższe temperatury tam gdzie stopa się zwęża w pozostałych miejscach o wiele niższe.
    Pokrętłem regulatora ustawiłem temperaturę tak aby wynosiła na środku stopy 120-130 st. C. Okazało się, że po jej osiągnięciu temperatura stopy w miejscu gdzie się przewęża wynosiła powyżej 150-165 st. C.


    Znalazłem coś takiego:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu
    Jest to gruba płyta aluminiowa przytwierdzona do stopy żelazka. Powinna zapewnić równiejszą temperaturę no i umożliwia "prasowanie" większych płytek - ciekawy patent (wątek https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic512572.html). Gdzieś w sieci widziałem podobną konstrukcję z płytą mosiężną albo miedzianą.

    I jeszcze taki patent: PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu
    ze strony http://sp2ikp.zsel.edu.pl/index.php?pokaz=elektronika

    Polak potrafi!!! ;-)

    To robi wrażenie https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic478534-240.html
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu
  • #45
    korneliusz
    Level 16  
    Szacunek za chęci i cierpliwość, a także za uzyskane rezultaty, mi nigdy tak dobrze nie wychodziło.

    Z drugiej strony mimo że jeszcze kilka lat temu sam wykonywałem w ten sposób płytki, obecnie już nie widzę sensu takiej zabawy, szkoda cennego czasu, kiedy w każdym większym mieście można znaleźć firmę która za dosłownie parę zł wykona nam profesjonalnie wyglądający prototyp o ścieżkach <8mils, z wywierconymi otworami, przelotkami, pocynowany z solidermaską, gotowy do lutowania.
  • #46
    yogi009
    Level 43  
    korneliusz wrote:
    Z drugiej strony mimo że jeszcze kilka lat temu sam wykonywałem w ten sposób płytki, obecnie już nie widzę sensu takiej zabawy, szkoda cennego czasu, kiedy w każdym większym mieście można znaleźć firmę która za dosłownie parę zł wykona nam profesjonalnie wyglądający prototyp o ścieżkach <8mils, z wywierconymi otworami, przelotkami, pocynowany z solidermaską, gotowy do lutowania.


    Niby tak, ale... czasem trzeba wykonać prototyp "na jutro", albo dwa prototypy "na dzisiaj". I wtedy domowa technologia się przydaje.
  • #47
    marianm68
    Level 17  
    Jeśli chodzi o nowe technologie.
    Właśnie skończyłem walkę o opanowanie chemiotransferu. Skoro nie znalazł się nikt kto zechciałby pokazać mi co można osiągnąć przy użyciu drukarki laserowej i rozpuszczalnika to musiałem sprawdzić to sam.
    No i wyszło mi coś takiego
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Jest to część płytki z pierwszego postu (tu o wymiarach 5 na 5cmm). Ścieżki: 10, 8, 6 i kilka 4mils (na krawędzi płytki - lewa strona, dół)
    Wygląda nie gorzej niż to co zrobiłem termotransferem, praktycznie nie widać podtrawień.
    Powiem tak: Szczęka mi na chwilę opadła!

    PS
    Kolego goolgool już nie musisz mnie zadziwiać, sam się zadziwiłem.
  • #50
    DarkSoul2017
    Level 9  
    Moim zdaniem to nie jest rozsądne transferować w ten sposób toner, ponieważ bardzo łatwo o wypadek... Coś już mogę powiedzieć na temat poparzenia żelaskiem rozgrzanym do dwóch kropek...
  • #51
    marianm68
    Level 17  
    DarkSoul2017 wrote:
    Moim zdaniem to nie jest rozsądne transferować w ten sposób toner, ponieważ bardzo łatwo o wypadek... Coś już mogę powiedzieć na temat poparzenia żelaskiem rozgrzanym do dwóch kropek...


    Bez ryzyka nie ma dobrej zabawy!!!
    Sam prasujesz sobie koszule? Bo jeśli nie to jak możesz żyć ze świadomością że ktoś ryzykuje za Ciebie? ;-)
    A jeśli tak to chyba masz świadomość ryzyka!
  • #52
    phanick
    Level 28  
    Trochę koledzy połechtali moją ambicję, a ja nie lubię zostawać w tyle.
    Powyższe PCB w technice klasycznego termotransferu.

    Naniesiony wzór ścieżek:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Po wytrawieniu, przed zmyciem tonera:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Po zmyciu tonera:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    (te niby zlewające się ścieżki to wina aparatu, poniżej zdjęcie PCB wykonane skanerem):
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Ścieżki sprawdzone multimetrem - brak zwarć i przerw.

    Podsumowanie - czas wykonania:
    Matowienie i czyszczenie laminatu: 2 min
    Wydruk + termotransfer: 5 min
    Odmaczanie: 10 min
    Odklejanie papieru: 1 min (sam odszedł)
    Czyszcenie pozostałości z wiórków papieru: 0 min (brak wiórków, profilaktyczne przetarcie mokrą gąbką)
    Trawienie: 20 min
    Czyszczenie po trawieniu acetonem: 5 min

    Płytkę wykonałem jako jednostronną, ale zgranie dwóch warstw nie stanowiłoby żadnego problemu.

    Ścieżki w środkowej części PCB mają trochę mniej ostre krawędzie z takiego powodu, że napowietrzanie w wytrawiarce mam trochę nierównomierne (więcej na środku napowietrza) i płytka w momencie, gdy środkowa część była wytrawiona, musiała jeszcze czekać w wytrawiarce z 5 minut zanim brzegi zostały wytrawione. Dobrze ilustruje to poniższy film.

    Film z trawienia:
  • #53
    marianm68
    Level 17  
    Imponujące!!!

    I wygląda na to że metoda termotransferu jest powtarzalna nawet przy szerokości ścieżek poniżej 10mils. Spokojnie można wykonać nawet tak "wymagającą" płytkę i to całkiem łatwo i szybko. Trzeba tylko wiedzieć co się robi i jak. No i potrzebna jest pewna staranność. Bo samo to się nie zrobi...

    Phanick jakiej drukarki używasz bo z moich obserwacji wynika że, jakość wydruku jest ważna?
  • #54
    phanick
    Level 28  
    HP LaserJet 6L - jej zaletą jest to, że można używaną, nawet po długiej eksploatacji dostać za grosze, na allegro można dostać do niej zregenerowany toner+bęben światłoczuły (obie rzeczy to tak naprawdę jeden element) i mamy drukarkę jak nową. Pewnym problemem są sporadyczne kłopoty z pobieraniem papieru (trzeba wyczyścić mechanizm podajnika lub zregenerować).

    Od pewnego czasu odmakanie papieru stało się banalnie proste - trochę sam nie wiem, czy to za sprawą nowego proszku (inny rodzaj Ariala), czy lania naprawdę ciepłej wody do odmaczania. W każdym razie - zawsze trudniej jest odmoczyć PCB na której jest mało ścieżek lub dużo polygonów masy. Najtrudniejsze w odmaczaniu są oczywiście małe otworki i przelotki w polygonach - na powyższej PCB widać, że każda z przelotek w masie wyszła bezbłędnie, to już naprawdę sukces.

    W każdym razie sukces to wełniany czyścik do rur + płatki kosmetyczne bezpłytowe + aceton + dobra drukarka + proszek i ciepła woda

    A do cięcia PCB polecam takie nożyce:
  • #55
    arelektroda
    Level 22  
    Kolego @phanick mam pytanie dotyczące drukarki HPLJ6L. Czy masz komputer z portem LPT czy też używasz jakiegoś kabla do USB?. Jak drukarka radzi sobie (jak ją ustawiasz) z plikami PDF o znacznej pojemności bo posiada niewiele pamięci - chyba 1 czy 2 GB ?.
    Mam też dodatkowo tą drukarkę ale komputer bez LPT. Używałem jej pod linuxem Debian na starszym komputerze ale różnie to bywa z tym drukowaniem.
    Także śledzę temat i podziwiam efektowne płytki niektórych kolegów. Pozdrawiam.

    Dodano po 7 [minuty]:

    Wg mnie te nożyce to dobry pomysł. Mają one jednak za duży kąt rozwarcia uchwytów stąd problem z cięciem. Są zaprojektowane do "wielkich" dłoni.
  • #56
    phanick
    Level 28  
    Używam pierwszego lepszego kabla USB. Jedyną wadą takiego rozwiązania jest to, że w zależności do którego portu USB w komputerze wsadzę tą przejściówkę, to pojawia się drukarka o innej nazwie (Kopia), w efekcie mam coś takiego:
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Po zleceniu wydruku większego dokumentu (powyżej kilku MB), wydłuża się czas oczekiwania do momentu rozpoczęcia drukowania.

    Drukarka miała drobne problemy z pobieraniem papieru o gramaturze 90g/m^2 - ale skutecznym rozwiązaniem jest delikatne podcięcie dwóch rogów kartki.
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu

    Ponadto, ja nigdy nie drukuję z PDF, zawsze bezpośrednio z Eagle. Powód: Drukarka może lekko rozciągać wydruki w poziomie/pionie. W Eagle jest opcja kalibracji - rozciągnięcia w drugą stronę wzdłuż osi x/y przed wysłaniem dokumentu do drukarki. I tak dla tej drukarki:

    Papier 130g: x=1.003, y=1.00402
    Papier 90g: x = 1,00615, y=1,00712

    Dodano po 4 [minuty]:

    Drukarka jest na tyle fajna, że oprócz tej, na której wykonuję wydruki, zaopatrzyłem się jeszcze w dwie zapasowe :D
    PCB - termotransfer - walka o ścieżki 4mils w domu
  • #57
    arelektroda
    Level 22  
    Kolego @phanick dziękuję za odpowiedź. Może jeszcze dzisiaj wykonam próbę podłączając tę drukarkę do mojego laptopa.
    Eagle to nigdy nie używałem ale zainstaluję. Korzystałem z gotowych wzorów płytek w pdf, które drukowałem.
    Na tą chwilę uważam, że w termo transferze najistotniejsza jest temperatura "żelazka". Możliwe, że różne tonery mają inną temperaturę "spływania" której nie należy przekraczać. Tak jak już pisałem mierzyłem temperaturę stopy żelazka pirometrem i wychodzi mi, że 120-130 st. C jest w moim przypadku najlepsze. Zadrukowany papier od razu się przykleja a ścieżki nie rozlewają się no i trudno usunąć toner z płytki.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Do tej pory używałem swojej drukarki HP LJ M1132MFP, w której w menu wydruku kazałem drukować obraz czarno biały.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Co do HP LJ6L to ja jak dotychczas rozebrałem drugą 5L bo miała tylko 1 GB pamięci i nie radziła sobie z wydrukami PDF.
  • #58
    phanick
    Level 28  
    Zdecydowanie nie przekraczać 120*. Na próbę zmodyfikowałem moją laminarkę, aby grzała mocniej i od razu toner zaczął się rozpływać, a bliżej położone ścieżki zlewać. Szybko wróciłem do standardowego ustawienia (Lervia KH 4410).
  • #59
    marianm68
    Level 17  
    phanick wrote:
    Zdecydowanie nie przekraczać 120*.


    Właśnie jestem w trakcie pomiarów temperatury na moim starym żelazku. Ustawiłem termostat tak jak miałem przy "prasowaniu" płytki z pierwszego postu - czyli optymalne ustawienie żelazka dobrane doświadczalnie. Pomiary robię "wygrzewając" LM35 podpięty pod multimetr (powinien wytrzymać do150*C). Wychodzi mi że miałem około 125*C. Ale trochę martwi mnie histereza bimetalu w żelazku, temperaturę podciąga do 140 a potem spada do 115. Pętla około 25*C. Wydaje się że to trochę za dużo.
    Chyba już wiem czym zajmę się w najbliższym czasie: elektroniczny termostat do żelazka z histerezą rzędu 5*C ;-), może z wyświetlaniem temperatury.
    A co!!! Pojadę na bogato!!!
  • #60
    arelektroda
    Level 22  
    Kolego @marianm68 spróbuj dodatkowo pomiarów temperatury żelazka w różnych miejscach jego stopy o czym już pisałem a zobaczysz, że chyba lepiej będzie wykonać płytę grzewczą od nowa taką z równomiernym rozkładem temperatury.
    Myślałem już nad tym aby wykonać taką płytę o wymiarach niewiele większych od 80x100 mm tyle na ile można wykonywać płytki w darmowych wersjach.
    Do pomiaru temperatury tej płytki planuję użyć stacji lutowniczej a dokładnie jej lutownicy bez grota wkładanej w otwór wywiercony w płycie grzewczej (druga lutownica do lutowania po przełożeniu wtyczki).
    Grzałka tej płyty byłaby sterowana też ze stacji poprzez jakiś dodatkowy przekaźnik mechaniczny lub elektroniczny. Nastawa temperatury i jej odczyt na stacji lutowniczej i tyle.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Dla określenia temperatury "spływania" tonera może lepiej byłoby np. do takiego tonera wkładać grot lutownicy o określonej temperaturze i badać jak zachowuje się toner?