Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!!

putas 11 Maj 2019 17:56 64128 1017
  • #991
    Erbit
    Poziom 33  
    Mam inne zdanie Kolego.

    Wydaje mnie się, że zmienili na taki bo taki "mieli pod ręką" gdyż Twój chcieli zabrać na diagnostykę i to nie dlatego, że "źle bilansuje" a dlatego, że "źle liczy". Po czym stwierdzą, że Twoje "ściąganie serwisanta" było bezzasadne (bo licznik jest sprawny) i obciążą Cię kosztami wymiany i kosztami diagnostyki.

    Obym się mylił.
  • Zasilacze UPS
  • #992
    Waldi4766
    Poziom 6  
    Wymiana związana była z poprzednią wizytą serwisanta i jego opinią , że bilansowanie nie działa . To nie było moje zlecenie
  • #993
    woocashewski
    Poziom 10  
    Cytat:
    Mam inne zdanie Kolego.

    Wydaje mnie się, że zmienili na taki bo taki "mieli pod ręką" gdyż Twój chcieli zabrać na diagnostykę i to nie dlatego, że "źle bilansuje" a dlatego, że "źle liczy". Po czym stwierdzą, że Twoje "ściąganie serwisanta" było bezzasadne (bo licznik jest sprawny) i obciążą Cię kosztami wymiany i kosztami diagnostyki.

    Obym się mylił.


    jeśli zostawią mu dobrze bilansujący licznik to kto wie czy na tym nie zyska ;)
  • Zasilacze UPS
  • #995
    andrz464
    Poziom 2  
    Jestem świeżo upieczonym prosumentem (od tygodnia działa instalacja 9,75 + licznik LandisGyr E550) . Nie mam jeszcze nowej umowy z ENERGA Operator (pewnie lada dzień). Dzięki temu wątkowi poznałem niuanse rozliczeń międzyfazowych i toczonych bojach z OSD. Wiem już , że mój licznik stosuje metodę algebraiczną co wynika z poniższego zdjęcia.
    Zastanawiam się jednak, czy techniczna dociekliwość nie przysłoniła kolegom jednej zasadniczej sprawy. Równoczesne naliczanie poboru i produkcji energii stanowi naruszenie art.4 ust.3 Ustawy o OZE. Stwierdza się tam wprost, że " Sprzedawca .... dokonuje rozliczenia ilości energii elektrycznej wprowadzonej i pobranej z sieci przez prosumenta ....... w taki sposób aby ilość wprowadzonej i pobranej przez prosumenta energii była rozliczona PO WCZEŚNIEJSZYM SUMARYCZNYM BILANSOWANIU ILOŚCI ENERGII Z WSZYSTKICH FAZ dla trójfazowych mikroinstalacji." Ten ustęp (a szczególnie wytłuszczony fragment wskazujący na WSZYSTKIE FAZY) nie pozostawia żadnego pola dla interpretacji.
    Licznik ma wykazywać albo produkcję albo zużycie. kropka. Techniczny bełkot operatorów na temat metod rozmywa problem i stanowi ich zasłonę dymną zmuszając nas do wgłębiania się w techniczne niuansy liczników czy prób udowodnienia racji przez porównanie wskazań inwertera i licznika. Zamierzam przejść przez mitręgę {reklamacja do ENERGA Operator} -> {skarga do URE i ME} -> {sprawa sądowa} opierając się tylko i wyłącznie na tym jednym zdjęciu. Krótko mówiąc zgodnie z ustawą będę się domagał licznika który wykazuje albo produkcję albo zużycie reszta kompletnie mnie nie obchodzi. Czy mam rację?
  • #996
    esowa
    Poziom 15  
    Oczywiście masz rację! Ja też w moich bojach z operatorem (Tauron) używałem tego argumentu. Na początku ściemniali coś o pozalicznikowym bilansowaniu w systemie informatycznym, później jednak wytłumaczono mi, że przytoczony przez Ciebie zapis można również interpretować tak: energia pobrana i oddana ( na każdej z faz) jest bilansowana, a następnie sumowana. Tak, jakby były trzy oddzielne liczniki jednofazowe. Spróbuj takie rozumowanie porównać z zapisem ustawy i stwierdzisz, że ten zapis nie jest do końca precyzyjny. Nie chcę Ci jednak podcinać skrzydeł- walcz o swoje !! Ja czekam na najnowszą nowelizację ustawy o OZE, która miała takie wątpliwości wyprostować.
  • #997
    Erbit
    Poziom 33  
    andrz464 napisał:
    ...
    Licznik ma wykazywać albo produkcję albo zużycie. kropka.


    Ustawa mówi o rozliczeniu a nie o liczniku. Dlatego ZE interpretuje to jak chce (np. dokonuje rozliczenia "na papierze" a nie w liczniku) a bilansowania dokonuje wcześniej czyli ich zdaniem zgodnie z ustawą.

    Teraz jest kropka.

    Na szczęście są już oficjalne interpretacje, które potwierdzają "nasz tok rozumowania" a nie "ich".
  • #998
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 34  
    Ale zarówno obie metody bilansowania uwzględniają wszystkie 3 fazy. Różnią się tylko sposobem, a przez to także ostatecznym bilansem. Diabeł tkwi w szczegółach.
    W ustawie nie masz napisane konkretnie o bilansowaniu między fazami. Masz napisane o sumarycznym bilansie z trzech faz. A to jest pole do klasycznej interpretacji prawa, zgodnie z historycznymi regułami prawa rzymskiego, na którym opiera się kontynentalna Europa.
    Jeśli się mylę, proszę mnie merytorycznie wypunktować.
  • #999
    andrz464
    Poziom 2  
    Szyszkownik Kilkujadek napisał:
    Ale zarówno obie metody bilansowania uwzględniają wszystkie 3 fazy. Różnią się tylko sposobem, a przez to także ostatecznym bilansem. Diabeł tkwi w szczegółach.
    W ustawie nie masz napisane konkretnie o bilansowaniu między fazami. Masz napisane o sumarycznym bilansie z trzech faz.


    W metodzie arytmetycznej nie dochodzi do zbilansowania WSZYSTKICH FAZ bo przebiega to jak na poniższym schemacie:

    Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!! a w ustawie stoi wyraźnie "SUMARYCZNYM BILANSOWANIU ILOŚCI ENERGII Z WSZYSTKICH FAZ" . Naprawdę nie rozumiem co tu można interpretować. Gdyby każda z faz miałaby być bilansowana z osobna to ustawodawca musiałby napisać "po wcześniejszym sumarycznym bilansowaniu ilości energii osobno każdej z faz".
  • #1000
    Szyszkownik Kilkujadek
    Poziom 34  
    Zgadzam się w pełni. Zwracam tylko uwagę, że zapis daje pewne pole do interpretacji i z tego korzystają dostawcy energii, a tracą prosumenci.
  • #1001
    esowa
    Poziom 15  
    andrz464 napisał:
    sumarycznym bilansowaniu ilości energii osobno każdej z faz

    Ustawodawca jednak ( świadomie lub nie ) takiego wpisu nie uczynił. Stąd obecne nadinterpretacje. Przypomnę tylko, że pierwotna wersja tej poprawki do ustawy OZE brzmiała " ...zakład energetyczny ma dokonywać pomiaru wyprodukowanej i zużytej energii elektrycznej na podstawie urządzenia pomiarowego-rozliczeniowego, sparametryzowanego w taki sposób, aby zapis wartości wyprodukowanej i zużytej energii przez prosumenta był realizowany po wcześniejszym sumarycznym zbilansowaniu wszystkich faz."
  • #1002
    andrz464
    Poziom 2  
    esowa napisał:
    andrz464 napisał:
    sumarycznym bilansowaniu ilości energii osobno każdej z faz

    Ustawodawca jednak ( świadomie lub nie ) takiego wpisu nie uczynił. Stąd obecne nadinterpretacje.

    Coś mi jednak mówi, że zapis w ustawie o bilansowaniu WSZYSTKICH FAZ nie pozwala na żadną interpretację i pomógłby nawet początkującemu radcy wygrać sprawę , szczególnie , że ucieczka Taurona w tłumaczenie, że fazy są bilansowane na "papierze" jest kłamliwa, bo nie mają naliczonej każdej fazy w liczniku z osobna żeby to potem bilansować na papierze. Ale OK, przecież spór jest nie między nami a ja nie chcę pouczać bardziej doświadczonych. Wobec tego zapytam czy znacie przypadki skutecznych interwencji (przedsądowych i sądowych) w sprawie zmiany sposobu naliczania.
  • #1003
    esowa
    Poziom 15  
    Nie jestem prawnikiem, ale wg. mojej wiedzy, aby złożyć pozew w sądzie, należałoby podać w pozwie kwotę wartości sporu. Wysokość tej kwoty decyduje m.in. o tym , czy sąd ma być rejonowy czy okręgowy. Kto z protestujących w tym wątku jest w stanie precyzyjnie określić swoje straty? Jak udowodnić sądowi jakie rzeczywiście intencje miał ustawodawca? Ile weźmie dobry adwokat za starcie z prawnikami OSD?
  • #1004
    Erbit
    Poziom 33  
    esowa napisał:
    ... Kto z protestujących w tym wątku jest w stanie precyzyjnie określić swoje straty?...


    Starałem się oszacować (wyliczyć) maksymalne straty wynikające ze złego bilansowania dla instalacji 5kW. Wyszło z nich, że dyskutujemy o kwocie między 30 a 70zł w skali roku.

    Nikt z tu dyskutujących nie odniósł się do tej wartości - uznałem zatem, że nikt nie ma wiedzy o jaką wartość "walczymy".
  • #1005
    andrz464
    Poziom 2  
    Sprawy w sądzie nie muszą dotyczyć odszkodowań o poniesione straty. Prowadzone są również o przywrócenie porządku prawnego.
    W tym wypadku o rozliczanie energii z uwzględnieniem bilansowania ilości energii z wszystkich faz a nie jak to robią osobno minusowych i osobno plusowych.
  • #1006
    wnoto
    Poziom 32  
    Może trzeba na stronie z projektami crowfundingowymi założyć temat zbierania na prawnika = aby ktoś wygrał z ZE i przekazała cały opis wszystkim zainteresowanym. Media też wtedy podłapią temat.
  • #1007
    cuuube
    Poziom 18  
    wnoto napisał:
    Media też wtedy podłapią temat.
    jakiś czas temu ( pod koniec stycznia) napisałem do Superwizjera Tvn'u , bez odzewu.

    Dodano po 4 [minuty]:

    Na FB w grupie fotowoltaiki są propozycję by zasypywać ZE listami z 'pretensją' , że nie bilansują wektorowo. Może ilość piszących ich przekona.

    Są już tacy co twierdzą że im wymienili licznik na bilansujący prawidłowo nawet z Taurona .

    Dodano po 51 [minuty]:

    Ale tez pojawił się ktoś z PGE twierdzący ,że nie bilansuje prawidłowo
  • #1008
    Waldi4766
    Poziom 6  
    Zapis w ustawie jest ogólny i to wykorzystuje Tauron. Twierdzą ,że ustawa nie precyzuje sposobu bilansowania tylko konieczność jej zastosowania. Więc oni stosują metodę korzystną dla siebie.
    Rozmawiałem z serwisantem Tauron Dystrybucja (to jest adresat naszych problemów gdyż oni "nadzorują" liczniki). Powiedział, że ze względu na mała skalę problemu , nie podejmują żadnych działań. Dopiero gdy problem stanie się "powszechny" zajmą się nim.
    Nie sądzę, żeby konieczna była batalia sądowa. Tauron raczej nie będzie chciał się w to bawić, gra nie warta świeczki. Na którymś etapie będzie wymieniał liczniki.
    Uważam, że im więcej ludzi będzie pisać reklamacje, zgłaszać problem na infolinii tym szybciej status problemu w Tauronie wzrośnie.
    Czytałem stanowisko Ministerstwa Energii, oni też uważają, że dostawcy prądu interpretują zapisy w zły sposób. Zakładam więc, że kiedyś zmienione zostaną zapisy ustawy , ale kiedy to będzie....?
  • #1010
    Waldi4766
    Poziom 6  
    problem jest "powszechny" zgadza się ale wiele osób nie jest tego świadoma i go nie zgłasza. Dla Tauronu nie jest więc wart uwagi.
    Dla wielu prosumentów ten sposób bilansowania nie jest wielkim problemem ,gdyż rocznie tracą na tym kilkadziesiąt złotych.
    Uważam ,podobnie jak ty, że prosumenci powinni składać masowo reklamacje. Może ktoś na górze zauważy problem
  • #1011
    Erbit
    Poziom 33  
    cuuube napisał:
    ... problem jest powszechny ! Wie o nim sporo osób , wie ministerstwo i media branżowe .Pani Emilewicz niby chciała pomóc , ale jakos zapadła się pod ziemie ze swoim zespołem
    https://gramwzielone.pl/trendy/34440/rzad-w-k...ze-prosumentom-ws-bilansowania-miedzyfazowego
    ...


    W rozumieniu Taurona problem nie jest powszechny. Media branżowe to pikuś (nie mają siły przebicia), ministerstwo nie zwróciło się oficjalnym pismem do Taurona, tak samo jak Pani Emilewicz.

    Wszyscy (łącznie z prosumentami) tylko gadają i narzekają czekając aż problem za nich rozwiąże "ktoś trzeci". Nikt (poza nielicznymi prosumentami) nie wystąpił oficjalnie z problemem więc Tauron uznaje, że problem nie istnieje (powszechnie nie istnieje) więc nie będą sobie zawracali gitary.
    cuuube napisał:
    ...

    Powszechne muszą się stać reklamacje .

    I wtedy problem dla Taurona stanie się powszechny.
  • #1012
    woocashewski
    Poziom 10  
    Pisałem już że mam info z taurona, że zwrócili się z zapytaniem do ure - więc problem stał się bardziej powszechny.
  • #1013
    respond
    Poziom 2  
    cuuube napisał:
    Waldi4766 napisał:
    gdy problem stanie się "powszechny" zajmą się nim.
    problem jest powszechny ! Wie o nim sporo osób , wie ministerstwo i media branżowe .Pani Emilewicz niby chciała pomóc , ale jakos zapadła się pod ziemie ze swoim zespołem
    https://gramwzielone.pl/trendy/34440/rzad-w-k...ze-prosumentom-ws-bilansowania-miedzyfazowego

    Powszechne muszą się stać reklamacje .



    Coś się jednak chyba powoli ruszyło:

    https://www.teraz-srodowisko.pl/aktualnosci/energia-plus-w-szybkiej-sciezce-6963.html

    oraz

    https://www.gov.pl/web/przedsiebiorczosc-tech...lus-na-iii-kongresie-energetyki-obywatelskiej

    "Najważniejsze założenia programu to likwidacja barier legislacyjnych, poprawa wewnętrznych regulaminów sieci dystrybucyjnych, utworzenie instrumentów finansowych wspomagających OZE i rozszerzenie kategorii prosumentów o małych i średnich przedsiębiorców."

    Pytanie co kryje się pod hasłem: poprawa wewnętrznych regulaminów sieci dystrybucyjnych...
  • #1014
    paco24
    Poziom 2  
    Panowie proszę o pomoc.
    8 dni temu Enea zmieniła mi licznik na dwukierunkowy Iskra. Instalacja pv 4,4kw, inwerter 1 fazowy na instalacji w domu 3 fazowej.
    Dzisiaj z ciekawości sprawdziłem wskazania licznika i jest 43 kWh pobrane i 103 kWh oddane. Inwerter pokazuje produkcję przez te 8 dni 120 kWh. Średnie zużycie dobowe zawsze miałem ok 8,5-9 kWh.
    Jak mam interpretować te odczyty? Zapewne nie mam bilansowania miedzyfazowego?
    Jest o co walczyć z Enea?
  • #1015
    3301
    Poziom 21  
    Tu trzeba powalczyć z Twoją instalacją, zaproś elektryka żeby zidentyfikował obwody na których będzie pobór energii w czasie produkcji i przepiął rozsądnie pod tę fazę do której podpięty jest inwerter
  • #1016
    hostii
    Poziom 23  
    paco24 napisał:
    Jest o co walczyć z Enea?


    Nie, ale jak masz inwerter 1F to teraz musisz się dowiedzieć co jest na której fazie. Ja też mam 1F i wszystko mam na jednej fazie na której jest inwerter poza zmywarką i pralką, ale te używam w 2 taryfie (jak jest dużo słońca to mam przełącznik na fazę z inwerterem). To jest plus 1F inwerterów że bilansowanie można trochę oszukać i plus taki że nawet jak z paneli idzie 300W to na jedną fazę a nie 100W na 3f, dlatego bilans przy układach 1F jest lepszy.
  • #1017
    paco24
    Poziom 2  
    Ok, dziękuję za odpowiedzi. Co warto wpiąć na fazę inwertera? Pralka, suszarka, płyta indukcyjna, kocioł gazowy?
  • #1018
    hostii
    Poziom 23  
    paco24 napisał:
    Pralka, suszarka, płyta indukcyjna, kocioł gazowy?


    Najlepiej wszystko co się da, ALE tu się pojawia problem bo 1f ma jaką wytrzymałość prądową i wszystkiego się nie da. Trzeba obliczyć pobory i dopasować do zabezpieczeń głównych i WLZ bo ja właśnie to przerabiam. Mam PV 4,86kW na jednej fazie i za mały przekrój WLZ -stary dom (już mam papiery złożone na zwiększenie mocy, nowy WLZ i przeniesienie licznika).
    Na dobry początek na tą fazę z inwerterem podłącz oświetlenie,telewizory,kompy itp te wszystkie odbiorniki co nie mają dużego poboru. Indukcja i tak jest 2F więc nic się nie da zrobić. Pozostaje pralka i zmywarka, piekarnik ale tu to co wcześniej pisałem.
    Najlepiej wszystko spisać, dodać i sprawdzić, ale trochę wiedzy trzeba zaciągnąć.