Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!!

25 Lut 2017 11:26 63714 1011
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    Bilansowanie międzyfazowe - musimy zacząć walczyć o swoje!!!

    Rozmawiałem ostatnio z mądrym człowiekiem z branży OZE o tym co i jak możemy zrobić w nierównej walce z ZE.

    Jak pokazuje życie, każdego z nas z osobna ZE spuszczają na drzewo, ale jest takie powiedzenie: kupą mości panowie - kupy nikt nie ruszy...

    Wracając do tematu - musimy zebrać grupę 10, 20, 30 może więcej prosumentów z instalacjami 3F podłączonych do różnych ZE. Bardzo dobrze by było jakby część z nich miała pisemne odpowiedzi, że ZE nie robi bilansowania wcale, lub że robi je, ale nie z poziomu licznika, a dopiero później w swoim systemie informatycznym (czyli i tak nie robi prawdziwego bilansowania). Muszą to być osoby, które na piśmie podadzą swoje dane i dane swoich instalacji (oczywiście nie podajemy tu na forum).

    Jak będzie nas taka grupa to możemy liczyć na aktywną pomoc prawników z Federacji Konsumentów, Federacji która już pokazała że włączyła się w sprawy prosumantów.

    Z ich pomocą uderzymy do URE, bo URE chętnie się tą sprawą zainteresuje, jednak nie z urzędu, a na wniosek naszej grupy prosumentów.
    Jak wiadomo w takich sprawach grupa wsparta prawnikami ma o wiele większą siłę przebicia niż pojedynczy Kowalski czy Nowak.

    Ministerstwo Energii też dokładniej przyjrzy się problemowi, jak będziemy grupą kilkudziesięciu prosumentów.

    Osoby chcące wspólnie powalczyć o nasze prawa proszę o kontakt bezpośredni na mój e-mail - admin(malpa)pvmonitor.pl


    Dla tych co za bardzo nie wiedzą w czym rzecz:
    w dniu 01-02-2017 wysłałem do Enea Operator takie pytanie
    Proszę o konkretną, rzeczową i jednoznaczna odpowiedź w poniższej sprawie.

    Pytanie dotyczy prosumenckiej mikroinstalacji fotowoltaicznej.
    Zgodnie z ostatnią nowelizacja Ustawy o OZE od dnia 01-01-2017 obowiązuje bilansowanie międzyfazowe realizowane z pozycji licznika - oczywiście przy mikroinstalacji 3-fazowej.
    Załóżmy taką sytuację:
    - nadprodukcja z mokroinstalacji wprowadzana do sieci
    - L1 - 0 kW
    - L2 - 1 kW
    - L3 - 1 kW
    - pobór z sieci
    - L1 - 2 kW
    - L2 - 0 kW
    - L3 - 0 kW
    Zgodnie z założeniami Ustawy w tym momencie licznik powinien bilansować te wartości rejestrując zerowy przepływ z i do sieci ZE.
    Posiadam licznik Iskra MT147-D2A42R56-M3K03Z
    Proszę o jednoznaczną odpowiedź czy licznik zainstalowany u mnie pracuje w wyżej opisany sposób.
    Jeśli pracuje inaczej to bardzo proszę o dokładne opisanie w jaki sposób dokonuje bilansowania międzyfazowego.
    Natomiast jeśli nie dokonuje bliansowania międzyfazowego opisanego w ustawie to bardzo proszę o wyjaśnienie dlaczego tak się dzieje i na podstawie jakich przepisów.

    Odpowiedź z dnia 21-02-2017
    Odpowiadając na Pana maila uprzejmie informujemy, że licznik MT174 realizuje pomiar energii wg algorytmu arytmetycznego.
    Odnosząc się do podanego przykładu wynik nie będzie więc zgodny z Pana oczekiwaniem. Zgodnie z algorytmem arytmetycznym licznik zarejestruje energię pobraną z sieci i wprowadzoną do sieci OSD.
  • Relpol
  • Poziom 15  
    Na razie czekam na odpowiedź Taurona. Jak będzie nieakceptowalna, to się przyłączę.
    Dodam jeszcze fragment obowiązującego rozporządzenia :
    § 28. 1. ( Dz.U. 815 z 09.06.2016 )
    "Wodomierze, ciepłomierze, gazomierze i liczniki energii elektrycznej muszą być wyposażone w urządzenia
    wskazujące, dostępne dla konsumenta bez konieczności użycia dodatkowych narzędzi, których wskazanie jest podstawą do
    ustalenia wysokości opłaty, niezależnie od tego, czy wynik pomiaru wykonany za ich pomocą może być odczytany zdalnie
    lub w inny sposób."
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    Ciekawa sprawa.
    Tu na Elce jest tyle osób z instalacjami PV, znaczna część z nich ma instalacje 3F.
    Rzuciłem hasło, żeby wspólnie powalczyć o swoje prawa - odzew mały, odpisało do mnie kilka osób.

    Jak widać reszta lubi być walona w rogi.

    A na dodatek potem znowu będzie lament, jak to złe ZE oszukuje tych z instalacjami 3F....
    Pytanie tylko, czy poza lamentem ci ludzi chcą/umieją cokolwiek zrobić?
  • Relpol
  • Poziom 15  
    Obawiam się , że spora część ludzi nie wie co należy rozumieć przez bilansowanie międzyfazowe. Ludzie czasem w tak dziwny sposób rozumieją przepisy , że włos się jeży. Niedawno ktoś sądził w innym temacie, że oddaną energię będzie mógł odebrać dopiero po upływie 6 miesięcy. 8-O Może byś podpiął do pierwszego postu przykład który wysyłałeś do OSD ( chyba Enea ) i publikowałeś na FB Energia odnawialna.
    Jak pisałem wyżej, jeszcze czekam na odpowiedź Tauronu.
  • Poziom 9  
    Za trzy miesiące będę miał mikroinstalację, podepnę się do pomysłu podam dane.
  • Poziom 43  
    putas napisał:
    Odpowiadając na Pana maila uprzejmie informujemy, że licznik MT174 realizuje pomiar energii wg algorytmu arytmetycznego.
    Ta odpowiedź nie wyjaśnia dlaczego
    putas napisał:
    wynik nie będzie więc zgodny z Pana oczekiwaniem. Zgodnie z algorytmem arytmetycznym licznik zarejestruje energię pobraną z sieci i wprowadzoną do sieci OSD.

    Dla mnie 1+1-2 =0
    Co właściwie w przypadku tego licznika oznacza algorytm arytmetyczny?

    Czy licznik działa poprawnie tylko wtedy gdy przepływ prądu jest jednokierunkowy (wszystkie fazy pobierają lub oddają prąd ewentualnie na jednej lub dwóch przepływ jest zerowy) a gdy dwukierunkowy to "głupieje"?
  • Poziom 15  
    vodiczka napisał:
    Co właściwie w przypadku tego licznika oznacza algorytm arytmetyczny?


    To tak, jakbyś miał 3 osobne liczniki jednofazowe na każdej fazie. Export na jednej i w tym samym czasie import na drugiej się wzajemnie nie bilansują. W efekcie sprzedajemy energię , którą można by w tym samym czasie bilansować. Arytmetycznie jest to zero, ale trzeba pamiętać, że ta sama , odbierana energia, to już tylko 0,8 ( lub 0,7 ) tej wprowadzonej. Gdyby nie było tego współczynnika 1:0,8 tylko 1:1 to bilans byłby dla nas neutralny, a tak tracimy 20% ( lub 30% ) wyprodukowanej w tym samym czasie energii.
  • Poziom 43  
    esowa napisał:
    Gdyby nie było tego współczynnika 1:0,8 tylko 1:1 to bilans byłby dla nas neutralny, a tak tracimy 20% ( lub 30% )
    Rozumiem, że ZE traktuje trzy fazy jako trzy niezależne źródła lub odbiorniki jednofazowe w zależności od kierunku przepływu prądu ale to wynika z umowy a nie ze sposobu pomiaru. Przy symetrycznym pobieraniu lub symetrycznym oddawaniu energii tego problemu nie ma? Też jest 1:0,8 albo nadal nie rozumiem w czym problem.
  • Poziom 15  
    Dla uproszczenia wyobraźmy sobie, że są tylko dwie fazy zamiast trzech. Na fazie L1 produkujesz 10 kWh i nic nie pobierasz. W tym samym czasie na fazie L2 pobierasz 10 kWh - tu z kolei nie ma żadnej produkcji.
    Przy braku bilansowania Twój dwukierunkowy ( niebilansujący) licznik zarejestruje sprzedaż 10 kWh ale także oddanie 10 kWh do sieci . Na fakturze za powyższą operację będziesz miał wykazany pobór 10 kWh oraz oddanie 10 kWh. Teoretycznie zakup i sprzedaż powinny się wyzerować, jednak z uwagi na opust 1:0,8 będziesz mógł odebrać jedynie 8 kWh gratis. Reszta, czyli 2 kWh pozostanie do zapłaty. Gdyby w/w operacje miały miejsce w różnym czasie byłoby OK. Jednak przykład mówi o poborze i oddaniu w TYM SAMYM CZASIE . Takie dwie operacje powinny dać zero w samym liczniku. Wtedy mówilibyśmy, że taki licznik bilansuje międzyfazowo. Popatrz też na przykład z pierwszego postu.
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    I właśnie dlatego musimy zacząć walczy o swoje.

    Jednak chętnych prawie brak :-(
  • Poziom 43  
    esowa napisał:
    Jednak przykład mówi o poborze i oddaniu w TYM SAMYM CZASIE
    Mimo, iż pobór i oddanie jest w tym samym czasie to jednak na różnych fazach.
    ZE bardzo nie lubi poboru i oddawania energii przy nierównomiernym obciążeniu faz a pobór na jednej i zwrot na drugiej potęguje niesymetrię obciążenia. Wiem, że jak będzie w okolicy kilku trójfazowiczów to bardziej prawdopodobne jest, że ich niesymetrie będą się redukować niż nakładać ale jednak chcecie więcej pieniędzy za gorszą bo niesymetryczną energię :)
  • Poziom 15  
    vodiczka napisał:
    Mimo, iż pobór i oddanie jest w tym samym czasie to jednak na różnych fazach


    Napisałem najprościej jak mogłem; a jednak nie rozumiesz. Wyobraziłeś sobie pewnie asymetrię na 10 kW , a to tylko przykład. W rzeczywistości trójfazowy inwerter produkuje " po równo " na 3 fazach, a jedynie odbiór jest mniej lub bardziej asymetryczny. Wtedy się może przecież zdarzyć, że któraś z faz jest zupełnie nieobciążona poborem. I już mamy nasz problem niebilansowania....
    PS zmieniłem 100kWh na 10 kWh aby nie kłuło w oczy...
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    vodiczka napisał:

    ZE bardzo nie lubi poboru i oddawania energii przy nierównomiernym obciążeniu faz

    Ale tu nie chodzi o to co lubi lub nie lubi ZE.
    Takie jest prawo i ja osobiście mam gdzieś czy im to odpowiada.
  • Poziom 15  
    vodiczka napisał:
    chcecie więcej pieniędzy za gorszą bo niesymetryczną energię :)


    Nie chcemy więcej kasy ! Chcemy tylko, aby ZE tak sparametryzował liczniki, aby spełniały wymagania ustawy o OZE
  • Poziom 43  
    Nie chcę się sprzeczać bo ustawę znam bardzo pobieżnie ale czy tam nie ma ani słowa o tym, że energia musi być odpowiedniej jakości w sensie dopuszczalnej asymetrii oddawanego prądu trójfazowego?
  • Poziom 15  
    vodiczka napisał:
    Nie chcę się sprzeczać bo ustawę znam bardzo pobieżnie ale czy tam nie ma ani słowa o tym, że energia musi być odpowiedniej jakości w sensie dopuszczalnej asymetrii oddawanego prądu trójfazowego?


    O ile się nie mylę to dopuszczalna asymetria między fazami to 4,6 kW. Oczywiście dotyczy to raczej poboru, bo produkcja jest praktycznie równa na każdej fazie. To m.in. dla tego bilansowanie jest "dedykowane" w ustawie tylko dla instalacji trójfazowych.
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    vodiczka napisał:
    Nie chcę się sprzeczać bo ustawę znam bardzo pobieżnie ale czy tam nie ma ani słowa o tym, że energia musi być odpowiedniej jakości w sensie dopuszczalnej asymetrii oddawanego prądu trójfazowego?

    Nie za bardzo wiem co masz na myśli.
    Inwerter trójfazowy na każdą fazą daje pi 1/3 swojej produkcji - oczywiście mniej więcej.
  • Poziom 43  
    Jeżeli jest jeden licznik to chyba do sieci nie wypływa "produkcja inwertera" a różnica pomiędzy jego produkcją a poborem na potrzeby własne.
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    Obwody w domu też są tak podłączane, żeby na ile to możliwe w miarę równo obciążać wszystkie fazy.
    Poza tym taka ciekawostka, o której mało kto wie (nawet firmy montujące PV):
    - mając przyłącze 3F można podłączyć max inwerter 1F o mocy 4,6 kW
    - mając przyłącze 1F można podłączyć max inwerter 1F o mocy 8,0 kW

    Czyli asymetria 8 kW jednak nie jest tragedią dla ZE.
  • Poziom 15  
    vodiczka napisał:
    Jeżeli jest jeden licznik to chyba do sieci nie wypływa "produkcja inwertera" a różnica pomiędzy jego produkcją a poborem na potrzeby własne.


    Trafiłeś w sedno: w licznikach bez bilansowania energia wypływa do sieci.
    Dla zilustrowania problemu 2 wykresy : jeden z produkcji drugi ze zużycia z tego samego dnia 29.12.2016. W moim domu non stop jest odbiór ok. 0,3 - 0,5 kW - takie jakby tło dla większych odbiorników. Mimo to widać , że licznik rejestruje wypływ energii ( produkcja średnio około 0,8 kW a z tego do sieci wpływa ok 0,3- 0,4 kW ) , zamiast wszystko bilansować na miejscu.
    Na drugim wykresie, czerwona linia wskazuje oddanie do sieci , a nie produkcję brutto.
  • Poziom 23  
    Dokładnie ten sam temat przerabiałem po wpięciu mojej instalacji PV 1F do mojej sieci 3F w domu. Prąd wypływał na jednej fazie a pobór był rejestrowany na innej fazie. Mam taką możliwość więc chałupa przepięta na 1F i bilansowanie nagle zaczęło działać.
    Jednak gdybym miał np. ogrzewanie na prąd czy nadal korzystał z 3 faz bym nadal odbierał tylko 0,8 swojej produkcji ( zakładając brak poboru na fazie inwertera).

    Reasumując moim zdaniem nie ma opcji aby przeklepali liczniki na bilans międzyfazowe na bieżąco, dane z liczników wysyłane są 1 czy 2 razy na dobę więc robią to arytmetycznie na systemie informatycznym. Więc te 0,2 produkcji mają dla siebie i co najważniejsze zupełnie za darmo.
    Pomyślcie sobie z każdej wyprodukowanej przez Was 1kWh ktoś daje Wam za darmo 0,2kWh więc macie zamiast 1 właśnie 1,2kWh
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    Przepięcie na jedną fazę jest dobrym rozwiązaniem.
    ja ma inwerter 3F 15 kW, jednak tak na prawdę w środku są 3 zupełnie osobne inwertery 5 kW każdy.
    Jakbym te 3 inwertery podpiął na jedną fazę.... :-)
    Tylko bym musiał zwiększyć moc przyłączeniową, bo zabezpieczenie wywali...

    A w domu też bym mógł wszystko przepiąć na jedną fazę, nawet indukcję o mocy 11,5 kW (bo jest taka możliwość podłączenia).

    Urządzenia 3F używam raz na kilka miesięcy, więc luzik.
  • Poziom 23  
    Przepnij inwerter jeśli jest taka opcja na 2 F i w domu zrób przepięcie też na 2F, u mnie tylko gniazdo siły jest zapięte na 3F ale ostatnio coś tam podłączałem 2 lata temu.
    Zawsze to zwiększy zużycie bezpośrednie a to co wypłynie i tak liczone jest po 0,8

    A nawet przy całkowitym zachmurzeniu i produkcji na poziomie 10% masz 1,5kW dzielone na 2 masz pokryte tzw. tło urządzeń wpiętych do sieci non stop.

    EDIT:
    tylko trzeba pomyśleć jakie urządzenia zapiąć pod produkcję 10kW w piku aby nie wywaliło zabezpieczenia nawet 30A.
  • Poziom 23  
    Tło na tę fazę 1 F gdzie będziesz pchał 10kW a oświetlenie na tę pozostałą fazę.
  • Poziom 33  
    Czy ten zapis ustawy (art. 4.3), który wszedł od 1.1.2017 :
    Cytat:

    3. Sprzedawca, o którym mowa w art. 40 ust. 1a, dokonuje rozliczenia ilości energii elektrycznej wprowadzonej i pobranej z sieci przez prosumenta, na podstawie wskazań urządzenia pomiarowo-rozliczeniowego dla danej mikroinstalacji, po uzyskaniu danych pomiarowych od operatora systemu dystrybucyjnego elektroenergetycznego, przekazanych przez tego operatora w taki sposób aby ilość wprowadzonej i pobranej przez prosumenta energii była rozliczona po wcześniejszym sumarycznym bilansowaniu ilości energii z wszystkich faz dla trójfazowych mikroinstalacji.


    Nie mówi właśnie o bilansowaniu międzyfazowym ?

    [eyta]
    Ustawa Link
  • Specjalista - odnawialne źródła energii
    Mówi i właśnie o to musimy walczyć :-)
  • Poziom 33  
    putas napisał:
    Mówi i właśnie o to musimy walczyć :-)


    Do tej pory sądziłem, że ustawa nie mówi wprost o bilansowaniu międzyfazowym. Skoro jednak mówi wprost to nie bardzo rozumiem o co walczyć ? ZE ma po prostu zastosować się do ustawy i tyle. Czy nie wystarczy im wskazać zapisu w ustawie ?
  • Poziom 23  
    Erbit napisał:
    Do tej pory sądziłem, że ustawa nie mówi wprost o bilansowaniu międzyfazowym. Skoro jednak mówi wprost to nie bardzo rozumiem o co walczyć ? Ze ma po prostu zastosować się do ustawy i tyle. Czy nie wystarczy im wskazać zapisu w ustawie ?

    No tak kolega woli bilansować się arytmetycznie po przeliczniku 0,8 niż 1:1. Ale jak to mówią jedni lubią pomarańcze inni jak im nogi śmierdzą.
  • Poziom 33  
    marcinbbb napisał:
    ... kolega woli ...

    Który kolega?

    marcinbbb napisał:

    ... bilansować się arytmetycznie po przeliczniku 0,8 niż 1:1.


    Kto napisał, że woli 1:0,8 ?

    Nie będę się powtarzał. Cytat z ustawy jest jednoznaczny. Celowo grubszą czcionką zacytowałem co istotniejsze Link.