[Rozwiązano] Warszawa UHF+ VHF na PKiN - panelowa w pokoju kiepsko odbiera - wymiana anteny

Witam Serdecznie,

W zeszłym roku w wakacje kupiłem prostą antenę panelową ze wzmacniaczem (coś koło 36dB). Do zimy było wszystko dobrze, ostanie 2mc sygnał jest kiepski (będę w domu to podam dokładne wartości). Znajduję się w odległości około 5,5km od nadajnika PKiN i jedyna przeszkoda to budynek więc raczej muszę zbierać sygnał z odbicia. Problem na początku już się pojawił bo antena musiała zostać przyklejona do okna, bo w pokoju praktycznie na niej nie dało się nic odebrać. Na oknie było do czasu OK. Teraz np w ogóle nie odbieram:
* Stopklatki
* TVP ABC
a TVP 1 HD strasznie sypie błędami powodując że co chwilę zrywa głos i obraz się rozmazuje

Celem moim jest odebranie stabilnego sygnału UHF + VHF, co było OK w zeszłe lato, ale w zimę przy zmienionych warunkach jest do kitu. Więc trochę poczytałem i doszedłem do wniosku że powinien tą panelową wywalić i wstawić prostą antenę zewnętrzną. W związku z tym mam parę pytań

Pytanie 1
Znów trochę poczytałem, i w zasadzie wynika z tego że wszystko zależy... Chciałem też lepiej zrozumieć co to znaczy dobry zysk anteny. Kiedy znaczy że jest dobry? Wszędzie jest napisane że im większy tym lepiej, zakładam że zysk większy im większa antena, ale jak się ma zysk anteny odbierającej sygnał do odległości od nadajnika oraz jego mocy?
Jak antena ma 0dB albo 5dB (DIPOL A0315) to jak to się ma do sygnału nadającego na PKiN zakładając 5,5km (bez przeszkód)? Jak stwierdzić kiedy jest potrzebny wzmacniacz bez potrzeby patrzenia faktycznie w siłę i jakoś sygnału?


Pytanie 2
Wiele wskazuje na to że potrzebny mi tylko symetryzator i ten Dipol A0315. Jak stwierdzić czy nie potrzebuję wzmacniacza i ew. jaki wzmacniacz?
Też się zastanawiałem czy moim problemem nie stał się obecnie wzmacniacz tej panelówki, który wzmocni też szumy i stąd problemy. Tylko nie bardzo wiem jak to stwierdzić. Rozumiem, że wtedy moc powinna być 90-100 a jakoś niska prawda? Jak stwierdzić, że sygnał jest albo przesterowany (duża moc a niska jakość?) albo ma za dużo szumów (np dużo błędów)?

Pytanie 3
Czy w odległości do PKiN 5,5km będę w stanie odebrać MUX-8 w polaryzacji V używając właśnie tego dipola A0315? Praktycznie
1. UHF i VHF to są inne częstotliwości
2. UHF używa polaryzacji H a VHF V na PKiN
3. UHF antena będzie miała raczej tylko symetryzator dostosowany do częstotliwości UHF
wiec teoretycznie potrzebuję drugiej anteny + zwrotnicę. Obecnie na panelowej odbieram MUX 8 i z nim problemu nie mam, no i jestem blisko nadajnika (~5,5km). Zastanawiam się więc, czy jakimś cudem antena w polaryzacji H i dla innego zakresu częstotliwości stosunkowo blisko nadajnika będzie wystarczająca do MUX 8 i to raczej z odbicia....

Pytanie 4
A może by tak zapodać lepszą antenę panelową pokojową np Antena DVB-T Margon City+ 5,5 UHF + VHF lub DIPOL A6030? O ile są jakieś przyzwoite...?

Pytanie 5
A może jako alternatywa do 4 to zwrotnica + dipol 0315 + dipol A0110? Chciałbym uniknąć wielkiej anteny za oknem. Wielka to pojęcie względne ale porównując do panelowej to każda będzie wielka, nie mniej jednak te 2 anteny uznaję za optymalne wielkością.
Albo zamiast obu takową DIPOL A6080?

Będzie wdzięczny za odpowiedzi
Pozdrawiam Serdecznie

Odwiecznym problemem panelówek i w ogóle pokojówek jest ich szerokopasmowość. Z pewnością w konsekwencji będzie gorzej na skrajnie niskich/wysokich częstotliwościach. Na nierównomierność ch-ki, która będzie powodować niepożądane tłumienie, jak i niepożądane wzmocnienie, używa się sztuczki - podając w zamian np. SWR w paśmie. MUX-3 jest niżej (27) względem pozostałych (37, 48, 53, 58) i tam z uwagi na powyższe została zwiększona moc do 10kW względem pozostałych 3kW. MUX-8 z k. 7 wymaga pełnowymiarowej anteny.

Wzmacniacze nie wzmacniają szumu, tylko wszystko w stopniu jednakowym i w sposób liniowy - w pewnym ustalonym przedziale:
- od pewnego minimum, poniżej którego na sygnał zachodzi szum własny
- do pewnego maksimum, powyżej którego pojawia się przesterowanie (jako konsekwencja niemożliwości realizacji ARW)
- w ustalonym paśmie przenoszenia

Oprócz przesterowania pojawić się mogą interferencje pochodzące od przeróźnych źródeł zakłóceń.

lukasz.org napisał:

Problem na początku już się pojawił bo antena musiała zostać przyklejona do okna, bo w pokoju praktycznie na niej nie dało się nic odebrać.

Tego typu montaż łamie zasadniczą regułę radiokomunikacji, bo antena zostaje w ten sposób rozstrojona i traci parametry.

Hektar Zahler napisał:

Odwiecznym problemem panelówek i w ogóle pokojówek jest ich szerokopasmowość. Z pewnością w konsekwencji będzie gorzej na skrajnie niskich/wysokich częstotliwościach. Na nierównomierność ch-ki, która będzie powodować niepożądane tłumienie, jak i niepożądane wzmocnienie, używa się sztuczki - podając w zamian np. SWR w paśmie. MUX-3 jest niżej (27) względem pozostałych (37, 48, 53, 58) i tam z uwagi na powyższe została zwiększona moc do 10kW względem pozostałych 3kW. MUX-8 z k. 7 wymaga pełnowymiarowej anteny.

Wzmacniacze nie wzmacniają szumu, tylko wszystko w stopniu jednakowym i w sposób liniowy - w pewnym ustalonym przedziale:
- od pewnego minimum, poniżej którego na sygnał zachodzi szum własny
- do pewnego maksimum, powyżej którego pojawia się przesterowanie (jako konsekwencja niemożliwości realizacji ARW)
- w ustalonym paśmie przenoszenia

Oprócz przesterowania pojawić się mogą interferencje pochodzące od przeróźnych źródeł zakłóceń.

lukasz.org napisał:

Problem na początku już się pojawił bo antena musiała zostać przyklejona do okna, bo w pokoju praktycznie na niej nie dało się nic odebrać.

Tego typu montaż łamie zasadniczą regułę radiokomunikacji, bo antena zostaje w ten sposób rozstrojona i traci parametry.

Wg producenta mozna ja przykelić, to drut zatopiony w plastiku. Ja rozumiem ogracznienia panelówek, stąd napisałem, że chce zmienić antenę. Wiec co to wszystko znaczy? Co to znaczy pełnowymiarowa antena? Taka 3m na UHF + VHF na V i H z syskiem conajm.niej 30dB co razem ze styropianowym ociepleniem wypadnie czy wystarczy taka jaką wskazałem?

No i jak to ogarnąć, jesli chodzi o sygnał z PKiN do odległości 5km. Jak napisałem chciałem kupić zwykłą z symetryzatorem i wystawić za okno by się pozbyć problemów.

http://www.dipol.com.pl/dobor_anteny_do_odbio...aziemnej_telewizji_cyfrowej_dvb-t__bib217.htm
https://www.emitel.pl/telewizja/naziemna-telewizja-cyfrowa-dvb-t/poradniki/jak-wybrac-antene/

lukasz.org napisał:

Czy w odległości do PKiN 5,5km

lukasz.org napisał:

UHF używa polaryzacji H a VHF V na PKiN

Wszystkie bezpłatne mux-y nadawane są z PKiN w polaryzacji poziomej - mux-8 na VHF także.
Osobiście spróbowałbym LOG 6-69.

_kli_ napisał:

http://www.dipol.com.pl/dobor_anteny_do_odbio...aziemnej_telewizji_cyfrowej_dvb-t__bib217.htm
https://www.emitel.pl/telewizja/naziemna-telewizja-cyfrowa-dvb-t/poradniki/jak-wybrac-antene/

lukasz.org napisał:

Czy w odległości do PKiN 5,5km

lukasz.org napisał:

UHF używa polaryzacji H a VHF V na PKiN

Wszystkie bezpłatne mux-y nadawane są z PKiN w polaryzacji poziomej - mux-8 na VHF także.
Osobiście spróbowałbym LOG 6-69.

Widziałem juz tą stronę na emitelu i dipolu. Stąd moje pytania. Wszędzie jest sugestia jakiejś anteny, ale chciałbym zrozumieć jak to działa tak wysoko poziomowo. Jak wezmę antenę która ma 5 lub 8dB zysku to co to znaczy teraz praktycznie dla anteny nadawczej z PKiN 3kW czy tam 10kW? Czy muszę w jakiś magiczny sposób sprawdzić jak się sygnał rozchodzi (zapewne taki diagram znajdę) i zobaczyć ile toretycznie dB sygnału zostanie na moim odcinku - x dB na przeszkody, potem + zysk tej anteny który mi da informację o poziomie odbieranego dygnału i następnie muszę sprawdzić jaki jest minimalny poziom sygnału by móc odbierać DVBt na stronie DIPOLa podane jest 48-74dBuV, zakłądam że w tym przedziale wtedy sygnał musiał by się znajdować)? Czy to jest kompletnie inaczej? Po coś w końcu podają ten zysk anteny i coś on znaczy. Tylko co?

Orientacyjne mapy zasięgu dla PKiN:
mux-1
mux-2
mux-3
mux-8
mux-TVN
Pole zielone - teoretyczne natężenie pola powyżej 48 dBμV, umożliwiające odbiór na antenie pasywnej. Takie wyliczenia nie uwzględniają przeszkód w postaci budynków, drzew itp.
Wg UKE tryb odbioru stacjonarnego powinien spełniać następujące warunki:

UKE napisał:

Tryb odbioru stacjonarnego - należy rozumieć jako RPC1 zdefiniowany w Załączniku nr 3.5 Aktów Końcowych Konferencji RRC-06 (minimalny chroniony przed zakłóceniami poziom natężenia pola wyznaczony wg Zalecenia ITU-R P.1546 dla 50% czasu na wysokości 10 m n.p.t. – 50 dBμV/m)

lukasz.org napisał:

Czy muszę w jakiś magiczny sposób sprawdzić jak się sygnał rozchodzi (zapewne taki diagram znajdę) i zobaczyć ile toretycznie dB sygnału zostanie na moim odcinku - x dB na przeszkody, potem + zysk tej anteny który mi da informację o poziomie odbieranego dygnału

Nie sądzę by dało się wyliczyć natężenie pola dla określonego miejsca i na określonej wysokości, z uwzględnieniem wszystkich przeszkód terenowych. Są przecież lokalizacje w do których dociera sygnał z kilku nadajników (SFN). Jeżeli chcesz wiedzieć ile konkretnie dBμV - w Twoich lokalnych warunkach odbiorczych - wychodzi z takiej czy innej anteny, musisz przeprowadzić pomiary. Paski siły i jakości w odbiornikach mają się nijak do faktycznych parametrów sygnału. To radosna twórczość programistów. Do tego wszystkiego dochodzi czułość głowicy danego odbiornika.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1459663.html

_kli_ napisał:

Orientacyjne mapy zasięgu dla PKiN:
mux-1
mux-2
mux-3
mux-8
mux-TVN
Pole zielone - teoretyczne natężenie pola powyżej 48 dBμV, umożliwiające odbiór na antenie pasywnej. Takie wyliczenia nie uwzględniają przeszkód w postaci budynków, drzew itp.
Wg UKE tryb odbioru stacjonarnego powinien spełniać następujące warunki:

UKE napisał:

Tryb odbioru stacjonarnego - należy rozumieć jako RPC1 zdefiniowany w Załączniku nr 3.5 Aktów Końcowych Konferencji RRC-06 (minimalny chroniony przed zakłóceniami poziom natężenia pola wyznaczony wg Zalecenia ITU-R P.1546 dla 50% czasu na wysokości 10 m n.p.t. – 50 dBμV/m)

lukasz.org napisał:

Czy muszę w jakiś magiczny sposób sprawdzić jak się sygnał rozchodzi (zapewne taki diagram znajdę) i zobaczyć ile toretycznie dB sygnału zostanie na moim odcinku - x dB na przeszkody, potem + zysk tej anteny który mi da informację o poziomie odbieranego dygnału

Nie sądzę by dało się wyliczyć natężenie pola dla określonego miejsca i na określonej wysokości, z uwzględnieniem wszystkich przeszkód terenowych. Są przecież lokalizacje w do których dociera sygnał z kilku nadajników (SFN). Jeżeli chcesz wiedzieć ile konkretnie dBμV - w Twoich lokalnych warunkach odbiorczych - wychodzi z takiej czy innej anteny, musisz przeprowadzić pomiary. Paski siły i jakości w odbiornikach mają się nijak do faktycznych parametrów sygnału. To radosna twórczość programistów. Do tego wszystkiego dochodzi czułość głowicy danego odbiornika.
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1459663.html

Widziałem te mapki. Zasięg jest. Wiem że warunki lokalne mają wpływ Widziałem też tamten wpis ale przyznam się że nie bardzo rozumiem jak go przypiąć do mojej sprawy. Rozważając czysto teoretycznie, tak by wszystko uprościć jak magiczny zysk anteny, + inne jej parmaetry (jakie) ma się do sygnału nadajnika i jakości odbieranego sygnału? To że w TV to jest czysto programistyczna rzecz to inna sprawa, stąd pytam. Nawet znalazłem stronę która konwertuje kW do dBW ale nie wiem co z tego mogę zrobić. Chciałbym też pominąć kupno miernika bo to bez sensu, lepiej kupić w takim przypadku 3 anteny, taniej wyjdzie.
Teoretycznie jak na panelowej łapałem wszystko w 2016.08 to jak wymienię na dowolną zewnętrzną antenę mikro-pasywną to powinienem wszystko złapać - teoretycznie. Czyli poświęcam 30-40 zł i jeśli wierzyć zgrubsza stronie np DIPOla czym się kierować jak się kupuje antenę to 40zł załatwi sprawę.
Więc znów, jak parametry z grubsza, bez wdawania się w gęstą matematykę wpływają na niezbędne minimum sygnału który jest potrzebny by odbierać DVB-t?

Jest nadajnik na PKiN 3kW = 34,8dBW
Antena zysk 5dB
VSWR < 1.5
oczekiwany poziom sygnału DVBt 48 - 74 dBμV.

Co mi daje znajomość tych parametrów? Oczywiście będąc laikiem w tych sprawach neiwiele mi to mówi i pokierował bym się tym co jest na stronie DIPOL...

Kolego, dałeś do wiwatu 5,5 km do nadajnika i antena ze wzmacniaczem 36dB co ty chcesz tym odbierać, na początek zastosuj prostą antenę Biquad i sprawdź jak sobie ona poradzi.

lukasz.org napisał:

Jest nadajnik na PKiN 3kW = 34,8dBW

Mogę Ci podpowiedzieć że z nadajnika odległego o 8 km - który w moim kierunku wypromieniowuje sygnał o mocy ok. 3 kW - na antenie Dipol 11/21-60, uzyskuję sygnał na poziomie 75-77 dBμV (brak przeszkód - widoczność optyczna nadajnika). Pomiar zrobiony "z ręki", czyli ok. 1.5 m n.p.t.

To może ja powiem jak to wygląda "dalej w ojczyźnie" w obrębie mniejszych miejscowości jeżeli chodzi o montaż na własną rękę. Idzie się na przyzakładowy sklep co wysyła ludzi na montaż i słucha się ich. Najczęściej to oni wiedzą doskonale co i jak na obszarze, który muszą znać. Jak nie, to idzie się jeszcze raz, wymienia to czy tamto wg. zaleceń (można zasięgnąć wskazówek typu czego nie należy) i zazwyczaj finito. Jak nie, to się kombinuje głębiej przez porównanie do sąsiadów, jak to wygląda tam, co zostało zamontowane i w jakim stopniu jest to wystarczające. I można się tak zagłębiać, ale w żadnym wypadku nikt o zdrowych zmysłach nie będzie wyciągał przyrządu pod budynek - żeby wydać stałe zalecenie z pomiarów wewnątrz budynku, bo ktoś ma życzenie indywidualne, albo kiedy wyniesienie anteny to bełkotliwy akt negocjacji. DVB-T jak diabła nienawidzi czterech ścian z uwagi na zasadniczy wymóg - zgodność fazy.

Powstaje efekt wielodrogowości .
(dodam od siebie, że będzie to rozłożone czasowo w zauważalnie różnym stopniu)

Dodano po 17 [minuty]:

Odnośnie powyższej antenki, to nie zaszkodzi wiedzieć jak pasmo dipola pętlowego ma się do jej ch-ki:


(fragment z allegro)

Ważna jest w niej tłumienność możliwych zakłóceń pozapasmowych - jak np. tych LTE 800MHz.
(coraz bardziej powszechne i poruszane obecnie na forum)

Co do zysku energetycznego anteny wyrażonego w dB, to nie istnieje taka jednostka, a jest to nic jak zwyczajna ściema.
Decybel sam w sobie nie jest jednostką, a raczej optymalnym wyrażeniem porównawczym.
(goły dB to wzmocnienie/przyrost, albo tłumienność i nic poza tym)

W radiokomunikacji moc odebrana to dBm, a zysk energetyczny to dBi.

Jedną z najpoważniejszych wad tego rodzaju odbioru jest ch-ka tzw. listków bocznych, wobec czego, w następstwie opóźnień, interferencji, odbić czy różnych możliwych zakłóceń, kierunek anteny nie ma znaczenia co do nich - in. słowy każdy "kierunek" w takim układzie jest dookólnym zjadaczem lokalnego "śmiecia" i zjada go z chęcią jak przysłowiowe zombie.

Powiedziałbym główny powód trudności z ustaleniem kierunku.

Może to wydać się dziwne, bo..
Tłumienność sygnału użytecznego z obiektów jak ściany w takim układzie nie gra aż tak znaczącej roli.
Na własne oczy widziałem tak niepojęte przeszkody jak gaz (argon) znajdujący się między szybami okien zespolonych tzw. "plastikowych".

Skompresowana cyfra jak mpeg4 nienawidzi opóźnień przede wszystkim.
Istnieją emisje pozbawione kompresji co radzą sobie sto razy lepiej, bo przeznaczone do zastosowań wewnątrz budynków.

@niewolno -> kupiłem panelówkę która ma drut w środku. Bez wzmacniacza to ona nie działa. Tak to można powalczyć ze zwykłą anteną zewnętrzną instalując w niej tylko symetryzator. Wszystkie pokojowe które widziałem to mają wzmacniacz minimum 30dB

@kili -> a czym robiłeś pomiar? Rozumiem, że 48 - 74 dBμV. to jest zakres w którym DVBt powinien dobrze odbierać i do takiego poziomu powinno się dążyć. No i w jakiś sposób da sie wszystko z grubsza niewdając się w zbędą matematykę przeliczyć na dBμV patrząc na parametry anteny odbiorczej i nadawczej?

@Hektar ->
To co piszesz ma sens i chyba jest w każdym miejscu Polski tak jak piszesz. Albo wzywa się fachowca który zmierzy.
Czyli z tego co zrozumiałem:
1. wszystko na czuja jeśli się robi samemu
2. zysk anteny ma się nijak do rzeczywistości, tudzież zbędny i nic nie mówiący parametr. Generalnie chwyt marketingowy tak samo jak antena do odbioru telewizji HD. Tylko nie rozumiem odniesienia w takim razie do charakterystyki. Wydaje mi się że jest to kluczowe do zrozumienia jak antena powinna być dobrana.
3. ważniejsze jest dBm niż dBi i z używając wtedy dBm (mocy odebraniej) pewnie da się policzyć tłumienność linku pomiędzy punktem A i B, wyliczyć moc w dB nadajnika i dokonać pewnie jakiegoś sumowania co w ostateczności da wynik w dBμV. Jeśli to prawda to jak to teoretycznie policzyć, bez zbędnej matematyki dla stanu idealnego. Widziałem gdzieś diagramy propagacji sygnału z których można było by coś sensownego odczytać.
4. widziałem wszystkie wątki o 800MHz i LTE. Pewnie w moim przypadku będę miał identyczny problem i będę musiał jakiś dobry filtr LTE założyć.

Coś kumasz jest dobrze.

Jestem zadziwiony Twoją dedukcją odnośnie dBµV, bo w zasadzie do tego to zmierza.
Jednak ja wolę przemilczeć skąd i dlaczego wziął się problematyczny dB, bo to nic pożytecznego nikomu nie powie, choć fachowcowi i owszem.

lukasz.org napisał:

@kili -> a czym robiłeś pomiar?

http://vectorsolutions.net/produkty/neon/

lukasz.org napisał:

wszystko na czuja jeśli się robi samemu

Proponuję znaleźć w okolicy jakiś sklep branżowy - najlepiej przyjmujący zwrot/wymianę anteny. Jeżeli mają wiedzę - jak napisał wyżej @Hektar Zahler - to coś podpowiedzą.

Hektar Zahler napisał:

Coś kumasz jest dobrze.

Jestem zadziwiony Twoją dedukcją odnośnie dBµV, bo w zasadzie do tego to zmierza.
Jednak ja wolę przemilczeć skąd i dlaczego wziął się problematyczny dB, bo to nic pożytecznego nikomu nie powie, choć fachowcowi i owszem.

Wszystko jedno jaka dedyukcja. Szukam po prostu jak to teoretycznie w uproszczonej matematyce wygląda w odniesieniu do parametrów podawanych przez sprzedawców anten oraz parametrów anten nadawczych. Jak policzyć kluczowe parametry anteny odbiorczej które są niezbędne do odbioru DVBt w idealnych warunkach.

Rozumiem czym jest dB. Rozumiem czym jest moc nadajnika w kW. Nie jestem radiowcem i będę miał problem ze zrozumieniem typowo dla radiowych rzeczy parametrów. Trochę grzebałem i ciężko posklejać skrawki informacji dostępnych w różnych miejscach nie znając podstaw, stąd moje pytanie by ktoś mi podpowiedział matematycznie w świecie idealnym jak to wygląda. Wtedy będę w stanie ogarnąć co jest do czego, jak istotny jest zysk anteny albo jej charakterystyka z tłumiennością. Szukam takiego 5cio zdaniowego wytłumaczenia z 1 lub 2ma prostymi, uproszczonymi wzorami.
Bez tego możemy się posługiwać dziwną logiką, dedukcją albo mówić że zrobi się na czuja. No i będzie to prawda, bo nie znając jak to działa teoretycznie (nawet w idealnych warunkach) to będzie wszystko na czuja i wg tego co inni mają na balkonie albo jest napisane na stronie producenta.

Dodano po 3 [minuty]:

_kli_ napisał:

lukasz.org napisał:

@kili -> a czym robiłeś pomiar?

http://vectorsolutions.net/produkty/neon/

lukasz.org napisał:

wszystko na czuja jeśli się robi samemu

Proponuję znaleźć w okolicy jakiś sklep branżowy - najlepiej przyjmujący zwrot/wymianę anteny. Jeżeli mają wiedzę - jak napisał wyżej @Hektar Zahler - to coś podpowiedzą.

Myślę że w Wawie na wolumenie coś podpowiedzą i da radę zwrócić towar.
W miernik się bawić nie będę. Chcę to jakoś zrozumieć od strony teoretycznej. Jak napisałem można zainwestować po prostu 40zł i sprawdzić. Zakładając że na panelowej było dobrze, to na zewnętrznej najprostszej antenie + filtr LTE powinno być dużo lepiej. To takie na czuja bez w sumie wgłębiania się w techniczno-matematyczne szczegóły.

Są gdzieś podane wyliczenia jak z grubsza wyliczyć moc potrzebną do nadania żeby przy danej antenie odebrać jakąś tam moc.
Takie coś jest sensowne i jakieś tam wzory na to są.
(jak znajdę podrzucę)

Na całość jako efekt końcowy składa tyle parametrów, że nie wiem czy jest na to jakikolwiek sposób.
Jeden z nich podstawowy czułość odbiornika jest tak mocno złożony w swej różnorodności podpojęć, że szkoda nawet zaczynać tematu.

Na chłopski rozum pierwsze, co daje do myślenia zysk 30dB większy od "czegoś tam".
To jest tak bardzo dużo, że spora część odbiorników w ogóle nie dorównuje ostępem S/N (tj sygnału od szumu) na takim poziomie.
Nie wierzę w cuda, gdzie odniesieniem jest poziom szumu, a nawet mniej.
Po co więc ktoś wymyślił wzmacniacze, skoro żeby polepszyć odbiór wystarczyło by je wyrzucić.
Jednym słowem ściema.

Orientacyjnie poziom szumu tła to koło -115dBm (-5dBµV), a wartość potrzebną do odebrania jako minimum podam jak wróce z roboty.

Hektar Zahler napisał:

Są gdzieś podane wyliczenia jak z grubsza wyliczyć moc potrzebną do nadania żeby przy danej antenie odebrać jakąś tam moc.
Takie coś jest sensowne i jakieś tam wzory na to są.
(jak znajdę podrzucę)

Na całość jako efekt końcowy składa tyle parametrów, że nie wiem czy jest na to jakikolwiek sposób.
Jeden z nich podstawowy czułość odbiornika jest tak mocno złożony w swej różnorodności podpojęć, że szkoda nawet zaczynać tematu.

Na chłopski rozum pierwsze, co daje do myślenia zysk 30dB większy od "czegoś tam".
To jest tak bardzo dużo, że spora część odbiorników w ogóle nie dorównuje ostępem S/N (tj sygnału od szumu) na takim poziomie.
Nie wierzę w cuda, gdzie odniesieniem jest poziom szumu, a nawet mniej.
Po co więc ktoś wymyślił wzmacniacze, skoro żeby polepszyć odbiór wystarczyło by je wyrzucić.
Jednym słowem ściema.

Orientacyjnie poziom szumu tła to koło -115dBm (-5dBµV), a wartość potrzebną do odebrania jako minimum podam jak wróce z roboty.

Zaczyna to nabierać barwy której szukam Dokładnie mi oto chodzi co napisałeś. Jeśli zaczyna się to robić zbyt skomplikowane nawet przy idealnych wyliczeniach to może da radę gdzie uprosić i coś z grubsza założyć. Chodzi mi oto by mieć pewność większą od "na czuja" i coś więcej niż rekomendowana antena dla danego zasięgu np ze strony DIPOL. Chociażby by ogarniać że tu jest taka moc, mniej więcej opada ileś na ileś km, i trzeba ten sygnał odzyskać używając np lepszego zysku anteny, co da większe rozdzielenie np S/N itd zamiast wzmacniacza, ale jak sygnał opadnie zbytnio to trzeba mniej więcej zapodać taki wzmacniacz by odzyskał X sygnału. Oczywiście znów warunki idealne, bo na to jest całe mnóstwo składowych i po to ktoś wymyślił urządzenia pomiarowe by tego nie liczyć, tyle że telewizyjny amator takim urządzeniem nie dysponuje a chciałby mniej więcej wiedzieć co kupić i jak rozmawiać ze sprzedawcą. Także chciałem trochę matematyki i jesli robi się zbyt skomplikowanie to jakiś poziom abstrakcji mieć w tym temacie.

Poszukałęm i jest: równanie transmisjii Friisa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Friis_transmission_equation

Interesujący wzorek to ten zaczynający się od Pr = moc odebrana.

Nie wiem co to jest ta transmisja.
Domniemam tylko, że chodzi o coś w normalnych warunkach propagacyjnych z widzialnością optyczną.
Nie wyobrażam sobie też aby chodziło o sygnał, a raczej o nośną.
Szczerze - pierwszy raz mam taką potrzebę i nie chce mi się wnikać dokładnie w to.

Jest kalkulator online:

http://www.liczby.pl/kalkulatory/rownanie-transmisji-friisa

Ważne - moc anteny nadajnika dB (znowu błąd literowy) to mocy dostarczona do anteny w dBm.
In. słowy wyjściowa nadajnika/wzmacniacza (nie jest to moc promieniowania ERP).
Pole "wartość" to częstotliwość [MHz] (lub względnie λ[m]).

Nierozłączny element oszacowania zasięgu - modulacja i technologia wprowadza ograniczenia.
(powiedzmy, że w porównaniu do "radia" są to ogromne ograniczenia)
Nastąpi spadek zasięgu o czułość odbiornika, tj. - w dużym uproszczeniu - minimum amplitudy z wyliczonej mocy.

Kalkulator online:

http://www.radiomar.net/convDBWen.htm

(wartość Zc w radiokomunikacji domyślnie jest to 50Ω, a w telewizji 75Ω)

Minimalna moc odebrana/wyliczona równa co do czułości tunera/telewizora wyznacza granicę zasięgu.

I tak np.

Jeżeli podana jest czułość "większa od", to zasięg należy rozumieć jako "mniejszy od".

Tu rozwinięcie:

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1987687.html

Jak producent podał czułość w specyfikacji, to z kalkulatora wyjdzie interesująca moc.
Jak nie, to jednym słowem lipa i potrzebne są pomiary radiotesterem.
Ostatecznie średnia statystyczna i już.

Od razu zaznaczę, że to nie wszystko, bo zasięg pogorszy się o tłumienności kabli, szum tła, etc.
O ile pierwsza nie jest aż tak istotna, to szumu/zakłóceń w żaden sposób wyliczyć się nie da - potrzebne pomiary, albo... co jeszcze nie wiem.

Załóżmy, że kabel zastosowany jest w miarę OK i nie ma zakłóceń.
To ja bym dał tak minus 3dB - jako maks w pasmie przenoszenia żeby zachować zgodność z wymogami zasadniczymi.

Powtórzę, że zasięg jako efekt końcowy to niesamowicie obszerny szereg pojęć.
I nie wiem na ile będzie to praktycznie prawdziwe.

Odbiór sygnałów TV w warunkach gęstej zabudowy jest już wyzwaniem nie lada, a z poziomu pokoju w mieszkaniu... szczególnym.
Anteny pokojowe do odbioru DVB-T to loteria, której powodzenie zależy od bardzo wielu zmiennych nie do przewidzenia (pomijam fakt ich budowy - drucik + wzmacniacz).
W ogóle sam odbiór w pomieszczeniu jest w pewnym sensie nieporozumieniem, choć przyznam, że czasami się udaje. Ale wielość uwarunkowań (rodzaj murów, piętro pokoju, usytuowanie okien względem nadajnika, wielkość okien, rodzaj szyb (technologia), ilość mebli) jak również odległość nadajnika, jego moc,... to wszystko sprawia, że sukces jest trudny do osiągnięcia i na pewno nie jest trwały. Nie zapominajmy, że ten "nieszczęsny" sygnał najpierw musi jakoś dostać się do pomieszczenia a potem, po wielokrotnym odbiciu mieć szczęście trafić do anteny,...
Tam gdzie można, czyli prawie wszędzie, należy stosować anteny zewnętrzne.
W skali mikro (pokój) łatwiej o zmianę jednego parametru - i cała układanka się zawali, np. przesunięcie szafy lub nowy mebel.
W skali makro jest to trudniejsze, choć również możliwe - wybudują dom za oknem lub drzewo urośnie.

Dziękuję Naprowadzenie na właściwy tor to jest to co mi jest potrzebne. Chodziło mi właśnie o takie ogólne obliczenia w warunkach idealnych - bardzo proste obliczenia. Da to zgrubną ale wystarczającą informację jak dobrać antenę. Do tego porównując to z anteną wewnętrzną to wg mnie jest w zupełności wystarczające i da jakiś obraz tego co producenci chcą wcisnąć

Rozumiem, że potrzebujesz coś jakby skali żeby przyłożyć jedno do drugiego - nie jest to takie proste.

Ale w antenach TV to nie taka sobie loteria, a po prostu nie ma ludzi co dysponują sprzętem.
Albo powiem inaczej - sprzęt jest, a ludzi nie ma.

Wraz z wejściem cyfry porobiło się nieco zamieszania, bo naprodukowali sporo dobrego i sporo w sumie kij wie czego. I kij wie po co jak modernizacja większości działających instalacji to był zupełny nosens. Niech ktoś mi teraz powie, że tak nie było, a uzasadni dlaczego się mylę. Już na początku weszły anteny co potrafią rozjezdżać się parametrami jak przednia oś pojazdu do transportu cegieł zwanego taczką - przyczyna wada symetryzatorów. Wiem dzięki własnej radio-pracowni, a przede wszystkim osobistej determinacji i podpowiem jak to rozpoznać - pod warunkiem, ze montaż jest wystarczająco poprawny. Te chińskie normy są chyba z d..y wzięte, albo ja jestem jakiś niedouczony. Niekiedy mam takie wrażenie, że istnieje ciche przyzwolenie-porozumienie żeby wyroby niezgodne, już nawet nie z wymogami, a zwyczajnymi regułami gry nie zawracały z taśmy seryjnej na skład aluminium, gdzie ich potrzebują, he. W razie takiej anteny żadne cuda wianki nie pomogą, bo podstawowy parametr, wobec braku którego skutki są opłakane został zmieszany z błotem, tj. brak zgodności z impedancją charakterystyczną. Jeżeli sygnał (zależy od) pływa na skali adekwatnie do przemieszczanego ręką kabla, to defekt natury antenowej. Pamiętam pierwszy raz w roku wdrożenia jak facio przychodzi do mnie zdesperowany. Dodatkowo dołożył sobie wzmacniacz przelotowy i porobił jeszcze gorzej - słowem tragedia. Opisana sytuacja jest całkowicie niedopuszczalna, nazywa się to niedopasowanie i oznacza bezdyskusyjną dyskwalifikację anteny, albo konieczność jej naprawienia (względnie tunera/telwizora) i nie pozostaje nic jak zareklamować (zakładając, że TV OK).

W radiokomunikacji anteny dysponują elementem dostrojczym, dzięki któremu takie niedopasowanie można zniwelować do stopnia zadowalającego.
Lecz w telewizji czegoś takiego nie ma - antena ma być dopasowana fabrycznie i koniec dyskusji.
Jak nie, otóż pytanie co dalej ?
Przeciętny miernik przekłamuje, co jest jego normalną reakcją w tej sytuacji.
Efektem nabywca takiej anteny zupełnie nie wie co się dzieje, bo to dla niego jak coś w rodzaju UFO.

Aż dziw bierze, że wobec tylu radioamatorów nikt nie prześwietla tego na własną rękę.
Obecnie krótkofalarstwo notuje niespotykany rozwój.
A jeszcze większy i powiem gwałtowny nastąpił rozwój home-made, powstają cuda pomiarowe jak SDR, analizatory NWT, MAX, itp. itd.
Dlaczego nikt tego nie robi !
Po grzyba to kupujecie przecież te urządzenia mogą z powodzeniem służyć nie tylko do uprawiania hobby.

Wracając do "skalowania" wymogów pod antenę, to dobrym sposobem jest po prostu porównanie starego do nowego. I tak np. jeżeli chodzi o wymaganą czułość wejściową tunera/telewizora, to taką podpowiedź mamy na wyjściu modulatorów TV-SAT (tj. modułów do połączenia drogą radiową przez gniazdo RF/Antena): Analog poziom sygnału 90µdBV, DVB-T poziom sygnału 110dBµV. Różnica 20dBµV, a więc nie mało. Zauważmy, że analogicznie moce nadajników urosły, a (nie koniecznie prawdziwe) deklarowane czułości tunerów jakby te same.

Zaciekawiły mnie obserwacje kol. z Telmora szczególnie co do upierdliwości okien, bo miałem podobne odczucia. No, no ciekawe.

Jeżeli chodzi o mój typ sprawdzonej ant kompaktowej do montażu w trudnych warunkach Spectra 2000 Turbo.
Tylko to było za analoga.
Teraz widać jesteśmy zgodni, że to nieco mija się z przeznaczeniem.

Trochę się rozpisałem, ale tak to właśnie wygląda.

Odnośnie do okien to rzeczywiście mają one znaczący jeśli nie decydujący wpływ na możliwość odbioru sygnału w pomieszczeniu. Nie tylko mury stanowią przeszkodę np . wielka płyta.
Mnogość producentów oraz stosowane powszechnie technologie ich wykonania, np. szyba zespolona wcale nie ułatwiają nam zadania.
Dzięki nowoczesnym rozwiązaniom szyba zespolona jednokomorowa może chronić przed utratą ciepła, zabezpieczać przed nadmiernym nagrzewaniem, chronić przed hałasem i stanowić czasową ochronę przed włamaniem. Ale nie tylko.
Hermetycznie uszczelnione przestrzenie między szybami zawierają pochłaniacz wilgoci, powietrze lub inne gazy. Jeśli coś chroni nas przed hałasem to również stanowi przeszkodę i pewien opór dla innych częstotliwości, a to nie ułatwia nam zadania. Jeśli do tego dołożymy usytuowanie względem nadajnika, poziom na którym się znajdują (okna), ich wielkość,.... to mamy pełen obraz problemu z odbiorem w pomieszczeniach.

koledzy wykazali sie dużą wiedzą