Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

skrecanie trafa wyjsciowego

kazeciak 22 Lip 2005 17:57 1644 17
  • #1 22 Lip 2005 17:57
    kazeciak
    Poziom 15  

    Witam

    Mam pytanko odnosnie skrecania trafa wyjsciowego (z szczelina powietrzna, do SE).
    Wiadomo, ze blaszki sa lakierowane. Inna sprawa, ze przewaznie i tak istnieje przejscie (elektryczne) miedzy sasiadujacymi. Chociazby przez zle wywiercone otwory pdo sroby, na ktorych krawedziach pozostaje malutki kawaleczek metalu, ktory sie przy skrecaniu najnormalniej w swiecie wbija w kolejna blaszke.
    Tak czy inaczej, moje pytanie brzmi:

    -Czy stykanie sie sasiadujacych blaszek w jednym malym punkcie ma znaczenie ? (w/w sytuacja)

    -Czym skrecac trafa ? Czy trzeb izolowac sroby tak aby nie "zwieraly" one ze soba kolejnych blaszek ?

    -W trafie ze szczelina, trzeba jakos czesc "E" i "I" polaczyc ze soba, rozumiem ze to polaczenie musi byc wykonane z plastiku etc tak ? bo w innym przypadku polaczylo by ze soba obydwie czesci.

    Nigdzie nie znalazlem informacji na ten temat, doslownie nigdzie. Prosze wiec o pomoc, bo z tego co widze, to w fabrycznych trafach po prostu golymi, metalowymi srobami skrecaja i sie niczym nie przejmuja. Wiec po co ta izolacja miedzy blaszkami ?

    Pozdrawiam

    0 17
  • #2 22 Lip 2005 18:11
    Beniekk
    Poziom 16  

    Witam

    Cytat:
    Czy stykanie się sasiadujacych blaszek w jednym malym punkcie ma znaczenie ? (w/w sytuacja)

    Nie ma znaczenia

    Cytat:
    W trafie ze szczelina, trzeba jakos czesc "E" i "I" polaczyc ze soba, rozumiem ze to polaczenie musi byc wykonane z plastiku etc tak ? bo w innym przypadku polaczylo by ze soba obydwie czesci.


    To tylko rdzeń musi posiadać szczelinę powietrzną i mozna stosowac obejmy mocujące

    Cytat:
    Czym skrecac trafa ? Czy trzeb izolowac sroby tak aby nie "zwieraly" one ze soba kolejnych blaszek ?

    Najlepsze były by obejmu mocujące tak jak w starych trafach

    0
  • #3 22 Lip 2005 21:39
    kazeciak
    Poziom 15  

    co do obejm, to chodzilo mi o to, aby metalowa obejma nie przeniosla strumienie magnetycznego z czesci "E" na "I". Jesli by zastosowac metalowe sroby i jazma laczace czesci "E" i "I" to wtedy takie cos moglo by zajsc(?).

    Hm, z tego wniosek, ze moge bezstresowo skrecac ze soba wszystko metalowymi srobami itd ?

    Dzieki za odpowiedz
    Pozdrawiam

    0
  • #5 23 Lip 2005 00:58
    krzkomar
    Poziom 25  

    Co do izolowania śrub, to tak powinno się robić, a że w niektórych fabrycznych tego nie robią - no cóż, tak jest taniej.

    0
  • #6 23 Lip 2005 17:40
    aktyp
    Poziom 26  

    O ile wiem to sruby powinny byc miedziane czy mosiezne zeby nie wywolywaly dodatkowych pol elektromagnetycznych

    0
  • #8 26 Lip 2005 21:15
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    Witam
    Pytasz na początku
    cytat:
    Wiec po co ta izolacja miedzy blaszkami ?

    Aż chciałoby się zapytać dlaczego rdzenia nie wykonać jako jednolitej kształtki (z zapasem, by weszła do szpuli karkasu)? Byłoby mniej roboty przy składaniu.

    Rdzeń składa się z odizolowanych od siebie blach. Izolacja ma zapobiegać stratom cieplnym na prądy wirowe w rdzeniu.
    Wynika to z zasady indukcji elektromagnetycznej, którą w "dwóch słowach" można przytoczyć następująco:
    Jeśli przewód jest w zmiennym polu magnetycznym to indukuje się w nim siła elektromotoryczna wprost proporcjonalna do tego pola (strumienia).
    Tu przepraszam Wszystkich bo to podczas wakacyjnego upału i ponad ćwierć wieku od egzaminu z ET.

    Musiałem to przytoczyć, by móc dalej odpowiedzieć koledze kazeciak-owi na pytania z początku dyskusji.

    Zatem jeśli zewrzemy np jeden zwój skojarzony z polem trafo to popłynie w nim prąd. Ten z kolei wytworzy ciepło
    P=I² x R
    Mamy więc straty.
    Gdyby rdzeń był odkuwką z litego żelaza to możnaby jego elementy rozpatrywać jako nieskończoną ilość elementarnych zwojów zwartych.
    Mielibyśmy mały piecyk indukcyjny.
    Dlatego wymyślono blaszki. I to koniecznie izolowane (kiedyś cienkim papierem, dziś odpornym na ciepło lakierem).
    Odizolowane poprzecznie od siebie stanowią zaporę dla prądów wirowych (wirujących w rdzeniu).
    Nietrudno wywnioskować, że blacha tym lepsza im cieńsza.
    Minimalizując straty na ciepło ogranicza się metalowe elementy, które miałyby być blisko rdzenia. Będą się grzały posiłkując się energią dostarczoną do trafo.
    Nie należy jednak przesadzać. To margines strat. Dlatego do skręcania rdzenia stosuje się stalowe śruby (mosiądz jest droższy).
    W obejmie zamykającej pakiet rdzenia też aż tak dużo się nie straci (znów cena). Znacznie więcej idzie na straty cieplne w uzwojeniach. Płynący przez nie prąd... dalej wiadomo.

    Co do przekładki pomiędzy częścią E a I.
    Zauważyłeś na pewno, że czasem składa się rdzeń naprzemian a czasami E + I. To proste.
    Pierwszy przypadek tam, gdzie nie ma składowej stałej - czyli przez uzwojenie płynie prąd przemienny (transformatory sieciowe).
    Kiedy jednak mówimy o trafo końcowym stopnia mocy z np jedną lampą to musimy wziąć pod uwagę dwie składowe prądu.
    Stały - wynikający z ustalenia pkt pracy lampy i zmienny (bo ma nam grać).
    Chodzi o to, by pierwszy składnik prądu nie podmagnesowywał nam wstępnie rdzenia.

    Trochę tu chaosu ale temat b. obszerny i trudno tak w kilku słowach (czas też zrobił swoje).

    A co do prądów wirowych to zależą kwadratowo od częstotliwości dlatego przy wyższych częstotliwościach żelazo ustępuje pola ferrytom.

    0
  • Pomocny post
    #9 26 Lip 2005 21:49
    Piroman1024
    Poziom 16  

    W.P. napisał:
    Witam
    Mamy więc straty.
    Gdyby rdzeń był odkuwką z litego żelaza to możnaby jego elementy rozpatrywać jako nieskończoną ilość elementarnych zwojów zwartych.
    Mielibyśmy mały piecyk indukcyjny.
    Dlatego wymyślono blaszki. I to koniecznie izolowane (kiedyś cienkim papierem, dziś odpornym na ciepło lakierem).
    Odizolowane poprzecznie od siebie stanowią zaporę dla prądów wirowych (wirujących w rdzeniu).
    Nietrudno wywnioskować, że blacha tym lepsza im cieńsza.
    Minimalizując straty na ciepło ogranicza się metalowe elementy, które miałyby być blisko rdzenia. Będą się grzały posiłkując się energią dostarczoną do trafo.
    Nie należy jednak przesadzać. To margines strat. Dlatego do skręcania rdzenia stosuje się stalowe śruby (mosiądz jest droższy).
    W obejmie zamykającej pakiet rdzenia też aż tak dużo się nie straci (znów cena). Znacznie więcej idzie na straty cieplne w uzwojeniach. Płynący przez nie prąd... dalej wiadomo.



    Niestety jest zupełnie odwrotnie:
    W jednym litym elemencie przewodzącym płynie "dokładnie jeden prąd w określonym kierunku zależnym od kierunku wektora pola magnetycznego"

    Aby to lepiej wyjaśnić należy na początek przyjąć że opór jednej kształtki(obojętne cze E czy I) jest równy oporowi litej kształtki E lub I,ponieważ przy ich "długościach" róznice są niewielkie - co jest zgodne z rzeczywistością.

    Teraz idziemy dalej:
    Jedna duza kształtka stanowi jeden zwarty zwój uzwojenia wtórnewgo - przekładnia jest obniżająca ,więc przez zwój płynie znaczny prąd(każdy chyba widział takie doświadczenie na fizyce z transformatorem w którym uzwojenie wtórne stanowiła wanienka z miedzi w której gotowano wodę,inym przykładem jest lutownica transformatorowa[Dwa trzy zwoje płynie duży prąd ,wystarczy nawinąć jeszcsze dwa i cyny już nie podgrzejemy]).

    Jeżeli teraz podzielimy naszą kształtkę na szereg(n- ilość blaszek) mniejszych odizolowanych od siebie blaszek przez każdą z nich bedzie płynął prąd n-razy mniejszy ,a ciepło wydzilane w ten sposób będzie n^2 razy mniejsze(P=i^2*R R~const) w każdej jednej blaszce - mnożąc to przez ilość blaszek okazuje się że w pakiecie będzie płynął prąd n-razy mniejszy.
    Co było do udowodnienia.
    Jednym słowem opłaca się.

    Można by powiedziec - czemu nie robic transformatorów z blaszek np.0.1mm?
    Odpowiedź jest prosta w takim przypadku izolacja blaszki jest grunsza od samej blaszki i mówiąc prosto mamy więcej "powietrza" w rdzeniu niż "żelaza" a przecierz na tym drugim nam zależało.

    Rdzenie proszkowe na pierwszy rzut oka stanowiłyby ideał ponieważ stanowią bardzo wielką liczbę(mozna uznać że nieskoniczenie) odizolowanych od siebie elementów ferromagnetycznych ,jednak bardzo szybko ulegają podmagnesowaniu prądem stałym i ich przenikalność drastycznie maleje.

    Każdy transformator jest piecem indukcyjnym(za wyjątkiem zbudowanego na nadprzewodnikach[ten w ogóle nie stanowi transformatora]) i tak każdy piec indukcyjny jest transformatorem(bez wyjątków).

    Pozdrawiam.

    0
  • #10 26 Lip 2005 22:29
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    Witam
    cytat: Piroman1024

    Niestety jest zupełnie odwrotnie:
    W jednym litym elemencie przewodzącym płynie "dokładnie jeden prąd w określonym kierunku zależnym od kierunku wektora pola magnetycznego"

    Mówimy tu o prądach wirowych. Czy Kolega wie, w której płaszczyźnie rdzenia one płyną?

    A co do przykładu z lutownicą, to dlaczego niby nie podgrzejemy cyny po dowinięciu jeszcze kilku zwojów? Czy coś się zmieniło w zasadzie działania transformatora?

    Pozdrawiam

    0
  • #11 27 Lip 2005 03:53
    Piroman1024
    Poziom 16  

    Witam.

    Nie potrafie tego jaśniej wyjaśnić - a prądy płyną w płaszczyźnie prostopadłej do płaszczyzny zwojów.

    A co do przykładu z lutownicą to jak dodajemy zwojów - zmniejszamy przekładnie ,a co za tym idzie w gocie płynie mniejszy prąd , wydziela się mniej ciepła i cyna się już może nie stopić(zależy ile tych zwojów dowiniemy).

    Pozdrawiam.

    0
  • #12 27 Lip 2005 06:43
    tszczesn
    Specjalista-oldradio

    Piroman1024 napisał:
    Witam.

    Nie potrafie tego jaśniej wyjaśnić - a prądy płyną w płaszczyźnie prostopadłej do płaszczyzny zwojów.


    A nigdy w życiu. Prąd płynie w płaszczyźnie prostopadłej do strumienia, która jest prostopadła do wzbudzającego prądu.

    0
  • #14 27 Lip 2005 07:48
    W.P.
    Specjalista - zasilacze komputerowe

    ... i tak właśnie jest jak to krótko ujął Kolega tszczesn.

    A co do przykładu z lutownicą to pada tam wyraźna sugestia, że mówimy o uzwojeniu wtórnym.

    cytat (26 Lip 2005 21:49):
    "[Dwa trzy zwoje płynie duży prąd ,wystarczy nawinąć jeszcsze dwa i cyny już nie podgrzejemy])."

    Przecież w ten sposób zwiększymy napięcie strony wtórnej.
    Jak zatem rozumieć kolejny

    cytat (27 Lip 2005 03:53):
    "A co do przykładu z lutownicą to jak dodajemy zwojów - zmniejszamy przekładnie ,a co za tym idzie w gocie płynie mniejszy prąd , wydziela się mniej ciepła i cyna się już może nie stopić(zależy ile tych zwojów dowiniemy)."

    To jak to w końcu jest?
    Bo dla mnie odwrotnie.

    0
  • #15 27 Lip 2005 16:14
    Piroman1024
    Poziom 16  

    Owszem mówimy o uzwojeniu wtórnym - przecierz prądy w rdzeniu są indukowane dokładnie w ten sam sposób co w uzwojeniu wtórnym.
    Tyle że blaszki rdzenia są ustawione pod kątem prostym do uzwojenia pierwotnego i kierunek tych prądów jest taki a nie inny.

    Cyt:
    "Przecierz w ten sposób zwiększymy napięcie strony wtórnej"

    Zgadza się ale zmniejszymy prąd i grot nie rozgrzeje już tak bardzo.
    Mówie to z własnego doświadczenia - kiedyś robiłem lutownice pistoletową i okazało się że optymalna liczba zwojów uzwojenia wtórnego to kilka , powyżej 7 zwojów cyna już się nie topi.

    A co do drugiego cytatu to przecierz to samo co w pierwszym.

    Dodam tylko że walnołem się powinienem był napisać zamiast "nie podgrzejemy" - "nie stopimy".

    0
  • #17 27 Lip 2005 22:13
    oldking
    Poziom 28  

    Witam

    DUŻE słowa uznania dla "W.P." temat wyjaśniony konkretnie i zgodnie z obecną wiedzą na ten temat.
    "Piroman1024" jak by tak było juz dawnio transformatory wykonywane by były z kostki żelaza.
    "kazeciak" skręc trafo śróbami stalowymi - (byle nie za mocno) uzyskasz efejt odwrotny do zamierzonego poprzes rozminęcie sie sąsiadujących ze sobą blach (niedowiarki niech sami sprawdża jak zmienia się prąd jałowy ze zmianą siły skręcającej rdzeń, i tyle. Acha szczelina musi być dokładnie taka na jaką zostały wykonanae obliczenia - ale jak napisł "W.P." występuje TYLKO w transformatorach magnesowanych prądem stałym.

    0
  • #18 28 Lip 2005 01:24
    Piroman1024
    Poziom 16  

    Przecierz pisza że nie można zbudować trafa z litej kostki(mała liczba blaszek też nie przejdzie - np.10) ponieważ stanowi zwary zwój na którym wydziela się cała moc - jedyna co można zrobić w ten sposób to elektromagnes.

    0