logo elektroda
logo elektroda
X
logo elektroda
Adblock/uBlockOrigin/AdGuard mogą powodować znikanie niektórych postów z powodu nowej reguły.

Open pomysł. Płytka prototypowa bez kabli i zwór. - Z forum ATNEL [*]ku pami[*]

techzuchbuch 08 Mar 2017 23:25 7251 67
  • #1 16332775
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Niestety na forum ATNEL zostałem zbanowany przez Pana Mirka Kardasia po wymianie krótkiej korespondencji. Zakładam tutaj temat ponieważ zaczęła się tam interesująca dyskusja i być może ktoś skorzysta z niej jeszcze oprócz Pana Mirka dlatego wklejam ją tutaj "ku pamięci".
    W plikach jest zapisana w przeglądarce stronka z dyskusją.
    Niby nic nadzwyczajnego ale bana się dostało. Może z troski o interes własny Pan Mirek Kardaś postanowił na czas uciszyć niewygodny głos. Z resztą sami oceńcie. Nie zdziwię się też jeśli za jakiś czas ten pomysł lub coś bardzo podobnego trafi do oferty "edukacyjnej" Pana Mirka.

    Aha, jeszcze jedna sprawa. Tę wiadomość PW dostałem przed napisaniem przez Pana Mirka ostatniego widocznego tam posta. Ledwo zdążyłem odpisać kilka zdań i ban... płakać nie będę ale śmiać to mi się trochę jednak chce ;)

    Pokrótce opiszę pomysł.
    Jest to płytka prototypowa z multipleksowanymi wyprowadzeniami portów uC za pomocą przełączników analogowych w celu programowego a nie kablowego ustawiania konfiguracji zaimplementowanych na niej układów rozszerzających takich jak rejestry przesuwne, rtc, wyświetlacze czy karta pamięci etc. posiadająca wbudowany programator USBasp z modułem BT. przeznaczona do celów developersko edukacyjnych.
  • #2 16332821
    BlueDraco
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Pod merytorycznymi uwagami, które padły w tej dyskusji, mogę się tylko podpisać. Na moje oko pomysł śliczny, ale ciut odrealniony. A zasadą naczelną każdej wymiany zdań z Mirkiem jest to, że najpierw człowieka zwyzywa, a następnie (na własnym forum) - wyrzuci. Z tego też powodu Mirek nie udziela się nigdzie poz własnym forum - facet po prostu jest uczulony na sytuacje, gdy ktoś śmie mieć inne zdanie niż on, propagator cudzych pomysłów i cudzych programów pod własnym nazwiskiem. Ot taka egzotyka tej ciekawej skądinąd postaci. I tak potraktował Cię łagodnie. Byłoby ostrzej, gdybyś śmiał zauważyć jakiś błąd w jego rozumowaniu.
  • #3 16332833
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    BlueDraco napisał:
    Z tego też powodu Mirek nie udziela się nigdzie poz własnym forum - facet po prostu jest uczulony na sytuacje, gdy ktoś śmie mieć inne zdanie niż on, propagator cudzych pomysłów i cudzych programów pod własnym nazwiskiem. Ot taka egzotyka tej ciekawej skądinąd postaci.

    Ej, o co w ogóle chodzi (aktualnie) z Mirkiem? Bo ja nie wiem o co chodzi, a zawsze jestem wszystkiego ciekawy [; Znaczy się wiem, że ma swoją firmę, stronkę, forum, książki i zestawy uruchomieniowe, oraz że przedstawia siebie jako specjalistę, ale generalnie o co to halo? <:

    Co do projektu, to można powiedzieć tylko "good luck & have fun". Zaprojektuj sobie to choć dla jednego portu, to zrozumiesz sam czemu to nie ma sensu. A cena końcowa 250zl chyba przy założeniu, że minimum 4x tyle dokładasz z własnej kieszeni do każdej sztuki. Niezbyt się dziwię, że kogoś może taka dyskusja znudzić, bo wizje masz śmiałe, ale konkretów zero - nawet sam nie poszukałeś odpowiednich przełączników/multiplekserów/czegokolwiek, żeby zobaczyć że układy takie wbrew pozorom nie są za darmo i nie mają rozmiaru rezystora 0402.
  • #4 16332834
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #5 16332841
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Piotrus_999 napisał:
    PS robienie załaczników z plikami bardzo potencjalnie groźnymi (np JS) to już przykład niezdarności, braku umiejętności, doświadczenia i beztroski Autora tego wątku. Wnoskuję o skasowanie przez moderatorów.

    Tylko czemu wnioskujesz o skasowanie mojego postu? <: Ja żadnych załączników nie wrzucałem <:
  • #6 16332853
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #7 16332855
    excray
    Poziom 41  
    Ja rozumiem awersje niektórych do stykówek, ale konstruowanie płytki w oparciu o przełączniki analogowe to droga zabawa. Zresztą i tak za chwilę okaże się, że coś tam nie pasuje i cała taka "uniwersalna" płytka jednak nie jest uniwersalna.
  • #8 16332909
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Fakt, z tym załącznikiem się nie popisałem, nieczęsto wysyłam załączniki tego typu.
    Hmm trochę szkoda, że muszę tłumaczyć tę koncepcję od nowa bo zdaje się na tamtym forum jednak kilka osób w końcu zrozumiało. Ale spróbuję :) Otóż nie chodzi zupełnie o to żeby robić jakiś zastępniak dla stykówki tylko rozszerzenie. Rozszerzenie skierowane głównie dla początkujących i osób, które opierają swoje projekty o mikrokontrolery tego typu. Na płytce chciałem umieścić typowe układy rozszerzające które można za pomocą aplikacji dowolnie przyłączać do portów procka bez łączenia drucik po druciku na stykówce a na stykówkę wyjść z portów płytki tak jak bezpośrednio z portów procesora albo rejestru przesuwnego dopiero po to aby podłączyć zewnętrzne "własne" moduły. Aplikacja może jednocześnie służyć jako narzędzie edukacyjne nie tylko do samej obsługi sieci przełączników. Próbowałem się wstępnie zorientować w asortymencie i wynika z tego, że jest ich taka masa w różnych konfiguracjach, że z doborem odpowiednich nie powinno być problemu, np. po kilka sztuk w jednym scalaku w cenie około 2 -3 zł i rezystancją kanału w stanie włączenia od kilkunastu mili omów. Zaprojektowanie takiej sieci choć być może czasochłonne nie powinno być jakimś wybitnie trudnym zadaniem a sterować tym można np. za pomocą kaskady rejestrów przesuwnych sterowanych jednym uC "sprzętowym".
    Wizja jest taka, żeby zbudować takie toporne odporne na uszkodzenia uniwersalne narzędzie przyśpieszające i ułatwiające proces projektowania szczególnie z wykorzystaniem tych najmniejszych i najtańszych mikrokontrolerów i arduino skierowane do szerokiego grona odbiorców i zawierające w sobie wszystko co niezbędne do zbudowania niemal dowolnego projektu w jak najkrótszym czasie przez nawet bardzo niedoświadczonego użytkownika.
    Uff.. mam nadzieję, że teraz coś z tego rozumiecie :)
    spróbuję poprawić ten załącznik. Pozdrawiam.

    EDIT: pozamiatałem załącznik ze skryptów.
  • #9 16332928
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #10 16332958
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    No patrz a niektóre firmy sprzedają takie płytki tyle, że z drutowymi połączeniami za ceny wprawiające w konsternacje... mam rozumieć, że to jest jakiś wyjątek potwierdzający regułę czy może po prostu liczą na głupiego? Myślę, że faktycznym "sercem" tego pomysłu będzie nie tyle sam zintegrowany zestaw rozszerzeń co właśnie sterująca tym aplikacja umożliwiająca prowadzenie młodego za rączkę.. No i możliwość bezprzewodowego programowania kilku procesorków na raz. Sam nie wiem.. może masz rację... muszę jeszcze dokładnie przemyśleć czy czasem nie ma w moim życiu jakichś innych, być może ważniejszych spraw niż zastanawianie się po nocach w jaki sposób polepić ze sobą kupkę szmelcu tak aby się nikomu do niczego nie przydała wdychając przy tym trujące opary z lutowania...
  • #11 16333040
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Po prostu zacznij to robić, to sam się przekonasz, że ten pomysł jest nie do zrealizowania przy założeniach jakie poczyniłeś (cena, rozmiar, funkcjonalność, wygląd, aplikacja, ...). Może to my się mylimy, a Ty masz rację? Nie wiadomo, ale z dyskusji czysto teoretycznej nic nie wyniknie. Raczej nikogo nie przekonasz tutaj aby Ci przy tym pomógł albo żeby zrobił to sam i próbował sprzedawać. Tak więc jedyna opcja to po prostu zacząć samemu.
  • #12 16333189
    tmf
    VIP Zasłużony dla elektroda
    @techzuchbuch Tak jak koledzy powyżej napisali. Spróbuj i zobacz jak to wyjdzie. Przypuszczam, że już na etapie robienia schematu okaże się, że nie jest tak fajnie. Weź też pod uwagę to co koledzy już napisali - ATMega i ATTiny to raczej rodzina MCU troszkę odstająca. Co prawda obecnie Microchip trochę odświeżył ATTiny wprowadzając do nich rozwiązania z XMEGA, ale niewiele to zmienia. Chcesz coś uniwersalnego to z AVR właśnie XMEGA jest takim twoim pomysłem zrealizowanym na etapie MCU - bierzesz wypasioną XMEGA, piszesz program, potem praktycznie bez zmian kompilujesz go na docelową XMEGA posiadającą te peryferia, które istotnie wykorzystujesz i z taką ilością pamięci jaką posiadasz.
    Z kolei w przypadku ARM różnice w pinologii i konfiguracji peryferii są tak olpbrzymie, że nawet jeśli udałoby się stworzyć uniwersalny hardware to na etapie software byłby problem. Co prawda są różne próby, mniej lub bardziej udane, stworzenia uniwersalnego HAL, ale zawsze wiąże się to ze sporymi narzutami. I środowisko STM i Atmelowy ASF wymagają pójścia na spore kompromisy. W dodatku takie HALe wprowadzają IMHO więcej zamieszania niż wynika z nich pożytku.
  • #13 16333379
    robiw
    Poziom 26  
    BlueDraco napisał:
    Pod merytorycznymi uwagami, które padły w tej dyskusji, mogę się tylko podpisać. Na moje oko pomysł śliczny, ale ciut odrealniony. A zasadą naczelną każdej wymiany zdań z Mirkiem jest to, że najpierw człowieka zwyzywa, a następnie (na własnym forum) - wyrzuci. Z tego też powodu Mirek nie udziela się nigdzie poz własnym forum - facet po prostu jest uczulony na sytuacje, gdy ktoś śmie mieć inne zdanie niż on, propagator cudzych pomysłów i cudzych programów pod własnym nazwiskiem. Ot taka egzotyka tej ciekawej skądinąd postaci. I tak potraktował Cię łagodnie. Byłoby ostrzej, gdybyś śmiał zauważyć jakiś błąd w jego rozumowaniu.


    Z Mirkiem jest tak, że albo się zgadzasz z jego sposobem myślenia i przytakujesz całej gawiedzi go wychwajającej, albo wyrzuca Cie ze swojego forum i kręgu swoich znajomych. Niestety przetestowane na własnej skórze...robiw
  • #14 16333491
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    W sensie zrobił się z niego guru własnej religii, który ma kółko wzajemnej adoracji (realne bądź sam siebie wychwala na forum pod różnymi pseudonimami, ewentualnie komuś za to płaci), a jednostki nieprzekonane do nieomylności guru są eliminowane, aby nie psuć mu humoru? (;
  • #15 16333568
    robiw
    Poziom 26  
    Guru to słowo, które najlepiej oddaje cała sytuację. Spróbuj się zarejestrować a potem zapytać się o cokolwiek i nie zgodzić się. Efekt murowany...robiw
  • #16 16333572
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Tak, na to wygląda niestety. Istna republika Dave'a :D
    A wracając do samego pomysłu to byc może to trochę tak wygląda jak bym nieudolnie próbował zrobić Xmegę z Atmegi ale nie o to mi chodziło. Prawie każdy na początku zaczyna od atmegi a ja chciałbym mu trochę pomóc. Sam to niedawno przerabiałem i myślę, że było by o wiele łatwiej mając do dyspozycji taką płytkę z aplikacją edukacyjną, która zasadniczo sama ustawi interesującą konfigurację na pewno prawidłowo zamiast zastanawiać się 20 minut czy aby na pewno dobrze podłączyłem zworki/kabelki przy każdej najdrobniejszej zmianie projektu lub przeglądać godzinami różne fora i strony w internecie.
    Mam kilka przełączników CD4053 z odzysku i tak jak przypuszczałem działają zgodnie z założeniami jedynie rezystancja kanału jest wysoka ale docelowo zamierzałem wykorzystać inne w różnych konfiguracjach nie tylko 1do2 o mniejszej rezystancji i wyższej wydajności prądowej tak aby nie było różnicy w porównaniu z portami avr. Myślę, że jest to jak najbardziej wykonalne.
  • #17 16333578
    Freddie Chopin
    Specjalista - Mikrokontrolery
    techzuchbuch napisał:
    Myślę, że jest to jak najbardziej wykonalne.

    Jest. Tylko nie przy Twoich założeniach. Nikt tutaj (ani tam) nie pisał, że tego się "nie da" zrobić. Da się, tylko że sens tego jest wątpliwy. Szczególnie w obliczu tego, że chciałbyś aby cena końcowa wynosiła 250zl (albo i mniej), a całość była w pięknej obudowie z nadrukami. Jeśli by to miało być "legalnie" (czyli z VAT i innymi podatkami), to już w ogóle.
  • #18 16333674
    tmf
    VIP Zasłużony dla elektroda
    Co do cen się nie wypowiadam, może się okazać, że i w 250 zl się zmieści. Natomiast pomysł stosowania ton drobnicy do przełączania sygnałów jest słaby. Tak jak ktoś na tamtym forum sugerował - użyj FPGA, który będzie mostem pomiędzy MCU i peryferiami. Dzięki temu można sobie dowolnie routować połączeina i osiągnąć co się chce. W sumie jako zestaw edukacyjny może i to byłoby niezłe. Nie ma co gdybać, spróbuj, wypuść na rynek i zobaczysz jaki będzie odzew. Faktem jest, że opinia osób wypowiadających się w tym wątku nie musi odzwierciedlać rynku - tu się wypowiedzieli starzy wyjadacze, być może osoba początkująca będzie inaczej na to patrzeć. W pewnym sensie takim projektem jest Arduino, które ma ogromną popularność, czemu trudno zaprzeczyć. Mimo, że jest to tylko goła ATMega przylutowana do płytki, sprzedawana za absurdalne pieniądze:)
  • #19 16333713
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #20 16333800
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    tmf napisał:
    W pewnym sensie takim projektem jest Arduino, które ma ogromną popularność, czemu trudno zaprzeczyć. Mimo, że jest to tylko goła ATMega przylutowana do płytki, sprzedawana za absurdalne pieniądze:)

    Zgadzam się, arduino to w gruncie rzeczy taki nadmuchany pusty w środku balon służący do rżnięcia małolatów na kieszonkowe uczące kopiowania bibliotek bazujące na charytatywnej pracy pasjonatów z której zyski czerpie "producent". Później się takiemu małolatowi wydaje, że jak się nauczył skopiować i połączyć w całość cudzą pracę to już jest programistą i zaczyna kombinować jak tu tą samą metodą orżnąć kolegów na drobne haha :D Wolę, na ile mam możliwość, raczej edukować niż uczyć cwaniactwa dlatego chciałem aby cena końcowa była maksymalnie minimalna. Ale to i tak na tym etapie tylko utopijna mrzonka. Mam nadzieję jednak, że coś z tego będzie.

    Nad FPGA już się zastanawiałem i doszedłem do wniosku, że jednak przełączniki lepiej pasują do całokształtu koncepcji, która z założenia ma być toporna jak atmega8, choć być może wyjdzie w praniu, że się jednak lepiej nada inne rozwiązanie.
  • #21 16333900
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #22 16333916
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Rzecz w tym, że ja nie chce na tym zarabiać.. chciałbym zrobić coś na wzór prometeusza, dać młodym taką iskrę żeby się nie zniechęcali trywialnymi niepowodzeniami i nie musieli prać sobie mózgów słuchając cudzej tuby propagandowej. Ot taka wzniosła idea :)
  • #23 16333949
    tronics
    Poziom 38  
    Cytat:
    Zgadzam się, arduino to w gruncie rzeczy taki nadmuchany pusty w środku balon służący do rżnięcia małolatów na kieszonkowe uczące kopiowania bibliotek bazujące na charytatywnej pracy pasjonatów z której zyski czerpie "producent"

    Panie, jakie zyski? Jaki producent? Przy zalewaniu rynku modułami "zgodnymi z arduino" a produkowanymi przez chińczyka? Gdzie w tym wszystkim Adafruit jako największy oficjalny dystrybutor sprzętu pod Arduino zarabia krocie? Absolutnie nie ma mowy o "rżnięciu". Dodatkowo nie wierzę, że żaden z kolegów nic z githuba czy sourceforge nigdy nie wykorzystał, choćby po to żeby zobaczyć "jak to inni robią" ... Problemem Arduino jest to, że o ile pozwala pewną funkcjonalność zrealizować, to wcale nie uczy programować mikrokontrolerów. M.in. właśnie przez te gotowce. W kilkanaście minut można poskładać soft do stacji meteo nie znając zupełnie protokołów komunikacyjnych czujników, ich rejestrów itp. itd. Czy to dobry kierunek dla kogoś kto MA programować (przyszli automatycy, elektronicy, informatycy)? Nie! Czy to dobry kierunek dla kogoś kto chce łatwo, tanio i przyjemnie sobie zrealizować jakąś funkcjonalność? Aaa... jak najbardziej.
    Co do pana Mirka to akurat jest przykład jak na pierdołkach można biznes zrobić. Customowe Eclipse, customowe esp8266, customowe usbasp, customowe ft232rl, enc28j60, esp8266 itp. itd. Da się? Da się... i właśnie ta rzesza wiernych wyznawców to największy skarb MK :) Nie krytykuję, bo jak widać interes się kręci i ta grupka entuzjastów zrzeszonych dzięki m.in. książkom, forum i wideo poradnikom ten interes napędza. Ktoś kto własnymi siłami jest sobie w stanie poradzić nie kupi modułu ATB przepłacając 2-3 krotnie.
  • #24 16334005
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    tronics napisał:
    Ktoś kto własnymi siłami jest sobie w stanie poradzić nie kupi modułu ATB przepłacając 2-3 krotnie.

    No i właśnie otarłeś się o meritum problemu. A kto kupi? "Małolat" za kieszonkowe. Można by przypuszczać, że oferenci takich zabawek liczą na efekt "mamo, ja chce!!!" a bidna mama chcąc nie chcąc kupuje żeby tylko dzieciak przestał nogami tupać... Ja nie potępiam arduino jako idei tylko tą próżną otoczkę wokół niego o której wspomniałeś.
  • #25 16334086
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    techzuchbuch napisał:
    a bidna mama chcąc nie chcąc kupuje żeby tylko dzieciak przestał nogami tupać

    Twoim celem jest dogodzenie mamusiom? Odpuść to, skup się na sobie i na swoim wykształceniu, ewentualnie swoich dzieci.
  • #26 16334113
    Konto nie istnieje
    Konto nie istnieje  
  • #27 16334189
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Hmm.. jak by to zgrabnie określić. Chodzi o ten cały zmarnowany czas na pochłanianie tej "próżnej otoczki" który taki "małolat" mógł by wykorzystać na solidną naukę. Otoczki nafaszerowanej socjotechnicznymi sztuczkami i sugestiami mającymi na celu przedstawić oferowane środki do osiągnięcia jakiegoś celu jako cel sam w sobie licząc na nieświadomość "młodego zdolnego" i w rezultacie jego uzależnienie od oferowanych środków.
    Mam nadzieję, że jasno to wyłożyłem :)
    BTW, może wracajcie na mirkowe forum, tam będzie wam lepiej... haha żart oczywiście. Bez urazy.
  • #28 16334208
    tronics
    Poziom 38  
    Cytat:
    Chodzi o ten cały zmarnowany czas na pochłanianie tej "próżnej otoczki" który taki "małolat" mógł by wykorzystać na solidną naukę

    Pytanie po co to komuś, kto potrzebuje tylko prostego sposobu na "dozownik karmy do akwarium i czasowy wyłącznik oświetlenia" z opcją sterowania przez WiFi ? Nie każdy MUSI zagłębiać się w temat żeby zrobić coś ciekawego. Dla takich właśnie osób jest arduino. Wystarczy zobaczyć sobie na YT ile jest projektów zrealizowanych przez elektronicznych jaskiniowców, które działają i realizują swoje zadanie. Bez arduino właśnie byłoby marnowanie czasu, zniechęcenie i ostatecznie rzucenie wszystkiego w kąt i kupienie gotowca. A tak ludzie mają satysfakcję, że coś zrobili. I co z tego, że z gotowych klocków.
  • #29 16334237
    techzuchbuch
    Poziom 8  
    Ja to doskonale rozumiem i cenię. Pisałem już, że nie potępiam idei tylko otoczkę na której sępy próbują robić biznesy używając często haniebnych metod. Arduino samo w sobie z założenia miało mieć właśnie takie przeznaczenie jednocześnie popularyzując mikrokontrolery wśród laików czyli same plusy. O minusach na które mało kto, jak widać, zwraca uwagę już pisaliśmy. To z resztą tylko moje zdanie więc nie ma czym się zbytnio ekscytować.

    Może mi ktoś jasno wyłożyć w czym FPGA było by lepsze w tego typu prostym projekcie od kilkunastu przełączników sterowanych kaskadą rejestrów przesuwnych? Rozumiem, że być może taniej wyjdzie i fizycznie być może prostsze do zrealizowania ale z punktu widzenia dokładnego zrozumienia sposobu działania niekoniecznie.
  • #30 16334258
    elektryku5
    Poziom 39  
    Najlepiej jak płytka testowa nie ma zbędnych elementów (tylko podstawy takie jak konwerter UART, LCD), a cała reszta peryferiów powinna leżeć w gestii użytkownika, minimum wiedzy z ich podłączenia potrzebne jest nawet w Ar...


    A tak swoją drogą biblioteki z Internetu czasem się przydają, nie mówię nawet o samym Arduino (tu np zdarzyło mi się jakieś fragmenty przerabiać na czysty C), ale zawsze można coś ciekawego zaczerpnąć...
REKLAMA