Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

Triak jako bocznik rezystora

nelik1987 20 Mar 2017 13:04 4608 45
e-mierniki
  • e-mierniki
  • #32
    CYRUS2
    Level 42  
    Jaka jest idea pomiaru IPZ w tym układzie ?
    W jakim celu te kilka rezystorów triaków ?
    Co kolega chce uzyskać ?
    Mierniki mierzą prądem chyba Isk 23A przez pół okresu.
  • #33
    rafal o
    Level 15  
    Kol. CYRUS2, doszedłem do takich samych wniosków,- po co kondensator przesuwający fazę pomiędzy prądem a napięciem, po co używać do pomiaru jednopołówkowego prądu zwarcia ograniczonego praktycznie impedancją pętli zwarcia(gdy R1,R2,R3, zwarte) . w ochronie przeciw porażeniwej (zerowanie itp...) stosuje się pomiar IPZ a nie RPZ itd...itd. No ale nie mój cyrk nie moje małpy.
  • e-mierniki
  • #34
    nelik1987
    Level 31  
    Już to tłumaczyłem we wcześniejszych postach, kondensator jest po to by wygładzać prąd przepływający przez przewód PE tak by wyłącznik RCD nie wyzwolił podczas pomiary. Jest to metoda pomiaru alternatywna do IPZ. Pomiar RPZ jest dopuszczalny i wystarczający w sieciach odbiorczych nN na końcu obwodów (bo to tam są stosowane wyłączniki RCD). W takich obwodach impedancja głównie składa się z rezystancji,i a reaktancja takiego obwodu jest niewielka. Najważniejszy jest stosunek rezystancji do reaktancji, który w takich obwodach jest bardzo duży.
    Nie roztrząsajmy samej metody pomiaru ponieważ jest ona już sprawdzona i skuteczna, teraz pozostała kwestia wykonania kompaktowego miernika testowego.
  • #35
    CYRUS2
    Level 42  
    nelik1987 wrote:
    Nie roztrząsajmy samej metody pomiaru ponieważ jest ona już sprawdzona i skuteczna.
    Jaki jest przewidywany uchyb pomiaru tą metodą ?
    Napisz wzór z którego procesor wylicza IPZ.
    Wzór to początek - algorytm.
    Procesor + układ realizuje rachunki według tego wzoru.
    Dlaczego pytam ?
    Jeżeli to jest nowa - dobra metoda, jakiś nowy wzór - to chciałbym się z twojego tematu czegoś nauczyć.
  • #36
    nelik1987
    Level 31  
    Nauczysz się jak opracuje do końca artykuł na ten temat. Wrzucę linka do artykułu po jego publikacji. Mnie interesowała tylko kwestia bocznikowania rezystorow. Na razie powiem tyle, że metoda pomiari została opatentowana i w sumie można już znalezc pierwsze wstępne artykułu z konferencji krajowych na ten temat ale jeszcze nie będę zapeszać więc nic nie wrzucam jeszcze tego tutaj.
  • #37
    CYRUS2
    Level 42  
    nelik1987 wrote:
    Nauczysz się jak opracuje do końca artykuł na ten temat.
    Łaskę robisz że coś napiszesz ?
    Nie chcesz podać wzoru, a oczekujesz żeby inni podzielili się z tobą swoją wiedzą na temat bocznikowania rezystorów ?
    Mnie nie interesuje konstrukcja twojego miernika - tylko wzór, zasada działania.

    Nie podajesz wzoru bo nie znasz zasady matematycznej ani wzoru.
    nelik1987 wrote:
    Na razie powiem tyle, że metoda pomiaru,zasada została opatentowana
    Więc jest upubliczniona nie jest tajna.
    Wiem ale nie powiem, tak się nie robi na forum publicznym.
    nelik1987 wrote:
    Widziałem, że pewnie padnie to pytanie, tak to miernik rezystancji pętli zwarcia
    W obwodzie prądu zmiennego nie ma fizycznej możliwości żeby zmierzyć cześć rzeczywistą R impedancji pętli zwarcia.Nie mierzy się rezystncji tylko inną wielkość.
    nelik1987 wrote:
    Dlaczego 100A z 2 powodów ponieważ takie miałem pod ręką, po drugie bo prąd płynący chwilowo (kilka okresów) przez ma wartość szczytową 80A.
    Kilka okresów 80A - żaden rezystor tego nie wytrzyma.
    Chyba,że będzie drutowy + ogromny.
    Taki miernik nie nadaje się do użytku.
    Nie dostanie CE.

    Dlaczego -bo wprowadza zakłócenia, napięcie w sieci spadnie przez czas kilu okresów. Takich rzeczy nie wolno robić.
    Z w/w wynika, że kolega nie ma pojęcia jak działa sieć prądu zmiennego.

    Dlaczego kolega popalił rezystory z triakami z przekaźnikakmi nie .Wynika to z zasady działania triaka i tyrystora.
  • #38
    rafal o
    Level 15  
    "nelik1987"] kondensator jest po to by wygładzać prąd przepływający przez przewód PE tak by wyłącznik RCD nie wyzwolił podczas pomiary.
    Ze co? że prąd stały nie wyzwoli RCD?
  • #39
    nelik1987
    Level 31  
    CYRUS2 wrote:
    Łaskę robisz że coś napiszesz ?
    Nie chcesz podać wzoru, a oczekujesz żeby inni podzielili się z tobą swoją wiedzą na temat bocznikowania rezystorów ?
    Mnie nie interesuje konstrukcja twojego miernika - tylko wzór, zasada działania.
    Nie podajesz wzoru bo nie znasz zasady matematycznej ani wzoru.


    Zasadę działania opisałem, proszę przeczytać temat od początku
    Dla Twojego spokoju duch załączam fragment z postera i artykułu z konferencji krajowej. Wzór jest prawie identyczny do tego, którym mierzymy IPZ, z tą różnicą, że mierzona jest wartość szczytowa napięcia, a nie wartość średnia czy skuteczna.

    Triak jako bocznik rezystora2017-03-25...h06_18.png Download (80.64 kB)

    CYRUS2 wrote:
    Więc jest upubliczniona nie jest tajna.
    Wiem ale nie powiem, tak się nie robi na forum publicznym.


    Nie chodzi o to, że wiem i nie powiem ja nie jestem członkiem pewnej partii politycznej, który tak robi. Nie opisuje tutaj szczegółów miernika, po to by temat temat był przejrzysty, nie rozmawiamy tutaj nad zasadnością stosowania tej metody pomiaru. Jeżeli będziesz miał pytania związane z miernikiem zapraszam na którąś z konferencji. Szukałem pomocy w bocznikowaniu rezystorów, opisałem dokładnie o co mi chodzi i jaki mam problem, a Ty roztrząsasz zasadę pomiaru IPZ i RPZ o której nie ma bladego pojęcia, bo co najwyżej wkładasz miernik do gniazdka naciskasz start i spisujesz wynik nie zastanawiając się co dokładnie dzieje się podczas pomiaru.

    CYRUS2 wrote:
    W obwodzie prądu zmiennego nie ma fizycznej możliwości żeby zmierzyć cześć rzeczywistą R impedancji pętli zwarcia.Nie mierzy się rezystncji tylko inną wielkość.


    Zastanów się jeszcze raz nad tą wypowiedzią... Tak przy okazji, jakoś inne mierniki to potrafią niby jakim cudem? Zgadują jakie jest R obwodu mierzonego?

    CYRUS2 wrote:
    Kilka okresów 80A - żaden rezystor tego nie wytrzyma.
    Chyba,że będzie drutowy + ogromny.


    Weź rezystor i sprawdź, przy okazji wiesz, o którym rezystorze w obwodzie piszesz, bo mowa była o rezystorach R1, R2 i R3 gdzie takie prądy mogą płynąć a nie rezystorach do bramek triaków.

    CYRUS2 wrote:
    Taki miernik nie nadaje się do użytku.


    Rozumiem, że masz już taki miernik i wydałeś opinie na jego temat?

    CYRUS2 wrote:
    Nie dostanie CE.
    Dlaczego -bo wprowadza zakłócenia, napięcie w sieci spadnie przez czas kilu okresów. Takich rzeczy nie wolno robić.


    hmmm jak działa metoda techniczna pomiaru IPZ?
    Odpowiadam
    Mierzymy napięcie przed podłączeniem obciążenia i po podłączeniu obciążenia badanego obwodu, napięcia zasilania się zmniejsza w zależności od IPZ więc właśnie tak jak piszesz napięcie spadnie przez kilka okresów, ba nawet czasem potrafi światło przygasnąć podczas pomiaru. Czyli według Ciebie wszystkie mierniki dostępne na rynku korzystające z metody technicznej pomiaru IPZ nie powinny mieć znaku CE? Przekaż swoje uwagi do firm takich jak Sonel, Kyoritsu czy Fluke.

    Co do zakłóceń wprowadzanych do sieci, o których piszesz, przy prostych miernikach wykorzystujących pełnofalowy lub półfalowy prąd z obciążeniem prawie czysto rezystancyjnym prąd jest w fazie z napięciem i ma przebieg prawie identyczny co napięcie zasilajace, natomiast jak wytłumaczysz prądy odkształce na przykład w mierniku Kyoritsu 4120A

    Triak jako bocznik rezystora2017-03-25...h31_19.png Download (515.21 kB)

    CYRUS2 wrote:
    Z w/w wynika, że kolega nie ma pojęcia jak działa sieć prądu zmiennego.


    Myślę, że jednak znów się mylisz. PS ZMIENNY to można mieć nastrój natomiast w sieci elektroenergetycznej mamy prąd PRZEMIENNY :)
  • #40
    nelik1987
    Level 31  
    rafal o wrote:
    "nelik1987"] kondensator jest po to by wygładzać prąd przepływający przez przewód PE tak by wyłącznik RCD nie wyzwolił podczas pomiary.
    Ze co? że prąd stały nie wyzwoli RCD?


    wszystko zależy od rodzaju wyłącznika. W przypadku wyłączników RCD typu AC i A można spokojnie "oszukać" wyłącznik przepływem prądu stałego natomiast w przypadku wyłączników B nie ma na to szans. Należy jednak odpowiedzieć sobie na pytanie jak często są stosowane wyłączniki typu B, odpowiadam: rzadko.
  • #41
    CYRUS2
    Level 42  
    nelik1987 wrote:
    Zasadę działania opisałem, proszę przeczytać temat od początku
    Dla Twojego spokoju duch załączam fragment z postera i artykułu z konferencji krajowej.
    Wzór jest znany od dawna.
    nelik1987 wrote:
    Wzór jest prawie identyczny do tego, którym mierzymy IPZ, z tą różnicą, że mierzona jest wartość szczytowa napięcia
    Nic specjalnego, tak mierzą wypasione mierniki mierzące metodą impulsową.
    nelik1987 wrote:
    a Ty roztrząsasz zasadę pomiaru IPZ i RPZ o której nie ma bladego pojęcia, bo co najwyżej wkładasz miernik do gniazdka naciskasz start
    Radzę się powstrzymać przed opiniami.
    CYRUS2 wrote:
    W obwodzie prądu zmiennego nie ma fizycznej możliwości żeby zmierzyć cześć rzeczywistą R impedancji pętli zwarcia.Nie mierzy się rezystnacji tylko inną wielkość.
    nelik1987 wrote:
    Zastanów się jeszcze raz nad tą wypowiedzią... Tak przy okazji, jakoś inne mierniki to potrafią niby jakim cudem? Zgadują jakie jest R obwodu mierzonego ?
    Ale nie mierzą rezystancji IPZ .
    Proszę bardzo, podał kolega wzór, proszę wyprowadzić z tego wzoru rezystancję – cześć rzeczywistą IPZ. Matematycznie.
    Umax/Imax ≠ R w obwodzie prądu zmiennego i przemiennego.
    CYRUS2 wrote:
    Taki miernik nie nadaje się do użytku. Nie dostanie CE.
    Dlaczego -bo wprowadza zakłócenia, napięcie w sieci spadnie przez czas kilu okresów. Takich rzeczy nie wolno robić.
    nelik1987 wrote:
    hmmm jak działa metoda techniczna pomiaru IPZ?
    Mierzymy napięcie przed podłączeniem obciążenia i po podłączeniu obciążenia badanego obwodu, napięcia zasilania się zmniejsza w zależności od IPZ więc właśnie tak jak piszesz napięcie spadnie przez kilka okresów, ba nawet czasem potrafi światło przygasnąć podczas pomiaru. Czyli według Ciebie wszystkie mierniki dostępne na rynku korzystające z metody technicznej pomiaru IPZ nie powinny mieć znaku CE?
    Różnica polega na tym, że prąd pomiarowy w metodzie technicznej wynosi 10A a nie 80A. Prądem 10A możesz obciążać sieć nieskończenie długo.To normalne obciażenie.Niczego nie zakłócasz.
    nelik1987 wrote:
    Przekaż swoje uwagi do firm takich jak Sonel, Kyoritsu czy Fluke.
    Mierniki tych firm mierzą prądem poniżej 25A - nie prądem 80A.
    nelik1987 wrote:
    Co do zakłóceń wprowadzanych do sieci, o których piszesz, przy prostych miernikach wykorzystujących pełnofalowy lub półfalowy prąd z obciążeniem prawie czysto rezystancyjnym prąd
    Zakłóceniem jest przeciążenie sieci prądem 80A.
    To daje duży spadek napięcia w sieci. Piszesz pomiarze trwającym kilka okresów.

    Napiszę ci dlaczego rezystory w bramkach się popaliły.
    Z nieokreślonych powodów traki nie załączyły pomimo prądu bramki.
    Te rezystory są liczone na małą moc. Pracują tylko w momencie zapłonu triaka.
    Jeżeli triak główny się nie załączy, rezystor pracuje cały okres.
    Bo triak w optotriaku przewodzi
    Kilka okresów i po rezystorze.
    Rezystor 360Ω prąd Isk = 828mA/230V. Policz sobie moc.
  • #42
    nelik1987
    Level 31  
    CYRUS2 wrote:
    Mierniki tych firm mierzą prądem poniżej 25A - nie prądem 80A.


    Mój miernik nie mierzy prądem 80A !!!!

    80A płynie z fazy i rozpływa się pomiędzy N i PE. Dlaczego jest na taki duży bo ładowany jest kondensator, a w przypadku zwartych rezystorów R1 R2 i R3 rezystancja obwodu pomiarowego jest mała, wynikająca głównie z rezystancji R_pom. Przez przewód PE płynie w trakcie pomiaru tylko około 6,5A tyle udało się wycisnąć by wyłączniki RCD nie wyzwalały. Przy rozruchu niektórych odbiorników też są tak duże prądu rozruchowe trwające 2-3 okresy i nie ma problemu z działaniem ich w sieci, ponieważ, przez tak krótki czas wyłączniki i bezpieczniki tego nie wyłączą. Spokojnie jeszcze nie startuję o oznakowanie CE miernik jest w fazie testów, właściwie powstaje wersja beta bo alfa przeszła już badania i zdaje egzamin. Chce teraz zrobić coś bardziej poręcznego i nie korzystać z oscyloskopu tylko z karty pomiarowej i jakoś zgrabnie to zmontować.

    Tak czy inaczej zdecydowałem już, że zastosuję większe przekaźniki, może mniej elegancko będzie to zrobione ale ma działać i zajmować mniej miejsca niż układ z 4 stycznikami 100A. Znalazłem przekaźniki Relpolu, które są przystosowane do załączania prądów impulsowych.
    http://www.relpol.pl/pl/Produkty/Przekazniki-Miniaturowe/Przekaznik-RM85-inrush
    nie jest to ideał ale myślę, że da radę szczególnie, że prąd jest jednopołówkowo wyprostowany więc wartość skuteczna jest 2 krotne mniejsza od wartości szczytowej.
  • #43
    CYRUS2
    Level 42  
    nelik1987 wrote:
    80A płynie z fazy i rozpływa się pomiędzy N i PE. Dlaczego jest na taki duży bo ładowany jest kondensator, a w przypadku zwartych rezystorów R1 R2 i R3 rezystancja obwodu pomiarowego jest mała, wynikająca głównie z rezystancji R_pom. Przez przewód PE płynie w trakcie pomiaru tylko około 6,5A tyle udało się wycisnąć by wyłączniki RCD nie wyzwalały.
    Ciekawostka. Bez komentarza.
    nelik1987 wrote:
    Przy rozruchu niektórych odbiorników też są tak duże prądu rozruchowe trwające 2-3 okresy i nie ma problemu z działaniem ich w sieci, ponieważ, przez tak krótki czas wyłączniki i bezpieczniki tego nie wyłączą.
    Następna ciekawostka.
    2-3 okresy to bardzo długi czas.
  • #44
    nelik1987
    Level 31  
    Nadal nie wiem o co ci chodzi, czas chyba zamykać ten temat.

    Na koniec załączam przebiegi prądów w rezystorze R_0 (R_pom) czyli prąd płynący do przewodu PE
    Triak jako bocznik rezystora2.png Download (57.81 kB)
    oraz prąd przepływający przez diodę D, czyli inaczej mówiąc przez wszystkie przekaźniki bocznikujące. W szczycie jest około 80 A.
    Triak jako bocznik rezystora1.png Download (64.51 kB)
  • #45
    CYRUS2
    Level 42  
    W tym układzie nie mierzysz rezystancji pętli zwarcia tylko "zawadę".
    Na dodatek nie wiadomo w którym obwodzie.

    Pomiary instalacji elektrycznych wymagają pomiaru IPZ w obwodzie L-PE.
    Nie można stwierdz[ć że wynik pomiaru to jest obwód L-PE.
    Dlatego, że prąd L1 dzieli się pomiędzy obwody L-PE i L-N.

    Wyniku pomiaru nie można wstawić do protokółu odbioru instalacji elektrycznej.
    Urządzenie wg.tego projektu nie ma żadnego zastosowania.

    Jeżeli kolega ma wątpliwości to proszę otworzyć temat w dziale "instalacje elektryczne". Tam piszą ludzie posiadający uprawnienia pomiarowe SEP.
  • #46
    januszx3
    Level 31  
    nelik1987 wrote:
    Dla testów zastosowałem styczniki zamiast triaków (w zasadzie wystarczą tyrystory). Wszystko działało prawidłowo ze stycznikami, rezystory były bocznikowane jak należy. Dla miniaturyzacji chciałem zastosować triaki

    Proponuję Ci, zapoznać się z rozwiązaniem, alternatywnym do styczników, alternatywne do triaków, pary tyrystorów (równolegle, odwrotnie), bramki tyrystorów sterowane z układów SKPC100-440; SEMICRON", Link, Link.
    Triak jako bocznik rezystora
    Sterowanie napięciami poziomów logicznych, z optoelektroniczną separacją i dodatkową świetną funkcją "Trigger Voltage/Current". Przyznam się, że dawno, bo ponad dwadzieścia lat temu , zajmowałem się aplikacją w/w sterowników z tyrystorami załączającymi wiele grzejników (o mocy ok. 70KW/fazę), był to piec tunelowy, z ukł. sterowania Fuzzy Logic, do teraz spisują się świetnie. Widzę zastosowanie podobnych łączników AC, w Twoim projekcie, w wersji z tyrystorami. Przepraszam, czas płynie i mogą być już lepsze rozwiązania, nie śledzę, a jeśli już masz gotowy układ, to potraktuj tą informację, jako alternatywną ciekawostkę.