Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
AdexAdex
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Energievende - czy aby na pewno dobry kierunek ? Dyskusja o dotowaniu energii

wnoto 17 Mar 2017 17:35 6786 87
  • #31
    gaz4
    Poziom 32  
    wnoto napisał:
    Jak dojdą auta elektryczne albo realizacji zapowiedzi że prąd w nocy będzie tańszy to jeszcze ta przepaść się zwiększy bo wtedy głównie wzrośnie prąd z elektrowni węglowych.


    Nie do końca jest aż tak proste przełożenie. UE jako całość do 2020r ma uzyskać 20% energii odnawialnej w stosunku do tzw. energii końcowej (ciepło, elektryczność i paliwa do samochodów łącznie). Polska wynegocjowała 15%, a to ile będzie % w jakiej kategorii zależy od polityki państwa. Z tego co czytałem w ciepłownictwie doszliśmy do ściany i już żadnego OZE tam sie nie wciśnie. Rezerwy są w paliwach oraz elektryczności i każdy kto ma trochę oleju w głowie wie, że łatwiej (a co wazniejsze taniej) zwiększyć OZE w drugiej dziedzinie. Czyli jeżeli zwiększy sie udział samochodów elektrycznych to równoczesnie spadnie paliw i bilans wychodzi na zero.

    Sęk w tym, że w OZE doszło do kompletnej blokady: ustawa odległościowa wyeliminowała najtańsze wiatraki, współspalanie jest na celowniku UE i w każdej chwili mogą je uznać za nieodnawialne. A nawet gdyby nie uznali to realizuje się je w starych blokach węglowych które za kilka lat się rozlecą. PV w drobnicy (opusty) praktycznie się nie liczy bo nie ma szans na osiągniecie dużej łącznej mocy. Co gorsza likwidacja zielonych certyfikatów na rzecz aukcji tylko pogorszyły rokowania co do osiągniecia celu - pierwsze były nieudane, a kolejne odbędą się w połowie roku. Duże instalacja (także PV) podpadaja pod aukcje i sparwa coraz bardziej sie komplikuje. O ile dobrze pamietam od wygrania aukcji do uruchomienia instalacji może minąć max 24 miesiace więc tylko tegoroczne + kilka z początku przyszłego wystartują przed 2020r. Mało tego, są głosy o możliwych odłączeniach OZE, a nawet jak do nich nie dojdzie ale konsumpcja energii końcowej wzrośnie to udział OZE w ujęciu procentowym zacznie spadać.

    Dyskusja o niemieckim OZE mogła być mało emocjonująca na zasadzie "nie mój cyrk, nie moje małpy". A na pytanie po co nam OZE jest jedyna słuszna odpowiedź: "jeśli weszłeś między wrony musisz krakać tak jak one". Podpiszmy petycję pod wyjściem Polski z UE, przeprowadźmy (wygrane) referendum i juz nastepnego dnia przestajemy martwić sie o udział OZE w miksie czy emisję CO2 :)
  • AdexAdex
  • #32
    stomat
    Poziom 35  
    Przecież unia to również my. Mamy bardzo dużo posłów w PE, mamy (dzięki Bogu) przewodniczącego RE, mamy komisarzy. A tymczasem zamiast negocjować i przekonywać europosłów do naszych racji to się podniecamy że "mieliśmy odwagę postawić się Niemcom", że musimy pokłócić się z krajami unii właściwie nie wiadomo o co i po co. Co nie przeszkadza lamentować że unia nie chce zablokować Nord Streamu 2. Dyplomatołki w akcji.
  • AdexAdex
  • #34
    gaz4
    Poziom 32  
    wnoto napisał:
    Mimo tak dużych pieniędzy (wkładanych w Energievende) w 2016 roku ilość emisji CO2 w Niemczech wzrosła w stosunku do 2015.


    Czepiasz się ;) Z emisją jest jak z wyborami, ważne kto i jak liczy głosy. Wystarczy pominąć tzw. "niską emisję" czyli drobne kotły, samochody itp, a szybko okaże się jak bardzo Niemcy ją ograniczyli.

    A całkiem poważnie - ogólnie dostępne są różne statystyki pokazujące ile i jakich paliw zużywa sie w danym kraju (ja najczęsciej korzystam z "BP statistical review of world energy") oraz emisja z poszczególnych paliw. Wystarczy pomnożyć zużycie przez emisje, zsumować i gotowe, rozgarniety gimnazjalista poradzi z całą UE. Ale to by przeczyło tezie, że "wygrywa ten co liczy głosy" i UE woli umieszczać na każdym wsokim kominie urzędnika od mierzenia emisji CO2, wręczać "skamieliny roku" dla Bełchatowa... ten typ tak ma.
  • #35
    Xantix
    Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Mimo tak dużych pieniędzy (wkładanych w Energievende) w 2016 roku ilość emisji CO2 w Niemczech wzrosła w stosunku do 2015.

    Bo energiewende raczej nie było wymyślone po to żeby ograniczać emisję... Zresztą nie wiem jakim cudem miałaby ona to zrobić? Znaczy coś tam ogranicza, ale nie tak bardzo jakbyśmy chcieli. A to z kilku powodów...

    gaz4 napisał:
    A całkiem poważnie - ogólnie dostępne są różne statystyki pokazujące ile i jakich paliw zużywa sie w danym kraju (ja najczęsciej korzystam z "BP statistical review of world energy") oraz emisja z poszczególnych paliw. Wystarczy pomnożyć zużycie przez emisje, zsumować i gotowe, rozgarniety gimnazjalista poradzi z całą UE. Ale to by przeczyło tezie, że "wygrywa ten co liczy głosy" i UE woli umieszczać na każdym wsokim kominie urzędnika od mierzenia emisji CO2, wręczać "skamieliny roku" dla Bełchatowa... ten typ tak ma.

    Dlatego np. Francja co zużywa nie mniej paliw kopalnych jak my ma znacznie mniejszą emisję CO2 - po prostu sporo dziedzin w których zużywa się np. węgiel nie wlicza się do statystyk emisji a oni mają przecież 3/4 prądu z atomu więc na papierku to wychodzi ładnie.

    Zresztą, żadne liczenie emisji CO2 per capita czy w odniesieniu do gospodarki państwa nie ma sensu. Tak naprawdę to powinno się liczyć emisję w przeliczeniu na konsumpcję danego obywatela danego państwa. Bo przecież przemysł np. chiński nie emituje CO2 na złość światu, tylko pracując na potrzeby niemieckiego, polskiego czy brytyjskiego konsumenta. Dopiero wtedy można by oszacować realną emisję CO2 przez Niemcy czy Francję (czyli emisję w kraju oraz emisję poza granicami na potrzeby własnej gospodarki) czy wszystkie inne kraje UE. Ale to byłoby zbyt miażdżące dla tych co zmieniają auta na nowe na co 2 lata, a telefony co 2 miesiące, nie mówiąc już o innych sprzętach domowych ... :)
  • #36
    gaz4
    Poziom 32  
    Xantix, własnie o to chodzi by określić "ślad węglowy" konsumowanych towarów bo inaczej ta zabawa nie ma najmniejszego sensu. Niestety UE robi inaczej i wiem że to co piszę niektórzy traktują jako niczym niepoparte fantazjowanie. Specjalnie dla nich link do strony omawiającej problemy związane z rozliczaniem emisji CO2 i taki oto smaczek:

    http://eko-akademia.pl/2012/04/co2-sumowanie-mocy/#more-4769

    "Pytanie: Spółka A posiada instalację spalania paliw (ciepłownia ) o mocy zainstalowanej powyżej 20 MW i instalacje technologiczne, w których spalany jest gaz o zainstalowanej mocy poniżej 20 MW.  W tej sytuacji, zgodnie z przepisami we wspólnotowym systemie handlu uprawnieniami do emisji CO2, moce zainstalowane były sumowane. Obecnie ze spółki A została wyodrębniona spółka B, która dzierżawi (na mocy umowy dzierżawy) od spółki A ciepłownię wraz terenem na którym funkcjonuje ciepłownia. Na spółkę B zostały przeniesione prawa i obowiązki w całości tj. również obejmujące instalacje technologiczne. wynikające z zezwolenia na udział w systemie.

    Jednak w spółce A pozostała instalacja technologiczna o mocy zainstalowanej poniżęj 20MW  i przestała spełniać przesłanki objęcia systemem. Ale spółki A i B posiadają ten sam adres, więc czy w tym przypadku obowiązuje zasada sumowania mocy zainstalowanej. (...)"

    Odpowiedź jest jeszcze ciekawsza od cytowanego pytania i gorąco polecam zapoznanie sie z nią! A więc jak to jest, dwa obiekty poniżej 20MW należące do dwu różnych właścicieli nie emitują, a do jednego emitują?
  • #37
    wnoto
    Poziom 32  
    "- Uważamy, że limit 550 g CO2 na 1 kWh jest limitem zaporowym, który de facto nie pozwala na podnoszenie efektywności funkcjonowania energetyki węglowej, tylko eliminuje ją w sposób arbitralny. Nie możemy się zgodzić na to, żeby pakiet ograniczał naszą innowacyjność - zaznaczył Michał Kurtyka. "

    Z tym się zgadzam. Nie ma co zabijać czegoś co jest efektywne tj. elektrownie węglowe.
    Ale do kopalni to już mam kilka zarzutów.
  • #38
    Xantix
    Poziom 40  
    Tutaj należy zaznaczyć, że chyba niektórym pomyliło się znaczenie słowa "dekarbonizacja" - zamiast redukcji CO2 chcą wojny z węglem.
    wnoto napisał:
    Ale do kopalni to już mam kilka zarzutów.

    W przypadku kopalni "źródłem" ich nieefektywności jest zwykle czynnik ludzki. I kopalnie można zamienić w efektywne "fabryki" - niestety są pewne kręgi interesu, które są na tyle silne, że żadna opcja nie wie, w jaki sposób ich ruszyć. A wielu próbowało...
    PS. Trump właśnie robi coś zupełnie odwrotnego w USA:
    http://www.twojapogoda.pl/wiadomosci/116858,d...-trump-zapowiada-nowa-ere-wegla-co-to-oznacza
  • #39
    stomat
    Poziom 35  
    Akurat na Trumpie nie powinniśmy się wzorować (niestety PIS się wzoruje). Węgiel to przeżytek, uważam że powinniśmy o węglu jak najszybciej zapomnieć. Efektywny to węgiel był w XIX wieku.
  • #40
    Ronin64
    Poziom 35  
    Zatem co proponujesz na chwilę obecną zamiast węgla?
  • #41
    Xantix
    Poziom 40  
    stomat napisał:
    Akurat na Trumpie nie powinniśmy się wzorować (niestety PIS się wzoruje).

    Nieważne czy powinniśmy się wzorować czy nie. Ważne, że samo USA w skali globalnej emituje parokroć więcej CO2 niż UE. I taka decyzja Trumpa tworzy precedens, który zapewne spowoduje, że inni liczący się emitenci będą mieli w "rzyci" porozumienie paryskie. Więc akurat decyzje Trumpa są z tego powodu bardzo ważne.
    stomat napisał:
    Węgiel to przeżytek, uważam że powinniśmy o węglu jak najszybciej zapomnieć.

    Zapomnimy ale nie wcześniej jak przed 2050 rokiem. Niestety nadal świat "jedzie" na węglu i nie bardzo chce się to zmienić. Poza tym są takie dziedziny przemysłu jak hutnictwo i metalurgia, gdzie jak na razie nie ma pomysłu na zastąpienie węgla.
    stomat napisał:
    Efektywny to węgiel był w XIX wieku.

    A co jest efektywne w XXI wieku?
  • #42
    stomat
    Poziom 35  
    Oczywiście że nie da się zastąpić węgla całkowicie w ciągu kilku lat. Ale należy ograniczać jego zastosowanie, najpierw w "niskiej emisji". Śmieciuchy-kopciuchy należy zastąpić gazem, elektrycznością, pompami ciepła, domami pasywnymi, itd. A tymczasem problemem w Polsce jest nawet wyeliminowanie spalania mułów poflotacyjnych, najgorszego badziewia. Polska się dusi w imię wspierania górników.
  • #43
    gaz4
    Poziom 32  
    Rezygnacja z węgla oznaczałaby zatopienie kopalni z których można go jeszcze wydobywać. Czyli de facto zniszczenie części naszych zasobów, a to nie jest uzasadnione ani ekonomicznie ani ekologicznie. Po prostu na uruchomienie tych złóż zużyliśmy sporo zasobów (energii, stali, betonu itp) i jeżeli wycofamy sie za wcześnie będą one bezpowrotnie zaprzepaszczone. A ślad węglowy zostanie - do przemyślenia zwolennikom natychmiastowego ograniczania emisji CO2. Tym czego potrzebujemy nie jest likwidacja węgla ale optymalizacja jego zużycia. Najnowsze elektrownie mają ok. 40% sprawność podczas gdy stara elektrociepłownia węglowa nie może mieć mniej niż 70% (wymóg ustawowy). Wykorzystanie naszego potencjału ciepłowniczego (obecnie zainstalowana moc cieplna wynosi ok. 60 GW czyli spokojnie można uzyskać 30 GW elektrycznej) pozwoliłaby na znaczne ograniczenie zużycia węgla w energetyce. A wtedy pojawia sie coś co się nazywa koszt marginalny - jeżeli nie trzeba ciągle inwestować w uruchamianie nowych złóż wydobycie z już uruchomionych jest tańsze. Ponieważ spadnie też emisja CO2 to ew. opłaty też będą niższe, ciepło z EC jest tańsze niż z ciepłowni czyli same zalety.

    Limit 550g/kWh jest nie do uzyskania w elektrowni węglowej ale dla elektrociepłowni to żaden problem. Sęk w tym, że wielka energetyka ktora potrafi wylobbować ustawy prawie nie posiada ciepłowni i elektrociepłowni. A skoro tak to nie będą dążyli do tego by właśnie taka forma produkcji elektryczności była promowana, wolą walczyć o "rynek mocy" czyli kasę za gigantyczne elektrownie.
  • #44
    stomat
    Poziom 35  
    Dalszy zwiększanie spalania węgla oznaczałoby że na skutek zanieczyszczeń powietrza umierać będzie kolejne kilka tysięcy osób. Czyli de fakto zniszczenie części naszych NAJCENNIEJSZYCH zasobów, a to nie jest uzasadnione w żaden sposób. Dlaczego uważasz że pozbycie się węgla nie jest uzasadnione ekologicznie?
    A jaką sprawność ma piec kaflowy w kamienicy z lat pięćdziesiątych?
    Elektrociepłownia fajna rzecz, ale co ma ogrzewać latem?
    Rynek mocy nie ma nic wspólnego z węglem, jest odpowiedzią na inwazję wiatraków i paneli PV.
  • #45
    wnoto
    Poziom 32  
    Elektrociepłownia w lecie ogrzewa ciepłą wodę. W lecie jest mniejsze zapotrzebowanie na prąd niz w zimie. i sukcesywnie będzie rósł udział PV i negawatów. To będzie coraz łatwiej bilansować.
  • #46
    gaz4
    Poziom 32  
    Ja nie bronię węgla w domach bo w wielu wypadkach jest on nieuzasadniony ekonomicznie. Osobiście zrezygnowałem z niego prawie 20 lat temu i była to jedna z najlepszych decyzji w życiu, sporo na tym zaoszczędziłem. W tej chwili do ogrzewania używam prądu wspomaganego drewnem i kosztuje mnie to ok. 10 zł/m2 rocznie. Piec kaflowy może być dobry i zły, mam swoje lata i wiele konstrukcji widziałem. Już w latach 50-tych (albo 60-tych, nie pamietam daty wydania) w książce o budownictwie w dziale zduńskim był opis pieca o sprawności ok. 70% i niskiej emisji zanieczyszczeń. Od lat wiadomo jak kształtować komory spalania w kaflowych piecach by spalanie było wydajne i czyste jednak zduni "z dziada pradziada" przekazują sobie najgorsze rozwiązania. I tu sie zgodzę, węgiel spalany w piecu kaflowym małego mieszkanka w kamienicy nie ma sensu, nawet ekonomicznego. Zduni robią złom o 30% sprawności i wtedy G12w wychodzi taniej nawet gdy używa sie też I-szej taryfy.

    Co inego w dużej energetyce, tu nie ma żadnego zagrożenia dla zdrowia, a węgiel jest tanim paliwem. Kilka lat mieszkałem "rzut beretem" od przemysłowej elektrociepłowni i kilka razy większym utrapieniem była pobliska droga i ruch samochodów: nieustanny smród i hałas. Ta EC produkowała nie tylko ciepło do kaloryferów i CWU ale także parę technologiczną dla zakładu przemysłowego, pracowała non stop ze sporą mocą. Latem mogłaby z 2x większą gdyby trzymajacy sieć ciepłowniczą MPEC chciał od nich kupować ciepło zamiast eksploatować własną (nawiasem mówiąc starą i zdezelowaną) ciepłownię węglową. W ponad 100 tys mieście tylko raz (podkreślam - raz) zdarzyło się, że optymalnie wykorzstano moc ciepłowniczą: MPEC remontował swojego grata i w tym czasie CWU dla całego miasta dostarczała elektrociepłownia. Podejrzewam, że takich "kwiatków" można znaleźć wiecej, problemem jest marnotrastwo a nie węgiel.

    Rynek mocy to jeden z przekrętów wielkiej energetyki. Gdyby chodziło o bilansowanie mocy zastosowanoby bloki zdolne do szybkiego właczania i wyłączania czyli gazowe. Ale jak widać w tekście wyżej cytowanym przez kol. wnoto rządzącym przeszkadza limit 550g/kW czyli wyraźnie stawiają na elektrownie węglowe (tylko one mają większą emisję). Pech chce, że te najnowoczesniejsze o sprawności >40% słabo się do tego nadają bo sa przystosowane do pracy w podstawie. W tym kontekście wiatraki jako winowajca wahań mocy i przyczyna "rynku mocy" są kolejnym kozłem ofiarnym na którego najłatwiej zrzuca sie winę. Ale poczekajmy do 2020r gdy UE zacznie nas rozliczać z OZE, wtedy okaże sie czy nasz model "walki z wiatrakami" jest tańszy od niemieckiego energievende - to oni będą mieli nadwyżki OZE na "transfer statystyczny" i zapewne tanio ich nie sprzedadzą.
  • #47
    stomat
    Poziom 35  
    gaz4 napisał:
    Rynek mocy to jeden z przekrętów wielkiej energetyki. Gdyby chodziło o bilansowanie mocy zastosowanoby bloki zdolne do szybkiego właczania i wyłączania czyli gazowe.

    Które twoim zdaniem są za darmo? Można stosować cuda, ale wszystko kosztuje.
    Czy ta "twoja" elektrociepłownia wystarczyłaby na całe zapotrzebowanie miasta zimą i latem? Jeżeli nie i zimą potrzebna jest praca ciepłowni MZEC-u to nie dziw się że MZEC chce produkować latem i zimą. Właśnie o to chodzi z rynkiem mocy, że obecnie nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie inwestował w elektrownię która będzie wykorzystywana w niewielkim stopniu, ale jednak takie elektrownie są potrzebne, żeby opłacało się je budować mają mieć płacone za gotowość a nie tylko za wyprodukowaną energię.
    Tu Link jest świetnie to opisane.
  • #48
    gaz4
    Poziom 32  
    Dobrze, że czytasz teksty Konrada Świrskiego bo patrzy on na problemy energetyczne chłodnym i fachowym okiem. Warto zacytować to co wybił w podlinkowanym tekście wytłuszczonym drukiem:

    "Doświadczenia brytyjskie pokazują, że RM nie stymuluje budowy nowych mocy (tylko 5% pójdzie na nowe bloki -gazowe), reszta to wspomaganie dużych, starych elektrowni węglowych, rodzaj wspomagania wielkich koncernów, aby nie wycofywały się od razu ze starych elektrowni, ale utrzymywały je w ruchu. "

    Właśnie o tym piszę, gdyby chodziło o budowę jednostek szczytowych to wymóg 550g CO2/kWh nie jest problemem bo emitują one mniej. Za to wszystkie elektrownie węglowe mają wyższą emisję czyli nasz rząd chce płacić właśnie na nie. To nie jest jedyna poszlaka pozwalajaca na to twierdzenie, wystarczy zobaczyć jak wyglada proces inwestycyjny w elektroenergetyce:

    http://www.rynek-energii-elektrycznej.cire.pl...0,0,0,0,budowane-i-planowane-elektrownie.html

    Co prawda na mapie widać sporo gazówek ale gdy zsumuje się moc to już nie jest tak różowo. W dodatku większość (a może wszystkie?) el. gazowe będa pracowały w kogeneracji czyli jako elektrociepłownie. To wyklucza ich użycie jako el. szczytowych gdyż EC zawsze pracuje pod potrzeby cieplne. Można to ominąć tak jak to robią Duńczycy czyli budując obok nich magazyny ciepła, na razie tego nie zaplanowano. Chociaż uważam, że rynek je wymusi to fakt, że magazynowania ciepła nie przewidziano na etapie projektu wyraźnie pokazuje sposób myślenia wielkiej energetyki: najpierw dajcie nam pieniądze, a później pomyślimy o tym jak zapewnić moc. Nie tędy droga co m. innymi profesor Świrski często podnosi w swoich tekstach (na defence24 niedawno był świetny o możliwości regulacji mocy przez nowoczesne el. węglowe). Tu tekst na temat gazowych EC jako mocy szczytowej:

    http://energetyka.wnp.pl/elektrocieplownie-ga...snym-systemie-energetycznym,290927_1_0_0.html

    W normalnym systemie ciepłowniczym jak i elektrycznym istnieje pojęcie mocy szczytowych. Są to proste i tanie instalacje które uruchamia sie jedynie wtedy gdy tzw. podstawa nie dostarcza odpowiedniej mocy. W "mojej" elektrociepłowni moc zainstalowana jest na tyle duża, że nie tylko dała sobie radę w zaopatrywaniu całego miasta w CWU latem ale także dałaby radę ogrzać je do mniej wiecej 0 stopni na zewnątrz. Dopiero wtedy MPEC powinien uruchamniać moce szczytowe w ciepłowniach tym bardziej, że ciepło z kogeneracji jest tańsze. Dowodów jest wiele, od analiz (polecam raport o ciepłownictwie) jak i praktyki: jedno osiedle odłączyło się od rury MPEC i wybudowało własną bezpośrednio do EC. Po kilku latach (czas amortyzacji inwestycji) koszty ogrzewania mieszkań mocno spadły!

    Z drugiej strony gdy MPEC uruchamia ciepłownię (nawet jak jest nowoczesna, z 90% sprawnością) to gdzieś w Polsce prąd produkuje elektrownia ze sprawnością 40% (jak jest nowoczesna, stare nawet 30%). Prosta EC na 1 MWh prądu wyprodukuje 2 MWh ciepła ze sprawnościa ogólną min. 70% (przypominam - wymóg ustawowy, nie może być niższa). A więc można policzyć emisję (lub zużycie paliwa i dlatego zamiast ton, MWh, toe itp użyję uiwersalnego pojęcia "jednostki") przyjmując, że na 1 MWh energii pierwotnej (w paliwie) przypada emisja 1 jednostki CO2:

    Elektrociepłownia: 3 MWh energii / 0.7 = emisja 4.3 jednostek CO2
    Ciepłownia: 2 MWh energi / 0.9 = emisja 2.2 jednostek CO2 + elektrownia 1 MWh energii / 0.4 = emisja 2.5 jednostek CO2 czyli razem 4.7 jednostek CO2 na wyprodukowanie 3 MWh.

    Jak widac nawet najprymitywniejsze i najmniej sprawne elektrociepłownie emitują mniej CO2 (= zużywają mniej paliwa, np. węgla) niż ciepłownia + elektrownia produkująca tyle samo energii! Aż dziw bierze, że osoby walczące ze spalaniem węgla odnoszą się krytycznie do kogeneracji która może go bardzo dużo zaoszczędzić. Odpowiednio skonstruowany mix (pod polskie uwarunkowania) może ograniczyć zużycie węgla w energetyce i ciepłownictwie do 40-50 mln ton przy takim samym zużyciu gazu jak obecnie. Ponieważ ów mix jest nie na rękę wielkiej energetyce będzie tak jak jest: elektrownie wyrzucają ciepło do rzek i w atmosferę, a w tym samym czasie ciepłownie produkują je do naszych kranów i kaloryferów. Czy tylko ja widzę w tym skrajną niegospodarność?
  • #49
    Xantix
    Poziom 40  
    stomat napisał:
    Które twoim zdaniem są za darmo? Można stosować cuda, ale wszystko kosztuje.

    A transfer statystyczny nie będzie kosztował? Też będzie. Tylko, że jak zbudujemy bloki gazowe u siebie to wtedy kasa zostaje u nas. A tak będziemy sponsorować Niemców.
    stomat napisał:
    Dalszy zwiększanie spalania węgla oznaczałoby że na skutek zanieczyszczeń powietrza umierać będzie kolejne kilka tysięcy osób.

    Na pewno nie w elektrowniach. Od 2020 roku wchodzi dyrektywa Ecodesign - wtedy elektrownie wręcz zamienią się w filtry powietrza. Więc skąd ten wzrost zanieczyszczeń? Zresztą węgiel spalany w domach to raptem 13% ogólnego zużycia wegla w Polsce i sukcesywnie ten udział będzie spadać.
    stomat napisał:
    Elektrociepłownia fajna rzecz, ale co ma ogrzewać latem?

    Latem może pracować jako źródło szczytowe (zwłaszcza EC gazowe) w połączeniu z akumulatorem ciepła. Produkuje ona wtedy prąd na zapotrzebowanie systemu a ciepło gromadzi w akumulatorze, z którego później jest ono używane do grzania CWU.
    stomat napisał:
    Rynek mocy nie ma nic wspólnego z węglem, jest odpowiedzią na inwazję wiatraków i paneli PV.

    Jednak ma - bo w sumie rynek mocy jest po prostu wsparciem dla energetyki konwencjonalnej. I tu uważam, że także "skiepściliśmy" nie przewidując sytuacji z OZE. Bowiem należało inwestować w nowe bloki ale budowane pod kątem elastyczności a nie jak najwyższej sprawności. A jak wiadomo nowe bloki wysokiej sprawności na parę ultrakrytyczną mają wielkie problemy z elastycznością pracy. I paradoksalnie stare, niskosprawne bloki radzą sobie we współpracy z OZE najlepiej. Tylko, że one juz powinny być na emeryturze, lecz na razie niestety na nią się nie wybierają...

    Dodano po 3 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Czy tylko ja widzę w tym skrajną niegospodarność?

    To normalne w obecnej gospodarce. Mało to dopłaca się np. rolnikom do marnowania wyprodukowanej żywności?
  • #50
    stomat
    Poziom 35  
    Trochę się pogubiłem. Raz piszesz że węgiel jest dobry, nasze zasoby, czarne złoto i w ogóle trzeba go rozwijać, a jak rynek mocy ma wspierać energetykę węglową to już jest be. No to węgiel jest dobry czy zły?
    A tymczasem dobra zmiana trwa w najlepsze Link
  • #51
    Xantix
    Poziom 40  
    stomat napisał:
    No to węgiel jest dobry czy zły?

    Dobry - pod warunkiem, że umie się z niego korzystać.
    stomat napisał:
    a jak rynek mocy ma wspierać energetykę węglową to już jest be.

    Ale tu nie chodzi o ślepe wsparcie tylko o ukierunkowany rozwój. Rynek mocy zabetonuje układ a nie spowoduje rozwoju węglowej energetyki, dlatego ja uważam, że RM jest mało szczęśliwym rozwiązaniem w naszym wypadku.Po prostu jak opisał to w wielu wcześniejszych postach @gaz4 RM nie rozwiązuje problemu dekarbonizacji i współpracy OZE-konwencjonalna energetyka, a wręcz dokłada kolejne problemy. Tak naprawdę należy zmienić model korzystania z energii i zmodyfikować filozofię sterowania mocą wytwórczą, a nie szukać kolejnych dróg do blokowania przemian. Po prostu - nie należy przemian (także w energetyce) blokować na siłe - tylko nadać im pożądany przez siebie kierunek i spowodować, żeby odbywały się dla nas z jak największym zyskiem/jak najmniejszą stratą.

    Dodano po 2 [minuty]:

    stomat napisał:
    A tymczasem dobra zmiana trwa w najlepsze Link

    No i? To dobra wiadomość dla "naszej" Bogdanki - bo zapewne węgiel będzie pochodził z niej, a jak wiadomo LW Bogdanka to bodaj najlepiej prosperująca polska kopalnia i dobrze, że będzie się mogła dalej rozwijać.
  • #52
    gaz4
    Poziom 32  
    Węgiel to takie samo paliwo jak ropa, gaz czy uran: ani dobry ani zły, a z całą pewnością nieodnawialny. Oznacza to, że nasze (także światowe) zasoby będą się wyczerpywały i trzeba nimi rozsądnie gospodarować. To, że przy okazji zmniejszy sie emisja jest efektem ubocznym. A skoro tak to:

    1) Należy tak długo eksploatować już uruchomione kopalnie jak to tylko możliwe. W chwili gdy przestaniemy wydobywać zostaną zalane wodą co oznacza utratę znajdującego się w nich węgla. Polski nie stać na porzucenie części zasobów w które na dodatek dużo zainwestowaliśmy. Jednak rozsądnie, wydobywać tak mało by uzyskać jak największy zysk z tony oraz by na jak najdłużej staryczyło. Obecne kłopoty górnictwa to m. innymi efekt "genialnej" polityki byłego kierownictwa KW: aby obniżyć koszty kazali wydobywać ile sie da i w efekcie obok kopali rosły zwały węgla. Brak rozsądku widać (niemal) na każdym poziomie naszej energetyki.
    2) Jestem przeciwnikiem wyciągania pieniędzy od konsumentów pod byle pretekstem. Doskonale pamiętam jak po wejściu do UE kazali nam zlikwidować KDT, a w zamian wprowadzono "opłatę przejściową". Minęło kilkanaście lat, a ta opłata nie może przejść przez nasze faktury za prąd. A wiesz dlaczego? Bo wylobbowano jej pielęgnację czyli takie obciążenie faktur by ciągle leciały odsetki. Dokładnie to samo dot. "rynku mocy", to przekręt na miarę współspalania ktore kilka lat temu zgarniało gros dopłat za zielone certyfikaty (tak, gdy do MWh za OZE dopłacaliśmy 280 zł to większość tej kasy trafiała do energetyki, a nie właścicieli wiatraków bo tych prawie nie było). Gdy w OZE pojawiła się prawdziwa konkurencja to zmieniono system na aukcje i wymyślono "rynek mocy". A ja się pytam po co montujemy "inteligentne liczniki" które mają możliwość używania dynamicznych taryf lecz nikt nawet nie mysli o ich wprowadzeniu? Dla ozdoby czy dlatego, że unia kazała? Przecież sterowanie popytem (negawaty) jest najtańszą formą "rynku mocy".

    Jako zwolennik ordoliberalizmu uważam, że monopole to zło i niestety w energetyce mamy oligopol 4 firm stosujący monopolistyczne metody. Nie może być tak, że wielkie firmy dyktują prawo zamiast się jemu podporządkować. Od kilkunastu lat obserwuję rynek energetyczny i niemal na każdym kroku widzę rękę "wielkiej czwórki" w tworzonym prawie. Na szczęscie monopole są łamane, Telekomunikacja Polska wiele lat stosowała identyczne sztuczki aż załatwiła ich telefonia komórkowa. W tej chwili PV jest tak tania, że energetyka może przejśc przez to samo co telekomunikacja czyli pełne złamanie monopolistycznej pozycji pupilków władzy. I tak jak okazało sie, że bez monopolu net można mieć za 50 zł/mc, a nie 500 zł tak samo okaże sie, że prawdziwa cena prądu dla konsumenta to nie 60 gr/kWh lecz np. 50 gr. 2016r - zysk PGE 2.5 mld zł, Tauron 360 mln, Enea 850 mln, Energa 150 mln. Ubiegłoroczne straty były raczej wirtualne bo wynikały z odpisów związanych m. innymi z ustawą odległościową. Oczywiście jestem za tym by firmy zarabiały ale pytanie czy w tym przypadku wszystko w porządku? Dla porownania obracajacy zbliżonym wolumenem energetycznym co wszystkie w/w firmy PGNiG (15 mld m3 gazu ma WO = 150 TWh) miał 2.4 mld zysku. Monopolista pełną gębą, a w skubaniu swojej klienteli nieco się hamuje.
  • #53
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Na szczęscie monopole są łamane, Telekomunikacja Polska wiele lat stosowała identyczne sztuczki aż załatwiła ich telefonia komórkowa. W tej chwili PV jest tak tania, że energetyka może przejśc przez to samo co telekomunikacja czyli pełne złamanie monopolistycznej pozycji pupilków władzy.

    A to już wina tylko firmy, że monopol został złamany. Zamiast się przyłaczyć do zmian i nadać im własny, pożądany kierunek, starała się do końca blokować niekorzystny trend. Tak naprawdę gros światowej gospodarki to jeden wielki monopol gospodarczy kilku wielkich firm i ja jakoś nie widzę, żeby miało się to zmienić.
  • #55
    gaz4
    Poziom 32  
    Jeżeli chodzi o zmianę decyzji w/s Puław będzie to krok w dobrym kierunku. Jak twierdzi zarząd el. gazowa o mocy 400 MWe jest zbyt duża wiec zdecydowali się na elektrocieplownię węglową o mocy 90 MWe i 240 MWt. Trudno powiedzieć jakie miały być sprawności w/w obiektow ale z porównania mocy wynika, że gazowa ledwo mieściłaby się w 70% czyli minimum dla EC. Wystarczy, że węglowa EC uzyska średnioroczną sprawność ogólną na poziomie 80% i emisja CO2 będzie porownywalna z elektrownią gazową o sprawnosci 55% (typowa dla większości blokow gazowo-parowych). Gdyby już mieli budować gazową to przy takich zapotrzebowaniach na moc musiałaby być podobna do niedawno uruchomionej EC w Gorzowie. Na forum WNP uzupełniono lakoniczny komunikat o ciekawe informacje o jej możliwościach. Posiada ona dwa bloki gazowe współpracujące z jednym parowym co podobno daje możliwość płynnej regulacji mocy od ok. 25 MW do max czyli ponad 100 MW! Niestety trzeba coś zrobić z ciepłem gdy nie ma na nie popytu, chłodnice to złe wyjście bo obniżaja sprawność (może wedy wypaść z EC czyli np. stracić pierszeństwo dostępu do sieci) i podnoszą koszty (gaz to drogie paliwo i każdy % sprawności ma znaczenie). W polskim systemie energetycznym brak magazynow ciepła, rozwiązałyby one wiele problemów także związanych ze współpraca z OZE.

    Na forum WNP kilka razy trafilem na dyskuje o możliwosci zamiany nadmiarowej mocy na metan lub metanol (to konik jednego z profesorów który tam pisze). Jako chemik nawet policzyłem teoretyczną sprawność i nie jest taka zła, dla metanu byłaby zbliżona do el. szczytowo-pompowych. Na dodatek reakcja wodoru z CO2 jest silnie egzotermiczna więc można na bazie takiej instalacji zrobić ciepłownię co podbiłoby sprawność.
  • #56
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Na forum WNP kilka razy trafilem na dyskuje o możliwosci zamiany nadmiarowej mocy na metan lub metanol (to konik jednego z profesorów który tam pisze).

    Chodzi o technologię "Power to Gas", prawda?
    http://www.energetyka24.com/224896,power-to-gas-wspolny-projekt-gazsystemu-oraz-pge
    Zgodnie z tym ma powstać pilotażowa instalacja o moc 1,5 MW - ma ona obsługiwać farmy wiatrowe należące do PGE Energia Odnawialna. W sumie magazynowanie prądu w systemie gazowym to świetny pomysł. Ale tutaj mamy także jedno ale - raczej mamy niewielkie zdolności magazynowania gazu LNG we własnym systemie rurociągów - nasz system gazowy jest słabo rozbudowany w porównaniu z np. niemieckim (Nawiasem mówiąc niemiecki system rurociągów gazowych został rozbudowany w czasie Zimnej Wojny ze względu na strach Niemców z RFN przed tym, że w razie wojny z ZSRS zostaną odcięci niemal całkowicie od paliw gazowych - dlatego zbudowali wielkie magazyny gazu.). Trzeba by zatem pewnie tym nadmiarowym gazem handlować - choć tu akurat mamy spore pole do popisu, bo handlujemy gazem np. z Ukrainą, która z przyczyn politycznych drastycznie ograniczyła bezpośredni import z Rosji.
    gaz4 napisał:
    Na dodatek reakcja wodoru z CO2 jest silnie egzotermiczna więc można na bazie takiej instalacji zrobić ciepłownię co podbiłoby sprawność.

    Chodzi o reakcję Sabatiera? Czytałem kiedyś o tym. Natomiast zastanawiam się, gdzie skąd miałby się brać ten CO2. Z komina elektrowni, ewentualnie innego emitującego zakładu jak mniemam, bo z atmosfery to raczej słabo byłoby z jego pozyskaniem. Tylko że jak ja to rozumiem - elektrownia produkuje prąd, który jest przetwarzany na wodór, następnie w "ciepłowni Power to Gas" powstaje gaz ziemny i ciepło. Jeśli tak to działa, to i tak będą potrzebne w pierwszej kolejności akumulatory ciepła, bo przecież "ciepłownia Power to Gas" będzie pracował wtedy gdy jest i tak niski popyt na energię, więc to ciepło także musiałoby być zmagazynowane. Na pewno zaletą systemu-hybrydy "Power to Gas" i akumulatora ciepła byłby fakt, że z takiego tandemu można także odzyskać energię elektryczną, czego same akumulatory ciepła nie potrafią. Swoją drogą ciekawe jaką sprawność miałby akumulator ciepła w połączeniu z generatorem opartym na niskotemperaturowym obiegu Rankine'a (ORC) - taki układ byłby prostszy w konstrukcji i pozwalałby odzyskiwać prąd także np. z ciepła odpadowego siłowni węglowej, co pozwoliłoby znacznie podnieść sprawność obecnych wielkich elektrowni węglowych.
  • #57
    gaz4
    Poziom 32  
    Zacznę od końca czyli ORC - na nieistniejącym juz forum Peak Oil była dyskusja na ten temat. Koszty jakie należałoby ponieść przy niskiej sprawności takiej instalacji czynia ja całkowicie nieopłacalną. Jeżeli chodzi o dyskusje na WNP to chodziło ogólnie o przekształcenie nadwyżek prądu na coś pożytecznego. Profesor chciał iść w kierunku produkcji paliwa ciekłego jakim jest metanol, ja uważam że lepiej iść w metan. Obie technologie są doskonale opanowane i nawet w warunkach domowych da się przeprowadzić (pierwsza synteza metanu z H2 i CO2 została przeprowadzona w zardzewiałej rurze ;)). Magazynowanie metanu nie jest problemem bo rocznie Polska zużywa ok. 15 mld m3 czyli energetyczną równowartość całego wytworzonego prądu. Nawet gdyby przekształcać na metan 10% energii elektrycznej daje to ok. 1 mld m3 metanu który szybko zostanie zużyty. Paradoksalnie najawiększe problemy stwarza... pozyskanie CO2.

    Moim zdaniem istnieje możliwość stworzenia energetycznego kombajnu jak gazowa EC z magazynem ciepła i instalacją "power to gas", a problem z uzyskaniem czystego CO2 należy obejść. W normalnej instalacji spaliny czyli w w/w wypadku CO2 z azotem + troche tlenków przepuszcza sie przez instalację oddzielajacą CO2. Ale gdyby odwrócić proces czyli najpierw oddzielamy tlen od azotu (powszechnie stosowane i tanie), a następnie rozcieńczyć czysty tlen przy pomocy CO2 i tę mieszankę podać do turbiny uzyskamy spaliny pozbawione jakichkolwiek zanieczyszczeń (poza śladową ilością tlenu który nie będzie przeszkadzał). Zaletą jest to, że w ten sposób omijamy także instalację usuwania tlenków azotu czyli koszt EC byłby porownywalny ze zwykłą, bez "power to gas". Oczywiście koszt pozostałych elementów (elektroliza, magazyn wodoru i CO2, syntezy metanu) byłby na tyle duży, że mogłyby powstać tylko przy dużych EC liczonych w setkach MW. Ale jak pisałem każdy etap w/w "power to gas" jest doskonale opanowany - wystarczy poskładać niczym z klocków Lego :)
  • #58
    gaz4
    Poziom 32  
    Na stronie "gramwzielone" trafiłem na tabelę z udziałem OZE w poszczególnych państwach:

    http://gramwzielone.pl/trendy/25878/polska-na...y-srodkowo-wschodniej-od-celu-oze-na-rok-2020

    Jak widać to nie Niemcy są liderami ale Szwecja, Finlandia oraz Łotwa. Postanowiłem skonfrontować to z tabelą kosztów energii by ustalić czy jest przełożenie między OZE i ceną kWh płaconą przez Kowalskiego:

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Energy_price_statistics

    Nie za bardzo to widać, wszystkie w/w panstwa mają ceny niższe od średniej europejskiej, a na Łotwie czy w Finlandii są bliskie polskich. Z drugiej strony najmniejszy udział OZE (poza mikrusami typy Malta) jest w Belgii, Irlandii i Holandii. I znowu nie widać korelacji bo dwa pierwsze są w ścisłej czołówce wysokich cen, a ostatnie państwo ma ceny zbliżone do szweckich. Trudno też dostrzec inne zależności, np. Francja posiadajaca największy udział elektrowni jądrowych w miksie ma energię w średnich cenach, drożej niż Finlandia czy Polska. Druga pod tym względem Belgia ma bardzo drogi prąd i dopiero trzecie (o ile dobrze pamietam) Czechy są w strefie najniższych cen prądu.

    Jeżeli już coś widać to wpływ podatków i opłat innych niż VAT (szczególnie w Danii) oraz... marazmu inwestycyjnego. Państwa takie jak Węgry mają niskie ceny prądu bo po prostu nie odbudowują swojej mocy wytwórczej. Widać to też we Francji, w budowie jest 1 blok jądrowy, a aż 70% czerpią z atomu wybudowanego w latach 70-tych i 80-tych. Co prawda podlinkowana tabela nie obejmuje wcześniejszych lat lecz pamietam iż w Belgii bardzo długo były jedne z najniższych cen prądu w UE. Zmiana nastąpiła w chwili gdy musieli zacząć inwestować w nowe bloki bo groził im blackout, ceny momentalnie poszybowały w górę. Innym czynnikiem ktory wpływa na ceny to własne paliwa. Estońska energetyka jest oparta na łupkach bitumicznych i jak widać mają bardzo niskie ceny.

    Pokuszę sie o proste podsumowanie - jak nie chcemy skokowego wzrostu cen prądu to musimy na bieżąco inwestować w infrastrukturę. Niby truzim lecz kilka bogatszych od nas państw o tym zapomniało i niektóre już płacą wysoką cenę. Posiadająca najwyższe ceny Dania jest jednocześnie jedynym państwem w UE całkowicie niezależnym energetycznie i na dodatek mają najnowszą infrastrukturę zbudowaną tak, by minimalizować ryzyko blackoutu oraz dobrze zarządzać mocą (do często wspaminanych magazynów ciepła przy EC dochodza np. połączenia dużej mocy z Norwegią). My jesteśmy gdzieś w środku, odbudowa infrastruktury idzie dosyć opornie ale bez ryzyka braku mocy. Z OZE na 99% się nie wyrobimy i trzeba będzie płacić kary ale i tak zabraknie zaledwie kilku punktów procentowych (zapewne 3). Mamy sporo własnych paliw ale i tak w ok. 60% jesteśmy zależni od importu...
  • #59
    Xantix
    Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Jak widać to nie Niemcy są liderami ale Szwecja, Finlandia oraz Łotwa.

    Dziwi mnie słaby wynik Norwegii. Ledwie 60 pare procent z OZE? A przecież oni tacy ekologiczni niby...
    gaz4 napisał:
    Widać to też we Francji, w budowie jest 1 blok jądrowy, a aż 70% czerpią z atomu wybudowanego w latach 70-tych i 80-tych.

    No, a resurs większości reaktorów energetycznych II i III generacji to 40 lat, co wskazuje, że część reaktorów już ten resurs przekroczyła. A więc w połowie przyszłej dekady będą mieli poważne problemy z ichniejszym KSE jak mniemam.
    gaz4 napisał:
    Innym czynnikiem ktory wpływa na ceny to własne paliwa.

    No właśnie, a my mamy głównie węgiel, ale mimo to wmawia nam się, że musimy robić tak aby energetykę oprzeć na czyimś gazie. Od początku nie wydawało mi się to rozsądne.
    gaz4 napisał:
    Estońska energetyka jest oparta na łupkach bitumicznych i jak widać mają bardzo niskie ceny.

    Powinno się dodać, że jest także jedną z bardziej emisyjnych w skali UE.
    gaz4 napisał:
    Pokuszę sie o proste podsumowanie - jak nie chcemy skokowego wzrostu cen prądu to musimy na bieżąco inwestować w infrastrukturę.

    No, a my w sumie inwestujemy ostatnio i to intensywnie. Na ścianie wschodniej PGE od 2 lat intensywnie modernizuje np. sieci przesyłowe SN i nn.
    gaz4 napisał:
    odbudowa infrastruktury idzie dosyć opornie

    No, trudno żeby szło głądko jak np. na wspomnianej przeze mnie ścianie wschodniej nie było żadnych inwestycji w infrastrukturę (poza naprawą szkód od katastrof żywiołowych) od 40 lat to teraz musi iść jak po grudzie.
    gaz4 napisał:
    Mamy sporo własnych paliw ale i tak w ok. 60% jesteśmy zależni od importu...

    Cóż, co z tego że mamy paliwa jak u nas już zaczęła się już antywęglowa nagonka w związku ze smogiem. Polecam poczytać facebookowe strony np. KAS czy innych alarmów smogowych, gdzie dyletanci nie za wiele mający pojęcie o energetyce zarówno zawodowej jak i tej "domowej" (kotły) krzyczą co sił, że "węgiel zabija", że jest czarną śmiercią itd. itp. Ogólnie jak widać u nas nie ma możliwości wypracowania własnych wzorców energetyki bo zawsze znajdzie się ktoś, kto tradycyjnie popatrzy w kierunku zachodnim i stwierdzi, że skoro u nich jest inaczej, to znaczy, że u nas je źle i należy to zmienić na ich modłę. Taka mentalność szkodzi. Ale co Pan zrobisz... nic Pan nie zrobisz... :)