Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Zasilacze UPS
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Energievende - czy aby na pewno dobry kierunek ? Dyskusja o dotowaniu energii

14 Mar 2017 14:44 6237 87
  • Poziom 32  
    Chciałbym podyskutować o wynikach rewolucji energetycznej w Niemczech na którą tak wiele osób się powołuje pokazując ją jako wzór.
    Ja zawsze patrzyłem na cyfry i w końcu coś zaczyna się klarować ... na pewno będą się pojawiały dodatkowe informacje.

    http://biznesalert.pl/strupczewski-katastrofa-czyli-transformacja-energetyczna-po-niemiecku/

    "Jak podaje niemiecka Bundesnetzagentur, w ciągu roku groźby odcięcia prądu wysłano do 6,2 milionów odbiorców w Niemczech. Niemiecka agencja prasowa DPA podała 9 marca informacje o szybko rozszerzającym się ubóstwie energetycznym w tym kraju. Główną przyczyną są rosnące ceny energii elektrycznej, spowodowane prawnie obowiązującymi dopłatami do energii wiatrowej i słonecznej. Obecnie odbiorcy indywidualni płacą prawie 30 eurocentów za kilowatogodzinę – to jest trzykrotnie więcej niż w USA – pisze prof. Andrzej Strupczewski z Narodowego Centrum Badań Jądrowych.
    Powrót do XIX wieku

    Wiele gospodarstw indywidualnych nie jest w stanie płacić rosnących rachunków. Według niemieckich mediów w 2016 roku odcięto prąd z powodu niezapłaconych rachunków 330 000 gospodarstwom indywidualnym. Najbardziej boleśnie wzrost cen odczuwają gospodarstwa utrzymujące się z pomocy społecznej, to jest najbiedniejsi i najbardziej bezradni.

    Niemiecka agencja prasowa DPA opublikowała zdjęcie, na którym widać, jak matka z dzieckiem siedzą w pokoju w Hanowerze prawie po ciemku, wykorzystując tylko jedną żarówkę. Dla biednych, nie mogących płacić rachunków za prąd, obecna sytuacja oznacza powrót do XIX wieku.

    Ale nie tylko biedni – również energochłonne gałęzie przemysłu cierpią z powodu cen prądu. W efekcie przeciętni robotnicy boją się utraty pracy. W ubiegłych latach szereg zakładów przemysłowych w Niemczech zostało zamkniętych i przeniesionych do innych krajów, gdzie energia elektryczna jest tańsza. Dzieje się tak szczególnie w przemyśle chemicznym. Również tradycyjne firmy energetyczne ponoszą straty, sięgające miliardów euro, co powoduje tysiące zwolnień wśród ich pracowników.
    Ponad 6 milionów gróźb odcięcia prądu

    Jak podaje niemiecka Bundesnetzagentur, w ciągu roku groźby odcięcia prądu wysłano do 6,2 milionów odbiorców w Niemczech. Średnie zaległości w rachunkach powodujące te groźby wynosiły 119 euro.

    Jak oświadczyła posłanka do Bundestagu, Eva Bulling Schoter, „Ubóstwo energetyczne w Niemczech to cicha katastrofa dla milionów ludzi, szczególnie w czasie zimnych i ciemnych miesięcy zimowych”. Pozbawianie prądu „setek tysięcy dzieci, osób starych i chorych” by budować kolejne wiatraki to świadectwo, że „rząd niemiecki nie chce widzieć ubóstwa energetycznego” jakie szerzy się w Niemczech.

    „Wielu ludzi wstydzi się swej niezdolności do płacenia za prąd, czuje się napiętnowanych, wycofuje się ze spotkań z przyjaciółmi i unika kontaktów społecznych, co jest szczególnie szkodliwe dla dzieci. Setki tysięcy ludzi w Niemczech pozbawionych jest prawa do zaopatrzenia w energię, co stanowi podstawowy warunek dobrego samopoczucia.” pisze posłanka Schroter.
    Katastrofalne skutki gospodarcze

    Zdaniem tygodnika Die Welt, „niemiecka transformacja energetyczna grozi katastrofą gospodarczą” . W miarę wzrostu kosztów przejścia na „zieloną” energię liczba miejsc pracy związanych z tą energią maleje, stwierdza nowe studium firmy McKinsey. Co więcej, zasadniczy cel postawiony przez rząd przed tą transformacja nie jest osiągany.

    Koszty łączne energii elektrycznej w Niemczech uzyskiwanej w toku transformacji energetycznej wyniosły w 2015 roku 63 miliardy euro rocznie. Studium McKinsey’a wykazało, że koszty te będą rosły nadal i w 2025 roku dojdą do 77 miliardów euro rocznie.

    Natomiast rząd niemiecki prezentuje zupełnie inne stanowisko. Nowa minister gospodarki z ramienia SPD, pani Brigitte Zypries wydała ostatnio broszurę „Transformacje energetyczna – historia naszego sukcesu”. Twierdzi ona, że OZE dostarczają obecnie 32 proc. energii elektrycznej w Niemczech, że zasilanie elektryczne jest wciąż najbardziej niezawodne na świecie, a ceny energii elektrycznej dla gospodarstw indywidualnych ustabilizowały się na akceptowalnym poziomie .

    Obraz nakreślony przez firmę McKinsey jest zupełnie inny. Co 6 miesięcy zespół ekspertów pod wodzą dr Thomasa Vahlenkampa (20 lat praktyki jako wiodący ekspert w dziedzinie energetyki i chemii w Europie, Azji i Afryce) na podstawie 15 mierzalnych ilościowo kryteriów dokonuje oceny, czy cele postawione przez rząd Niemiec są jeszcze osiągalne. Ostatni ich raport jest zatytułowany „Koszty nadal rosną”.
    Prawie wszystkie wskaźniki pogarszają się

    Wg raportu McKinsey’a, 11 z 15 wskaźników zmieniło się w porównaniu z ostatnim studium z jesieni 2016 roku – a wszystkie zmieniły się na gorsze.

    Chociaż 7 celów ustalonych przez rząd federalny jest jeszcze osiągalnych, eksperci formułują trzeźwiące zastrzeżenia. Cele te da się osiągnąć tylko poprzez bezpośrednie subsydia. Faktem jest, że transformacja energetyczna (Energiewende) jest wciąż niezdolna do samodzielnego życia, chociaż minęło już 17 lat od wejścia w życie rozporządzeń o energetyce odnawialnej.

    „Obecne dane wskazują, że dotychczasowe sukcesy transformacji energetycznej są głównie wynikiem kosztownych subsydiów – piszą we wnioskach eksperci McKinsey’a. – Te cele, które nie zależą od bezpośrednich dopłat finansowych, stają się coraz bardziej nierealne – przede wszystkim redukcja emisji CO2.”

    Ten ostatni wniosek jest szczególnie bolesny dla rządu federalnego Niemiec. Przecież wysokie emisje CO2 z energetyki obok awarii w Fukushimie były ich głównym powodem dla przyspieszenia „zielonej” transformacji energetycznej. Tymczasem eksperci McKinsey’a piszą: „Emisje CO2 są dużo wyższe od zamierzonych celów”.

    W 2016 roku łączne emisje CO2 w Niemczech wyniosły około 916 milionów ton. Była to liczba nieco wyższa niż w 2015 roku. Natomiast oficjalny cel na rok 2016 ustalono na 812 milionów ton.
    Rzeczywistość daleko od oficjalnych celów

    Według McKinsey’a, zasadniczy cel – redukcja emisji CO2 – jest obecnie równie odległy od realizacji, jak cele dotyczące zużycia energii pierwotnej i energii elektrycznej. A to dlatego, że w 2016 roku zużycie energii w Niemczech wcale nie zmalało, mimo wszystkich programów zwiększania efektywności zużycia energii. Wyniosło ono 593 TWh – prawie tyle samo co i w poprzednim roku. Określony przez rząd cel – redukcja zużycia do 553 TWh w 2020 roku „odsuwa się w coraz dalszą przyszłość”.

    Co więcej, okazuje się nieprawdziwe twierdzenie jakoby „zielona” transformacja energetyczna była nie tylko korzystna ekologicznie ale i gospodarczo, jako maszyna napędowa dla niemieckiej gospodarki.

    Liczby opublikowane przez zespół McKinsey’a mówią co innego. Już czwarty kolejny rok liczba osób zatrudnionych w energetyce odnawialnej maleje z 355 400 do 330 000. Największy spadek zanotowano w budowie wiatraków ( minus 8000 miejsc pracy) i w fotowoltaice (minus 7000). Rząd federalny wyznaczył jako cel stałe zwiększanie liczby miejsc pracy w sektorze energetyki odnawialnej. Liczba tych miejsc pracy powinna nie spaść poniżej poziomu z 2008 roku, gdy pracowało tam 322 000 ludzi. Obecnie jednak McKinsey pisze o możliwości, że i ten cel pozostanie niezrealizowany.
    Straty miejsc pracy w przemyśle energochłonnym

    Również i inna obietnica rządu, mianowicie że transformacja energetyczna nie spowoduje zwolnień w przemyśle – staje pod znakiem zapytania. W 2016 roku wystąpił po raz pierwszy spadek miejsc pracy w przemyśle energochłonnym. W marcu 2016 roku było o 15 000 robotników mniej niż o pół roku wcześniej. W stosunku do całej siły roboczej liczącej w Niemczech 1.65 miliona ludzi, utrzymanie zatrudnienia łącznego na poziomie roku 2008 jest jeszcze osiągalne, ale sytuacja się pogarsza.

    Na koniec – koszty. Również w tej dziedzinie McKinsey nie podziela optymistycznych ocen pani minister gospodarki. Na początku 2017 roku znów zwiększono podatek, poprzez który Niemcy płacą subsydia dla energetyki wiatrowej i słonecznej. Tym razem o 8,3 proc. – do wartości 6,88 centów za kWh. Aby uniknąć nieporozumień, wyjaśniamy: podatek płaci się od całego zużycia prądu, zarówno produkowanego przez wiatraki jak i przez elektrownie węglowe, gazowe czy jądrowe, a zebrane sumy rozdziela się potem między producentów energetyki odnawialnej. Jest to klasyczny przykład przelewania pieniędzy od wszystkich – głównie ubogich, bo oni stanowią większość społeczeństwa – do kieszeni bogatych, których stać na inwestowanie w budowę wiatraków i paneli słonecznych.

    Obecnie ceny energii elektrycznej płacone przez mieszkańców Niemiec nadal rosną, z 29,35 eurocentów/kWh do 30,38 eurocentów/kWh. W tym samym okresie ceny energii elektrycznej w Unii Europejskiej nieco zmalały. Poziom cen w Niemczech jest o 47,3 proc. wyższy od średniej europejskiej.

    Partia Zielonych – kiedyś potężna siła polityczna – obecnie obawia się, że może nie wejść do parlamentu.Według aktualnego sondażu opinii publicznej w Niemczech, poparcie dla partii Zielonych wynosi zaledwie 6.5 proc. Niedawno Zieloni liczyli na wejście do Bundestagu z wynikiem dwucyfrowym, teraz wobec niezadowolenia społecznego z wysokich cen energii elektrycznej mogą nie przekroczyć progu 5 proc., niezbędnego do wejścia do parlamentu.

    Koszty katastrofy gospodarczej są wysokie – mimo przedwyborczych, dumnych deklaracji rządu."
  • Zasilacze UPS
  • Poziom 34  
    wnoto napisał:
    ... Główną przyczyną są rosnące ceny energii elektrycznej, spowodowane prawnie obowiązującymi dopłatami do energii wiatrowej i słonecznej. ...


    Nie czytałem reszty ale z takimi argumentami trudno się dyskutuje. Odnoszę wrażenie, że cytowany profesor usilnie chce udowodnić, że ...
    wnoto napisał:
    ...
    Obecnie odbiorcy indywidualni płacą prawie 30 eurocentów za kilowatogodzinę – to jest trzykrotnie więcej niż w USA ...


    .. czyli: ceny wzrosły o 300% z powodu dopłat do energii słonecznej i wiatrowej.

    Nie mam profesury ale wiem, że to bzdura.
  • Poziom 40  
    Erbit napisał:
    Nie mam profesury ale wiem, że to bzdura.

    Oczywiście, że nie bzdura. Ceny prądu w Niemczech dla odbiorców indywidualnych na skutek energievende wzrosły równe 2 razy. Bo tylko odbiorcy indywidualni płacą opłatę OZE. Niemiecki przemysł jest od tego chroniony co pozwala zachować jego konkurencyjność.
  • Poziom 32  
    Xantix napisał:
    Erbit napisał:
    Nie mam profesury ale wiem, że to bzdura.

    Ceny prądu w Niemczech dla odbiorców indywidualnych na skutek energievende wzrosły równe 2 razy.


    W jakim okresie czasu ? Skąd masz tą informację ?
  • Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Skąd masz tą informację ?

    Z internetów:

    W latach 1998–2013 cena energii elektrycznej zarówno dla przemysłu, jak
    i dla gospodarstw domowych znacząco wzrosła. Średnia cena energii elek
    -
    trycznej dla niemieckich odbiorców indywidualnych wzrosła z 17,11 centów
    za kilowatogodzinę w 1998 roku do 28,50 centów za kilowatogodzinę w 2013
    roku – oznacza to wzrost o 166%.

    Źródło:
    raport_oze..._net11.pdf Download (2.38 MB)
    Biorąc pod uwagę, że obecnie cena to ponad 31 centów/kWh to 182% wzrost czyli niespełna dwa razy. Więc może to słowo "równe" było nieco przesadą - ale reszta się zgadza.
  • Poziom 34  
    Xantix napisał:
    ... Niemiecki przemysł jest od tego chroniony...


    Autor twierdzi co innego.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix napisał:
    ...
    W latach 1998–2013 cena energii elektrycznej zarówno dla przemysłu, jak
    i dla gospodarstw domowych znacząco wzrosła....


    Ja nie twierdzę, że nie wzrosła. Mam jednak wątpliwości czy jedyną przyczyną jest OZE.
  • Poziom 40  
    A konkretnie gdzie? Bo ewentualne problemy przemysłu nie wynikają z opłaty OZE tylko z innych, pośrednich skutków Energievende.
    Faktem jest, że wszystkie najważniejsze branże niemieckiego przemysłu a zwłaszcza przemysł energochłonny jest zwolniony od ponoszenia kosztów transformacji energetycznej.
    No i oczywiście jest jeszcze jeden aspekt dopłat do OZE - otóż masowy rozwój OZE może wymusić także dodanie subsydiów dla energetyki konwencjonalnej - gdyż ona musi być utrzymywana ciągle w pełnej gotowości, gdyż moce OZE są niestety zbyt niestabilne. Na przykład w styczniu 2017 roku przez 10 dni ponad 90% energii pochodziło z pracy bloków węglowych. A więc bloki te musiały generować prąd w ilości równej zapotrzebowaniu kraju. Czyli mimo dużej mocy OZE i tak trzeba utrzymywać a nawet rozbudowywać dotychczasowe bloki konwencjonalne. Ponieważ jednak w miarę rozwoju OZE energetyka konwencjonalna traci zyski a rosną jej koszty stałe więc i ona będzie musiała w końcu sięgnąć po dopłaty z kieszeni płatników.

    Dodano po 8 [minuty]:

    Erbit napisał:
    Mam jednak wątpliwości czy jedyną przyczyną jest OZE.

    Nie jedyną a główną. Gdyby polityka rozwoju OZE nie było główną przyczyną wzrostu cen energii dla odbiorców indywidualnych to wtedy wzrost cen końcowych dla przemysłu i odbiorców indywidualnych powinien być zbliżony. Tymczasem prąd w przemyśle zdrożał o 66% a u odbiorców domowych o 182% czyli niespełna 3x więcej. Bezpośrednio opłata OZE to 25% ceny energii na rachunku Niemca. Natomiast pozostałe opłaty, które są w znacznej mierze ukrytym podatkiem od Energiwende, a które stanowią 33% ceny energii dopełniają całości. Czyli łacznie opłaty niezwiązanie z produkcją energii to 55% jej ceny. Dlaczego jest tak duzo opłat? Bo koszty transformacji są wysokie a ktoś musi je ponieść, a nie wszystko można zrzucić bezpośrednio na karb OZE.
  • Poziom 32  
    Może dzięki temu ludzie zrozumieją, że pierwotny plan dopłat do PV (odkup prądu powyżej 1 PLN za kWh ) to był zły pomysł. Że trzeba szukać innego racjonalnego rozwiązania i nie łączyć wszystkiego w jedno... np. za smog obarczać elektrownie węglowe.
  • Zasilacze UPS
  • Poziom 34  
    Trudno się nie zgodzić z argumentacją dotyczącą przyczyny utraty zysków przez wytwórców konwencjonalnych. Aż pozwolę sobie zacytować.

    Xantix napisał:
    ... Czyli mimo dużej mocy OZE i tak trzeba utrzymywać a nawet rozbudowywać dotychczasowe bloki konwencjonalne. Ponieważ jednak w miarę rozwoju OZE energetyka konwencjonalna traci zyski a rosną jej koszty stałe ...
  • Poziom 31  
    Erbit napisał:
    Xantix napisał:
    ... Niemiecki przemysł jest od tego chroniony...


    Autor twierdzi co innego.

    Dodano po 3 [minuty]:

    Xantix napisał:
    ...
    W latach 1998–2013 cena energii elektrycznej zarówno dla przemysłu, jak
    i dla gospodarstw domowych znacząco wzrosła....


    Ja nie twierdzę, że nie wzrosła. Mam jednak wątpliwości czy jedyną przyczyną jest OZE.


    Profesor Strupczewski ma tendencje do wybiórczego traktowania danych.

    http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Energy_price_statistics

    Jak widać przemysł w Niemczech płaci dużo mniej niż odbiorcy indywidualni. OZE nie sa przyczyną wysokich cen lecz przeinwestowanie. Wszystko można zrobić tanio i drogo, a FiT w Niemczech było tak skonstruowane, że nie opłacało sie bawić w tanio. A zatem robili drogie instalacje nie martwiąc sie o koszty bo zysk mieli gwarantowany. Przy okazji taka anegdota: kiedyś napisał do mnie Niemiec z pytaniem, czy mogę mu wskazać okolicznych rolników chcących uprawiać kukurydzę do jego biogazowni! - mieszkam na Mazurach. To się na nich mści, my na szczęście miliśmy bardzej rynkowe zielone certyfikaty które z niewiadomego powodu zamieniono na aukcje. Jak to sie mówi "nadgorliwość gorsza od faszyzmu".
  • Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    OZE nie sa przyczyną wysokich cen lecz przeinwestowanie.

    Ale nikt nie mówi, że OZE są przyczyną wysokich cen lecz to, że tą przyczyną jest polityka Energiewende. Bo to założenia systemu spowodowały wzrost cen energii.
    BTW. W innym temacie była dyskusja, w której ktoś podał przykład Czech - oni w ramach FiT dali cenę za kWh z OZE 5x wyższą niż rynkowa - a teraz rakiem wycofują się z tego, zmniejszają wsparcie do OZE (stosując nawet prawo wstecz) a farmy słoneczne na powrót stają się polami kukurydzy (być może do niemieckich biogazowni ;) ). Po prostu uważam, że jeśli sztucznie w intensywny sposób napędza się rozwój jakiejś dziedziny/branży to musi się to w końcu odbić czkawką - przecież nie ma darmowych obiadów. Rozwój powinien być zrównoważony i oparty o rachunek ekonomiczny przede wszystkim.
    Erbit napisał:
    Trudno się nie zgodzić z argumentacją dotyczącą przyczyny utraty zysków przez wytwórców konwencjonalnych. Aż pozwolę sobie zacytować.

    Xantix napisał:
    ... Czyli mimo dużej mocy OZE i tak trzeba utrzymywać a nawet rozbudowywać dotychczasowe bloki konwencjonalne. Ponieważ jednak w miarę rozwoju OZE energetyka konwencjonalna traci zyski a rosną jej koszty stałe ...

    Tak, tylko weź pod uwagę, że przy obecnej technologii jak masz zapotrzebowanie dajmy na to 100 GW to możesz mieć te 100 GW z OZE a nawet więcej, ale i tak musisz mieć także 100 GW mocy do dyspozycji z bloków węglowych, bo musisz być przygotowany, że będzie pochmurno i bezwietrznie i gros energii będą musiały wytworzyć bloki konwencjonalne. Skoro coraz więcej mocy daje OZE to elektrownie węglowe pracują coraz krócej - czyli zarabiają coraz mniej. Jednocześnie nadal ponoszą spore koszty bo muszą być stale gotowe do użycia, bo nigdy nie wiadomo, kiedy ustanie wiatr, albo zajdzie słońce. I co w takiej sytuacji? ZE ma dokładać do utrzymania elektrowni? Przecież to nie instytucja charytatywna...
  • Specjalista elektryk
    Wzrost kosztów e elektrowniach węglowych to nie tylko utracone zyski, ale też dużo trudniejsze warunki pracy.
    Link
    A wszystko to dla utopijnej idei.
  • Poziom 40  
    stomat napisał:
    A wszystko to dla utopijnej idei.

    Nie takiej utopijnej. Polityka OZE w UE to nie realizacja utopijnej idei, tylko po prostu specyficzna broń gospodarcza. Tak naprawdę żadna z gospodarek UE poza niemiecką nie udźwignęłaby kosztów tak olbrzymiej transformacji energetycznej. A kto faktycznie stanowi prawo w UE i ciągle wotuje za zaostrzeniem polityki klimatycznej? Niemcy. Zmuszają ewentualnych rywali aby ponieśli astronomiczne koszty analogicznej transformacji, podczas gdy sami zrobili to wcześniej (bo było ich na to stać). Dlatego inne gospodarki zwolnią a niemiecka się rozpędzi w tym czasie... A dlaczego to robią? Bo Niemcy już dawno zauważyli, że chcąc stworzyć czyste i nieskażone środowisko na swoim podwórku będą musieli ponieść olbrzymie koszty w postaci utraty konkurencyjności gospodarki. Chińczycy w końcu zatruwaniem środowiska się nie przejmują... Jednak Niemcy wymyślili sposób jak się nie truć i mieć u siebie "eko-raj" a jednocześnie zarabiać na tym kasę. Po prostu wymyślono politykę ostrego rozwoju OZE co zdusi inne konkurencyjne gospodarki (żeby nie było - nie chodzi mi tu o Polski wungiel) i pozwoli zachować Niemcom dość stabilny rozwój przynajmniej w skali UE. Bo nie zapominajmy, że przecież na razie jest dekarbonizacja, ale potem wezmą się także za elektrownie jądrowe - zresztą nawet żeby się nie wzięli, to większą reaktorów w UE ma już ze 40 lat co stanowi już górną granicę wieku użytkowania tego typu konstrukcji, więc trzeba będzie je powoli zamykać - nowe będzie ciężko i bardzo drogo budować w obecnym stanie formalno-gospodarczo-prawnym jaki panuje w UE. Więc zostanie nam tylko prymat OZE - choć nie wykluczone, że tęgim głowom uda się wymyśleć tanie magazyny energii do tego czasu co może zmienić w diametralny sposób myślenie o energetyce. Na razie jednak mamy to co mamy. I ja właśnie widzę tą "histerię OZE" w sposób opisany powyżej...
  • Poziom 31  
    Xantix - tanie magazyny energii Duńczycy już "wymyslili". Wziąłem to w cudzysłów, bo metoda jakiej użyli znana jest od dziesiecioleci (stuleci?). Mają bardzo dużo elektrociepłowni (w Danii jest największy udział ciepła sieciowego w całej UE, a może i na świecie) i obok każdej budują izolowane zbiorniki z wodą. Z tego co wiem kazdy posiada grzałki elektryczne czyli może zdejmowac nadwyżki energii produkowanej przez duńskie wiatraki. Dodatkowo gdy zapotrzebowanie na prąd jest duże, a na cieplo małe ogrzewają te zbiorniki czerpiąc z nich energie gdy sytuacja sie odwroci (np. nocą). W Polsce też jest kilka takich zbiorników.

    Juz prosta, wyżej opisana metoda umożliwia trzymanie mocy, a to nie wszystko. Coraz mocniej pracuje sie nad sprężonym powietrzem które może mieć bardzo duży wplyw na stabilizację mocy. Bardzo dużo można zrobić od strony popytu, a w Polsce i tak musimy zainstalować "inteligentne liczniki". Prawda jest taka, że 10 GW mocy w elektrowniach węglowych bez problemu może współpracować z 20 GW mocy w elektrociepłowniach i 20 GW w OZE chociaż średnio potrzebujemy ok. 20 GW (rekordowe zużycie wynosi 26 GW). Po prostu w/w moce sie omijają: jak świeci Słonce (latem) el. wiatrowe prawie nie pracują, a elektrociepłownie albo sa wyłaczone albo grzeją CWU (max 20% mocy). Jak zimą nie ma wiatro bo przyszedł wyż mamy sporo Słonca (chociaz krótko) i na maxa pracują elektrociepłownie. Jesienia i wiosną jest pochmurno wiec PV stoi ale za to wiatraki dają dużo, a EC chodza na pół gwizdka. Gdy się wszystko doda do siebie okaże sie, że w/w 10 GW w el. węglowych może chodzić (nieml) non stop. To tylko kwestia utworzenia dobrego mixu, a opracowań na ten temat jest cała masa. Czytałem nawet pochodzące z jakiegoś doradczego komitetu przy radzie ministrów, był zadziwiająco dobry. Niestety zgodnie z powiedzeniem "wielbład to koń wyścigowy zaprojektowany pzrez komisję" nawet najlepsze pomysły zostaną zepsute po pzrejści pzrez sejm i senat :(
  • Poziom 34  
    Ja bym też nie rozpaczał nad nadwyżkami energii z OZE, które sprawiają tyle "kłopotów". Rynek na pewno jest w stanie dostosować się do nowych realiów. Może postaną nowe formy zarobkowania (magazynowanie energii) a stare "kopciuchy" i tak znikną z powierzchni Ziemi.

    Może po prostu przyszedł czas na zmiany.

    [edyta]
    W Polsce mamy 6 elektrowni szczytowo - pompowych o łącznej mocy 1767,6 MW. Czy to dużo ? Nie istotne. Istotne, że jest i że można a utyskiwanie na OZE to według mnie zwykła gra polityczna/lobbystyczna.
  • Poziom 40  
    gaz4 napisał:
    Xantix - tanie magazyny energii Duńczycy już "wymyslili". Wziąłem to w cudzysłów, bo metoda jakiej użyli znana jest od dziesiecioleci (stuleci?). Mają bardzo dużo elektrociepłowni (w Danii jest największy udział ciepła sieciowego w całej UE, a może i na świecie) i obok każdej budują izolowane zbiorniki z wodą. Z tego co wiem kazdy posiada grzałki elektryczne czyli może zdejmowac nadwyżki energii produkowanej przez duńskie wiatraki. Dodatkowo gdy zapotrzebowanie na prąd jest duże, a na cieplo małe ogrzewają te zbiorniki czerpiąc z nich energie gdy sytuacja sie odwroci (np. nocą). W Polsce też jest kilka takich zbiorników.

    Wiem co to są akumulatory ciepła. Ale to przecież nie jest magazyn energii elektrycznej tylko cieplnej. U nas czy w Danii się to może sprawdzić - ale we Włoszech, Hiszpanii czy na Malcie? Po co im tak duże ilości ciepła?
    Kwestia mixu energetycznego to jedno - a drugie to walka z kopalinami. Co z tego, że można ułożyć mix jak napisałeś powyżej skoro za 20 lat w UE ma już nie być węgla do celów energetycznych a i z gazem mogą być problemy. Kto wówczas będzie stabilizował system?

    Dodano po 10 [minuty]:

    Erbit napisał:
    Ja bym też nie rozpaczał nad nadwyżkami energii z OZE, które sprawiają tyle "kłopotów". Rynek na pewno jest w stanie dostosować się do nowych realiów. Może postaną nowe formy zarobkowania (magazynowanie energii) a stare "kopciuchy" i tak znikną z powierzchni Ziemi.

    Może po prostu przyszedł czas na zmiany.

    My o mydle a kolega o powidle. Oczywiście, że przyszedł czas na zmiany. Zmiany są ciągle. Problemy w tym jak ktoś zaczyna te zmiany w sztuczny sposób przyspieszać nie licząc się z kosztami. OZE będzie wypierać węgiel bo to jest kierunek zmian. Ale niech zatem OZE wypiera energetykę konwencjonalną konkurując z nią stosunkiem kosztów do zysków. Czy polityka masowych dotacji mających stymulować sztuczny rozwój jakiejś dziedziny jest zgodna z naturalnym tokiem przemian? W naturze zmiany zachodzą ewolucyjnie. Tutaj chcemy zmian rewolucyjnych - a rewolucja zjada własne dzieci. Ja nie krytykuję OZE tylko przykład polityki rozwoju tegoż OZE jakim jest właśnie Energiewende. Już sami Niemcy zauważyli, że obecny system FiT jest nie do utrzymania na dłuższą metę, więc stopniowo ucinają źródełko wsparcia. Mi właśnie chodzi o błędne podejście do danej kwestii a nie o samą kwestię OZE.
  • Poziom 34  
    Xantix napisał:
    ... My o mydle a kolega o powidle...


    Nie sądzę abym ja i pozostali koledzy mieli wystarczające dane i tym bardziej wystarczającą wiedzę by dyskutować o mydle dlatego łatwiej dyskutuje się o powidle.

    Ale jak kolega woli o mydle bez wystarczającej wiedzy to proszę bardzo - nic mnie do tego. Ja się wyłączam bo nie mam wiedzy.

    EOT
  • Poziom 18  
    Osobiście uważam, że największą wadą OZE jest niestabilna i trudna do przewidzenia produkcja energii elektrycznej. Dlatego moc z OZE musi być i tak pokryta źródłami konwencjonalnymi. Opisze to na przykładzie PV.
    Po pierwsze nie powinno się wspierać duże farmy fotowoltaiczne, chyba że są połączone bezpośrednio z odbiorcą. Sama idea ''źródeł energii rozproszonej'' została zaprzepaszczona. Skąd mam wiedzieć jaką energię mam w gniazdku, ze słońca, wiatru czy węgla. Obecna ustawa, to dobre rozwiązanie, zachęca do korzystania z prądu gdy jest go najwięcej. Dodatkowo energie z dużych wytwórni trzeba przekształcić, przesłać i znowu przekształcić na odpowiednie napięcie. To powoduje straty i dodatkowe koszty, no i farmy zajmują miejsce, które można lepiej wykorzystać. Jest wystarczająco dużo dachów, elewacji, czy nawet ogrodzeń.
    Druga sprawa, system dotacji stosowany w całej Europie opiera się na zasadzie, ''wyciągnąć jak najwięcej''. Instalacje, zwłaszcza te naziemne, są ustawiane centralnie na południe pod optymalnym kątem, żeby uzysk był jak największy w skali roku. Potem czyta się artykuły, w stylu ''dziś o 12.00 80% energii w systemie było ze słońca''. Co z tego, skoro największe zapotrzebowanie jest w godzinach popołudniowych, zależnie od pory roku. Oczywiście panele nie będą produkować prądu po zmierzchu. Jednak, gdyby były zachęty, choćby w postaci dotacji, do montowania paneli w pierwszej kolejności na dachach od zachodu, następnie wschód. Natomiast od południa kąt powinien byc jak największy, włącznie z pionowym, w takim układzie więcej energii było by po południu. Instalacje równomierniej by produkowały energię, zarówno w ciągu dni, jak i roku.
    Takie instalacje miały by mniejszy uzysk, dłuższy okres zwrotu, ale nie o to chodzi w systemie energetycznym, żeby produkować prąd kiedy się da, tylko kiedy jest potrzebny.
    Kolejna sprawa, to obecna centralizacja produkcji energii, duże elektrownie, są mało elastyczne i potrzebują wydajnych lini przesyłowych. Może zamiast budować kolejną elektrownie-kolosa zainwestować w niewielkie generatory prądu o mocy, powiedzmy 100kW do 1MW, opartych na wysokosprawnych, wolno czy średnioobrotowych dieslach. Ta technologia jest używana od dawna, a zamiast dolewać biododatki do ON, spalać w tych generatorach. Takie ''niewielkie'' źródła można rozmieścić, tam gdzie będą najbardziej potrzebne, mogą pracować autonomicznie i są bardzo elastyczne. Produkują prąd od momentu uruchomienia, a pełną moc uzyskują po kilku minutach. Były by znakomitym uzupełnieniem OZE.
    To takie moje przemyślenia :wink:
  • Poziom 34  
    anaba255 napisał:
    Osobiście uważam, że ...


    Kolega to ma jakieś opracowania naukowe bądź choćby ekonomiczne by podeprzeć to swoje zdanie czy po prostu tak się koledze wydaje? Może choć kolega zna rynek energetyczny ?

    Jeśli tylko wydaje to ja wolałbym by nikt nie opierał się o kolegi zdanie i nie tworzył kolejnych ustaw typu "widzimisię". Samą dyskusję w tej materii także uważam za bezsensowną bo bez poparcia danymi, bez rozumienia ich, bez analiz itp. Takie sobie lanie wody - czyli raczej powidło a nie mydło.
  • Poziom 33  
    @Erbit Oni biją pianę z mydła bo powidła zjedli ,szkoda pisać jak ktoś wszystkie rozumy pozjadał. Porównam te wypowiedzi tak samo jak piszą o górnym paleniu w piecach a nie pomyśleli że w piecu z dolnym sprawa toczy się inaczej.
  • Poziom 40  
    prose napisał:
    Porównam te wypowiedzi tak samo jak piszą o górnym paleniu w piecach a nie pomyśleli że w piecu z dolnym sprawa toczy się inaczej.

    No to się mylisz kolego. Potrafię odróżnić kocioł ze spalaniem współprądowym jak i kocioł ze spalaniem przeciwprądowym i wiem jak się je obsługuje. Więc nie wyciągaj pochopnych wniosków.
    prose napisał:
    Oni biją pianę z mydła bo powidła zjedli ,szkoda pisać jak ktoś wszystkie rozumy pozjadał.

    I wzajemnie.
  • Poziom 31  
    Czy kilkanaście lat śledzenia trendów w energetyce to dobra rękojmia? A jak połączy się ją z wykształceniem technicznym (chemia) + kilka dni praktyki zawodowej w elektrocieplowni (co prawda na dziale dejonizacji ale nie można mi zarzucić, że elektrowię widziałem tylko na obrazku ;)) to wystarczy? Niedawno stoczyłem internetową dyskusję nt. energetyki jądrowej z wyżej cytowanym profesorem Strupczewskim. Chociaż nie zgadzałem się z nim to ani razu nie zarzucił mi braku wiedzy. A zatem trochę wyluzujmy i nawet gdy ktoś nie ma pełnego obrazu to jak napisze wierutną bzdurę po prostu ją sprostujmy.

    Wracajac do rzeczy - duński system energetyczny opiera sie o kogenerację, głównie gazową. Opiera się ona zarówno na turbinach gazowo-parowych jak i dieslowskich silnikach gazowych. Wszystkie w/w mają ważną zaletę - są przystosowane do częstego włączania i wyłączania, a sam proces jest tak prosty, że może być prowadzony automatycznie lub zdalnie. Już to pokazuje, że połączenie w/w obiektów z magazynami ciepła daje gigantyczną elastyczność przy zarządzaniu mocą, mogą dosłownie "na pstryknięcie palcami" wyłaczyć całą moc konwencjonalną i potrzebne ciepło czerpać z magazynów. Mało tego, gdyby ich generacja z OZE przekroczyła 100% aktualnego zapotrzebowania to też żaden problem o ile w magazynach zamontują grzałki. I odwrotnie, "na pstryknięcie palcami" mogą włączyć wszystkie elektrociepłownie i gdyby aktualne zapotrzebowanie na ciepło było za małe mogą je magazynować. Przypominam, że elektrociepłownia z zasady produkuje tyle prądu na ile pozwala produkcja ciepła.

    Systemy dotacji w UE są skopane, to niezaprzeczalny fakt. Ale faktem jest też to, że UE uparła się aby walczyć z emisją CO2. Robi to przy pomocy dodatkowych opłat, a te gdzieś muszą trafić. Gdyby zasilały budżet to żadna kara - im wiecej państwo emituje tym więcej podatku zbiera z elektrowni więc może zmniejszyć podatki w innych miejsach i bilans fiskalny wychodzi na zero. Dlatego wymyślono inną metodę gdzie jedynie mały ułamek opłat trafia do budżetu. Większość pieniedzy za emisję CO2 musi być wydana na wspieranie efektywności energetycznej (np. ocieplanie, kogeneracja), ekologię lub OZE. A skoro tak to idealne rozwiązanie nasuwa się samo: dopłacamy do inwestycji przy pomocy pieniędzy pozyskanych z kar za emisję. Mamy tu bardzo ładne sprzężenie zwrotne chroniące przed przeinwestowaniem, obniżenie kosztów wejścia w OZE (chociaż to jest ważniejsze w przypadku kogeneracji - budowa ciepłowni jest tańsza więc wiele MPECów wybiera gorsze rozwiązanie) oraz niski koszt wsparcia (wymuszone odrębnymi zobowiązaniami Polski więc i tak je poniesiemy). Jeżlei UE się nie rozpadnie po 2020r będa transfery statystyczne (nie ma szans na spełnienie obowiązku 15% z OZE) i wtedy ci co krytykują wsparcie polskiego OZE będą krytykowali za ich zbyt mały udział. Już wiadomo, że nadwyżki będa mieli Niemcy czy Duńczycy, a ci tanio nie sprzedadzą. W grę wchodzi tzw. "koszt marginalny", polecam zapoznanie się z tym terminem by zrozumieć dlaczego "transfer statystyczny" musi być bardzo drogi.

    Wracajac do węgla, w/g BP przy obecnym wydobyciu i obecnych cenach w Polsce starczy go na 40 lat. Upowszechnienie kogeneracji obniżyłoby zużycie nawet o połowę czyli wystarczy go na 80 lat. A reszta Europy powinna wykorzystywac swoje atuty - w Hiszpanii jest masa nasłonecznionych nieużytków więc tam doskonale pasuje PV. W UK mają dostęp do silnych wiatrów, a wysokie klify pozwalają na budowę el. szczytowo-pompowych... My mamy węgiel, sporo gazu, pół Polski ma dobre warunki wietrzne. Będziemy też mieli stare kopalnie które można wykorzystać jako magazyny energii oparte na sprężonym powietrzu zamkniętym słupem wody. Niedawno pojawiła się informacja, że takie systemy właśnie testują Niemcy lecz IMHO są gorsze od tego co próbują zrobić w Norwegii. Gdyby zamiast marudzenia u nas wzięto sie za ich testowanie na zamykanych kopalniach mielibysmy technologię magazynowania energii o dwie klasy lepszą niż inni! Bez tego zalejemy wyeksploatowane kopalnie wodą i bedą stały bezproduktywnie.
  • Specjalista elektryk
    anaba255 napisał:
    Kolejna sprawa, to obecna centralizacja produkcji energii, duże elektrownie, są mało elastyczne i potrzebują wydajnych lini przesyłowych. Może zamiast budować kolejną elektrownie-kolosa zainwestować w niewielkie generatory prądu o mocy, powiedzmy 100kW do 1MW, opartych na wysokosprawnych, wolno czy średnioobrotowych dieslach. Ta technologia jest używana od dawna, a zamiast dolewać biododatki do ON, spalać w tych generatorach. Takie ''niewielkie'' źródła można rozmieścić, tam gdzie będą najbardziej potrzebne, mogą pracować autonomicznie i są bardzo elastyczne. Produkują prąd od momentu uruchomienia, a pełną moc uzyskują po kilku minutach. Były by znakomitym uzupełnieniem OZE.

    A jak myślisz dlaczego buduje się takie duże elektrownie? Skąd się to wzięło? Przecież kiedyś "przed wojną" było pełno małych elektrowienek. Dlaczego towarów nie przewozi się małymi "żukami" tylko wielkimi lorami po 30 ton? Dlaczego buduje się ogromne statki dla których trzeba poszerzać kanały zamiast przewozić towary na małych, zwinnych stateczkach, nie potrzeba by było wielkich portów przeładunkowych tylko stateczki dopływałyby tam gdzie towar jest potrzebny. No dlaczego? Dlaczego lodówki, auta, telewizory produkuje się w wielkich fabrykach i rozwozi po świecie? W energetyce jest tak samo - duży jest o wiele tańszy.
  • Poziom 31  
    Duży stwarza też większe ryzyko. Odniosę sie do historycznego przykładu, w 2006r w Polsce doszło do częściowego blackoutu, pół kraju było bez prądu. Przyczyn było kilka ale najważniejszą wyłączenie dużego bloku w Bełchatowie do planowego remontu. Traf chciał, że z powodu upałów wzrosło zapotrzebowanie na moc bo pracowały klimatyzatory. Pozostałe elektrownie nie mogły sobie z tym poradzić i jeszcze przed blackoutem były wyraźne sygnały, że zaraz coś sie stanie (znajomy z banku powiedział, że właczyły im się UPS-y, zakład w ktorym pracuje brat został ostrzeżony kilkadziesiąt minut wczesniej i zdążyli wygasić produkcję). Gdy obciążenie osiągnęło max. w elektrowni Ostrołęka zadziałało zabezpieczenie przed przeciążeniem wyłaczając jeden blok. W tym momencie zadziałał efekt domina: duży popyt na moc i mniejsza podaż wywołały automatyczne wyłaczanie kolejnych bloków w elektrowniach. W końcu zareagowało PSE (IMHO kilka godzin za późno) odcinając zasilanie w północnej Polsce.

    To nie tylko nasz problem, kilka lat temu w dwu belgijskich reaktorach odkryto małe pęknięcia. Z powodu bezpieczeństwa trzeba było wykonać remont, a to oznaczało brak prądu zimą. Na ich szczęście było ciepło wiec jakoś przetrwali, a wcześniej mieli tyle prądu, ze autostrady oświetlali przez cała noc. Mniej szczęścia mieli Francuzi tej zimy, temperatury spadły do -10 stopni, a kilka elektrowni jądrowych przechodziło planowy remont. W efekcie brakowało ok. 10 GW w systemie i już w listopadzie ceny na giełdzie przekraczały 100 euro (w tym czasie w Polsce płaciło się ok. 200 zł). Ich nadzór techniczny podjął decyzję aby warunkowo uruchomić część remontowanych reaktorów i przy wsparciu importu jakoś przetrwali okres srogich mrozów (jak na ich klimat czyli -10 stopni). Jednak nie obyło sie bez kosztów - pod koniec zimy jeden z reaktorów uległ awarii i dosłownie w ułamku sekundy z systemu wypadł 1 GW. Szczęscie w nieszczęściu polegalo na tym, że stało sie to w czasie małego zapotrzebowania na prad, gdyby zepsuł się kilka dni wczesniej o 19-tej (wtedy we Francji przypada szczyt zapotrzebowania na moc) to mogłoby dojść do blackoutu jak opisany wyżej z 2006r. Aby dać sobie radę z większym popytem obniżyli napięcie w sieci co automatycznie redukuje moc obciążenia oporowego, wypadnięcie 1 GW obniżyłoby je jeszcze bardziej wiec scenariusz blackoutu był naprawdę blisko.

    W dyskusjach o energetyce często brakuje zrozumienia jak dokładnie działa system. Otóż warto pamietać, że w każdej sekundzie produkcja musi być równa popytowi. W tym kontekście elektrownia pracująca gdy nie trzeba prądu jest równie szkodliwa jak brak produkcji gdy prąd jest potrzebny. Na francuskiej giełdzie w sylwestra bardzo często są ujemne ceny - właściciele el. atomowych gotowi sa dopłacać do prądu kilkadziesiąt euro byleby tylko ich nie wyłączać bo taka operacja jest bardzo kosztowna. Na forum energetyka24 była dyskusja miedzy profesorem Strupczewskim i jednym z czytelników nt. konsekwencji ograniczania mocy w el. jądrowych. Wskazał on na pojawianie się szkodliwych substancji w czasie ograniczania mocy przez co ten typ nie nadaje sie do regulacji mocy i może pracowac wyłacznie w podstawie. I nie ma mocnych, moc i tak trzeba regulować czyli ponosić koszty. Niemcy i ogólnie zachód poszli na rozwiązanie siłowe czyli zwiększają moc w elektrowniach szczytowych, my powinniśmy wybrać drugą stronę czyli regulować popyt bo to rozwiązanie jest tańsze. Duńczycy wybrali złoty środek czyli tak skonstruowali system, że moc szczytowa jest równoczesnie moca "w podstawie". A zrobili to po ostrej nauczce gdy z powodu silnego wiatru w ich systemie pojawiła sie zbyt duża moc i nie bylo chętnych na jej zakup. Jakimś cudem upchnęli to do Szwecji (tylko tam był popyt) przeciążając połączenie. Teraz oprócz w/w mechanizmów mają też kabel podmorski dużej mocy łączący ich z Norwegią, a ta jak wiadomo dzieki hydroenergetyce ma bardzo elastyczny system.
  • Poziom 40  
    stomat napisał:
    W energetyce jest tak samo - duży jest o wiele tańszy.

    Fachowo to się nazywa "efekt skali" - https://pl.wikipedia.org/wiki/Efekt_skali

    W istocie z jednej strony centralizacja wytwarzania obniża koszt czyli zwiększa relatywne zyski zakładu, ale też rodzi inne problemy - chociażby to, że scentralizowany system jest znacznie bardziej podatny na zdarzenia awaryjne.

    Co do dopłat - może nie mam profesury, ale wiem jak to wygląda na "moim podwórku" - czyli w rolnictwie. Np. parę lat temu UE wprowadziła tzw. płatności rolnośrodowiskowe - w skrócie były to dopłaty do utrzymywania np. krzewów rosnących na miedzach, do zakładania łąk na terenach gdzie były podmokłe gleby, do utrzymywania naturalnych siedlisk dzikiej zwierzyny i ptaków, nieosuszania sadzawek na polach itd. Stawki były dośc wysokie toteż wielu rolników chętnie podjęło to działanie. Czyli mamy sukces. Niestety program wsparcia działał tylko 5 lat. Po jego zakończeniu rolnicy zwyczajnie wycięli te krzaki czy zaorali wcześniej założone "ekologiczne łąki". Po prostu oprócz dopłat owe działania nie miały dla rolnika żadnego ekonomicznego uzasadnienia - więc likwidowali łąki i znowu siali na nich owies czy jęczmień.
    Generalna zasada jest prosta - można w rozsądnych granicach wspierać coś/kogoś subwencjami - to na pewni napędza rozwój. Tylko należy także tak działać, aby wspierany miał jakiś sens ekonomiczny w przypadku obniżenia/ucięcia subwencji. Po prostu subwencja nie może być jedynym/głównym motorem rozwoju.

    Dodano po 4 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Duży stwarza też większe ryzyko. Odniosę sie do historycznego przykładu, w 2006r w Polsce doszło do częściowego blackoutu, pół kraju było bez ądu. Przyczyn było kilka ale najważniejszą wyłączenie dużego bloku w Bełchatowie do planowego remontu. Traf chciał, że z powodu upałów wzrosło zapotrzebowanie na moc bo pracowały klimatyzatory. Pozostałe elektrownie nie mogły sobie z tym poradzić i jeszcze przed blackoutem były wyraźne sygnały, że zaraz coś sie stanie (znajomy z banku powiedział, że właczyły im się UPS-y, zakład w ktorym pracuje brat został ostrzeżony kilkadziesiąt minut wczesniej i zdążyli wygasić produkcję). Gdy obciążenie osiągnęło max. w elektrowni Ostrołęka zadziałało zabezpieczenie przed przeciążeniem wyłaczając jeden blok. W tym momencie zadziałał efekt domina: duży popyt na moc i mniejsza podaż wywołały automatyczne wyłaczanie kolejnych bloków w elektrowniach. W końcu zareagowało PSE (IMHO kilka godzin za późno) odcinając zasilanie w północnej Polsce.

    No a sierpień 2015? Przecież wtedy też mieliśmy 20 stopień zasilania w przemyśle. Wprawdzie wtedy obyło się bez spektakularnych blackoutów, ale gdyby susza i upały przeciągnęły się np. na wrzesień to i odbiorcy indywidualni mieliby problemy z zasilaniem.
    W takim wypadku jak 2015 na pewno gdybyśmy mieli odpowiednią moc zainstalowaną z PV to prawdopodobnie nie było by wówczas problemu z produkcją energii.

    Dodano po 12 [minuty]:

    gaz4 napisał:
    Na forum energetyka24 była dyskusja miedzy profesorem Strupczewskim i jednym z czytelników nt. konsekwencji ograniczania mocy w el. jądrowych. Wskazał on na pojawianie się szkodliwych substancji w czasie ograniczania mocy przez co ten typ nie nadaje sie do regulacji mocy i może pracowac wyłacznie w podstawie. I nie ma mocnych , moc i tak trzeba regulować czyli ponosić koszty.

    Konkretnie chodzi o tzw. zatrucie ksenonowe czyli powstawanie w rdzeniu reaktora izotopu Xe 135, który jest silnym pochłaniaczem neutronów i silnie redukuje on reaktywność rdzenia. Z tego powodu reaktor nie może gwałtownie zmieniać swojej mocy ani robić tego w dużym zakresie. Zazwyczaj granicą modulacji mocy dla reaktorów jest 50%-100% mocy znamionowej. Gorsze jest to, że moc musi być zmniejszana bardzo powoli - np. w przypadku siłowni AP-1000 redukcja mocy do 50% nominalnej trwa jakieś 2 godziny - czyli reakcja EJ na nagłe zmiany obciążenia jest praktycznie żadna. I nie można tego zrobić szybciej - jeśli się za szybko redukuje moc to Ksenon 135 zwyczajnie zadławi reaktor i będzie on musiał się zatrzymać. Co więcej po postoju wywołanym Xe-135 reaktor musi przymusowo stać przez okres wielu godzin (Xe-135 ma T1/2 ok. 2doby) aż poziom ksenonu spadnie do poziomu, który pozwoli ponownie uruchomić reaktor.
    Można więc stwierdzić, że bloki węglowe w porównaniu do EJ są dobrze sterowalnymi i elastycznym źródłami energii.
  • Poziom 32  
    Dzieki koledzy . Spodziewałem się troche więcej ataków na atak na "wzorową" transformację energetyki Niemiec :)
    Padło wiele fajnych informacji. Liczę na więcej.

    Czy ktoś z Was informacje ile procent(lub MW, MWh ) brakuje nam do spełnienia warunków OZE aby nie doszło do "statycznego przesunięcia" ?
    O jakich to środkach mowa i co za to można wcześniej "wybudować"

    Dodano po 4 [minuty]:

    Przypominałem sobie o wątku ...
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13119090#13119090

    Czy są nowsze informacje ?
  • Poziom 40  
    wnoto napisał:
    Padło wiele fajnych informacji. Liczę na więcej.

    Tutaj garść ciekawych info:
    http://konradswirski.blog.tt.com.pl/7-mitow-energetyki-weglowej/
    http://www.cire.pl/item,116077,13,0,0,0,0,0,7-mitow-energetyki-odnawialnej.html
    wnoto napisał:
    Spodziewałem się troche więcej ataków na atak na "wzorową" transformację energetyki Niemiec :)

    Mało kto dobrze się rozeznaje w temacie (nie mówię, że ja jestem znawcą, bo nie jestem), a znowu Ci się znają sami by chcieli mieć jak w Niemczech (tzn. gwarantowaną cenę zbytu własnego prądu i to często wyższą niż rynkowa) to co będą krytykować? :)
    wnoto napisał:
    Czy ktoś z Was informacje ile procent(lub MW, MWh ) brakuje nam do spełnienia warunków OZE aby nie doszło do "statycznego przesunięcia" ?
    O jakich to środkach mowa i co za to można wcześniej "wybudować"


    W jednym z artykułów na wysokienapięcie.pl napisano, że prawdopodobnie zabraknie nam 30 procent do wypełnienia celu. Artykuł jest z połowy 2016 roku, ale od tamtego czasu niewiele się zmieniło (w sensie przyrostu nowych mocy), więc można przyjąć, że są to informacje nadal aktualne.
    Niewypełnienie celu będzie nas kosztować 8 mld złotych. W internecie znalazłem informację, że 1 MW farmy wiatrowej to 7 mln PLN. Czyli za 8 mld złotych można by wybudować 1,14 GW mocy zainstalowanej z elektrowni wiatrowych.
  • Poziom 32  
    Jak dojdą auta elektryczne albo realizacji zapowiedzi że prąd w nocy będzie tańszy to jeszcze ta przepaść się zwiększy bo wtedy głównie wzrośnie prąd z elektrowni węglowych.
  • Poziom 40  
    Mnie zastanawia inna kwestia... Dlaczego UE się tak mocno "dekarbonizuje"? Cała UE odpowiada za jakieś 8% światowej emisji CO2 - nawet jak zredukuje swój udział do ułamka procenta to w skali świata będzie to ledwo odczuwalne. Inne czołowe gospodarki jakoś nie kwapią się ograniczać emisji, a jeśli tak to nie w takim stopniu jak obecnie robi to UE. Tak naprawdę ten cały zwrot w kierunku dekarbonizacji coraz bardziej ogranicza tylko konkurencyjność gospodarki unijnej. A więc o co chodzi?
    Zresztą jak wiadomo np. europejskie koncerny samochodowe, które same ścigają się o miano "najmniej emisyjnego auta" masowo sprzedawały na rynki pozaunijne auta, które ledwie spełniały normy EURO 3. Hipokryzja? Czy jednak w tym wszystkim jest metoda?

    Dodano po 6 [minuty]:

    wnoto napisał:
    Jak dojdą auta elektryczne albo realizacji zapowiedzi że prąd w nocy będzie tańszy to jeszcze ta przepaść się zwiększy bo wtedy głównie wzrośnie prąd z elektrowni węglowych.

    W takiej sytuacji jedyny prostym rozwiązaniem wydaje się zwiększona produkcja energii w nocy na potrzeby owych aut elektrycznych przez elektrociepłownie połączone z akumulatorami ciepła. Wtedy sprawność układu byłaby względnie wysoką co sprawiłoby, że emisyjność dałoby się utrzymać na zbliżonym do obecnego poziomie.
    Bo należy pamiętać, że te cele klimatyczne to nie tylko ilość OZE w miksie, ale także ilość CO2 emitowana przez gospodarkę kraju ogółem.
    BTW. Ostatnio Bruksela przyjęła obniżenie limitu emisji CO2 na poziom 550g/kWh - to już na tyle mało, że raczej elektrownie węglowe nie będą mogły się zmieścić w tym limicie. Zostaną jedynie gazówki i (względnie) elektrociepłownie...