Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

averamis 23 Mar 2017 11:52 1710 21
  • #1 23 Mar 2017 11:52
    averamis
    Poziom 8  

    Witam. Mam odbiornik Icom IC-R7100 który jest kompletnie głuchy i nie odbiera sygnałów. Po rozkręceniu i sprawdzeniu okazało się że usterka leży w oscylatorze referencyjnym i uszkodzonym kwarcu. Jest to kwarc o częstotliwości 51,2 MHz (tak wynika z manuala) Czy ma ktoś do odsprzedania taki kwarc ewentualnie cały moduł PLL ? Czy ktoś miał może do czynienia z takim przypadkiem i jak ewentualnie to rozwiazać ? Zastanawiam się czy jest możliwe dorobienie samego generatora np DDS na AD9850 i wpięciu go w układ ? Byłbym wdzięczny za wszelkie podpowiedzi. Pozdrawiam

    1 21
  • #2 23 Mar 2017 16:13
    kriss51
    VIP Zasłużony dla elektroda

    Lepiej wyciągnij rezonator i sprawdź go w innym generatorze, bo może rezonator jest ok, a generator w radiu nie działa.


    averamis napisał:
    Zastanawiam sie czy jest mozliwe dorobienie samego generatora np DDS na AD9850 i wpieciu go w uklad ?


    Zawsze jest taka opcja tylko w tym wypadku AD9850 odpada ponieważ pracuje do 40 MHz. Jak już to AD5891. On pracuje do 70 MHz.

    Wrzuć schemat tego radia.

    0
  • #3 23 Mar 2017 19:23
    averamis
    Poziom 8  

    Na starym kwarcu na wyjsciu generatora miernik czestotliwosci nic nie wskazywal, po wylutowaniu i wstawieniu dowolnego kwarcu ktory mialem pod reka 21MHz, generator zaczal pracowac i wskazywac jakakolwiek czestotliwosc. Narazie szukam odpowiedniego kwarcu badz zamiennika w ostatecznosci podepne generator dds tylko wlasnie pytanie w ktorym konkretnie miejscu sie wpiac ?


    Schemat urzadzenia pod linkiem http://www.rigpix.com/icom/icr7100_service.pdf
    czesc schematu po lewej stronie na samym dole pliku.

    0
  • #4 23 Mar 2017 19:35
    abart64
    Poziom 28  

    51,2 to jest 12,8x4 ,są dostępne generatory 12,8 MHz , do tego powielacz i jest wymagane 51,2. Prostsze niż dds. Kwarc chyba też jest overtonowy.
    Link ze schematem nie działa.

    0
  • #5 24 Mar 2017 12:19
    averamis
    Poziom 8  

    Podsylam drugi link do schematu http://ita.marcucci.it/download/service/IC-R7100.zip
    str 86, w lewym dolnym rogu.
    Pomysl z powielaczem wydaje sie prostszy i szybszy stosujac uklad ICS502, mam nadzieje ze bedzie dzialac, kwarc 12.8Mhz jest do dostania. Zastanawiam sie tylko czy wpiac sie wtedy zamiast kwarcu, czy pomiedzy Q16 a Q28 czy odseparowac kompletnie stary oscylator i wpiac sie za tranzystorem Q28 ?

    0
  • #6 24 Mar 2017 13:22
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Błądzenie po omacku i kupa nieporozumień.

    To, że układ oscyluje na "jakimś" rezonatorze nie jest diagnozą, że usterka jest w nim.
    Analiza układu - oto schemat:

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Od razu widać wysoko stabilny generator Seilera podyktowany pętlą kompensacji częstotliwości z termistorem.
    Słowem wzorzec stabilizowany termicznie (pętla w niebieskim kolorze).

    Wzorce stabilizowane w ogóle wymagają wysokiej precyzji wykonania, obsługi, kalibracji, itp, ale to jest przypadek szczególny.
    Jest to problematyczny układ do pracy w overtonie.
    Przysparza to tylko możliwości popsucia się generatora z byle powodu.

    Overton.

    Żeby przestał być on dla kogoś, kto tego nie widział, rzeczą abstrakcyjną, to ja zrobiłem wykres.
    Ch-ka przejściowa S12 (nierównomierność 0.5dB).

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Co widać:

    - overtony są nieparzyste (1, 3, 5, 7, 9...)
    - 1 i 3 szczytowo pokrywają się ze sobą (są jakby mało problematyczne)
    - nie opodal kolejnych (co jakieś 5MHz) istnieją punkty wartościowo bliźniacze o naturze zwykłego obwódu RLC
    - przyrost f mocno obniża Z kwarcu (tego nie widać tak dobrze w tej skali 5dB/dz.)
    - aktualny egzemplarz będzie bardziej problematyczny na pożądanym 5 (ledwo widoczny na środku wykresu), niż na sąsiadujących (tj 3 oraz 7)

    Wynikiem tego powstają rozmaite (czyt. poważne) trudności wstrzelenia się dokładnie w punkt.
    Słowem wiedza przede wszystkim, a umiejętności godne mistrza.

    averamis napisał:
    Jest to kwarc z oznaczeniem CR-357 o częstotliwości 51,2 MHz (tak wynika z manuala)
    Jak już wywnioskowałeś pierwszy to nic jak popularny 10,24MHz.
    Dlatego (choć kryształy te wymagają specjalnego cięcia), jeżeli jest taka możliwość, to "zwykły" egzemplarz koniecznie należy dobrać.

    Zaś podejrzany rezonator kwalifikuje się do sprawdzenia na sprawność w trybie natychmiastowym.
    W załączeniu układ testowy overtona.

    Od teraz prośba o kasowanie wpisów nie na temat.

    0
  • #7 24 Mar 2017 21:41
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Jako, że widziałem jak kolega zainteresowany był online dosyć często w tym dniu, to ja wyjątkowo nie doczekawszy się odpowiedzi nie edytuję poprzedniego postu.

    Odsyłam do rozdziału 3-2-2 Reference Oscilator Circuit.
    I przetłumaczenie sobie z angielskiego od słów "The 51,2MHz reference frequency from the...".

    Następnie porównanie sobie obwodu generatora z tym podanym przeze mnie jako układ testowy overtona.
    Ażeby odpowiedzieć sam sobie - dlaczego niewielka różnica między nimi (jaka ?) sprawia, że wymagałby on do działania umiejętności mistrza ?
    Bo wprawdzie (jako domniemany błędnie) nie ma on prawa działać na tej częstotliwości.

    Byłoby dobrze jakby doszedł do tego kolega zagubiony samodzielnie.

    Podpowiedź - różnica ta to jeden element.

    0
  • #8 24 Mar 2017 22:41
    averamis
    Poziom 8  

    Przytloczyla mnie troche ilosc nowych wiadomosci odnosnie zagadnienia wydawaloby sie na pierwszy rzut oka - nieskomplikowanego jak wymiana jednego elementu i szukalem opowiedzi na wiekszosc nowych pojec i pytan, szczegolnie ze strony uzytkownika Hektar Zahler ktoremu dziekuje za zainteresowanie tematem choc spodziewalem sie troche bardziej praktycznego podejscia do problemu i praktycznego rozwiazania niz teorii czy pytan w zgaduj zgadule. W kazdym razie dziekuje za podpowiedzi i bede probowal sie w tym jakos odnalezc.

    0
  • #9 25 Mar 2017 05:24
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Patrząc na to jak na parę zdań, to jest ekstremalne uproszczenie-streszczenie overtona.
    Do granic możliwości bym powiedział.

    Dziwi mnie wiec, że widzisz tu głównie teorie, bo ja głównie praktykę.
    Kogo z resztą obchodzi teoria.

    Odniosę się do modułu AD9850/51.
    O ile synteza ta sprawdza się na KF, to na górnych pasmach niekoniecznie.
    A już na pewno nie jest to odpowiednim zamiennikiem X2 w tego rodzaju sprzęcie jak ten przestarzały konstrukcyjnie IC-R7100.

    Sporo tego na:

    http://sp7pki.iq24.pl
    http://sp-hm.pl

    Chodzi o szumy fazowe DDS-a i pogorszenie czułości radia co za tym idzie.
    Wady tej pozbawiony jest XCO.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Sposób produkcji częstotliwości, która od referencji rozchodzi się na trzy strony:

    - 1st LO
    - 2nd LO
    - PLL

    Widać uzasadnienie zastosowania wzorca stabilizowanego..
    Krok kanałowy realizuje się przez 1st LO VXCO z ekspanderem w sposób zupełnie odmienny od powszechnego obecnie.
    Sposób ten jest tak niedoskonały, że stabilizacja termiczna jest koniecznością bezdyskusyjną.

    To jest radio retro i obecnie już tak się nie robi.
    Montuje się w 100% ekranowany moduł i gotowy do pracy wzorzec termostatowany.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Nosi to nazwę OCXO.
    Daje to swego rodzaju gwarancję na zakłócenia częstotliwości natury atmosferycznej jak temperatura, wilgoć.

    Słowem super stabilnie, albo radio kaput.

    0
  • #10 25 Mar 2017 12:30
    averamis
    Poziom 8  

    Radio ma swoje lata i konstrukcja jest taka a nie inna. Niemam zamiaru zmieniac czy poprawiac calej konstrukcji i wymieniac poszczegolnych modulow bo patrzac pod tym katem trzeba by bylo wymienic polowe radia. Usterka lezy w generatorze XCO i chce ja usunac zeby dzialalo. Kwarc czy modul OCXO/TCXO o czestotliwosci 51.200mhz jest nie do dostania dlatego potrzebne jest rozwiazanie zastepcze. Skoro producent zastosowal rozwiazanie XCO na 2 tranzystorach i kilkunastu elementach dodatkowych to chyba jest to do zrobienia, przy dzisiejszym poziomie dostepnosci rozwiazan czy elementow scalonych. Mi chodzi o przerobienie czy dostosowanie starego generatora zeby uzyskac te 51,200mhz ewentualnie calkowite odciecie starego generatora i postawienie nowego XCO o takich parametrach na osobnej plytce w ekranowanej obudowie. Byc moze ktorys z zuzytkownikow ma doswiadczenia z powielaczami scalonymi i stad moje pytanie: Czy w tym przypadku zadziala rozwiazanie z kwarcem 12.800mhz lub modulem TCXO 12.800 MHz i powielaczem scalonym z serii ICS 502, 512 itp z ustawionym mnoznikiem x 4. Jak zachowa sie taki uklad przy tej czestotliwosci chodzi o przebieg, stabilnosc i szumy? Czy taki uklad ma szanse dzialac w roli generatora XCO w tym odbiorniku ?

    0
  • #11 25 Mar 2017 13:44
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Ojoj nawet o tym nie myśl, bo prostokąt to jedno be o nadmiernej zawartości harmonicznych i w ogóle.
    Nie mnie stawiać szacunki jak to zadziała, bo ja modzę radia sprawne.

    Nie mniej jako potrzebujący wskazówek itd. pytaj ile wlezie.

    W roczniku radia nie chodzi o wyeksploatowanie, a o technologię przełączania kanałów kiedy była ona niezbyt doskonała, tj. z pominięciem PLL.
    Nie istniała odpowiednia synteza z pożądanym krokiem, to się realizowało krok na ekspanderach.
    Wymaga to precyzji wykonania generatorów.
    Zaś ta z kolei poniosła za sobą widoczny skutek powstałej awarii.

    Masz tu do porównania wykres XCO 50MHz - oto on.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Widać jak bardzo trudno wyłapać rezonans na wysokich częstotliwościach - egzemplarz o podstawowej 16.666MHz.
    Piki są ledwo widoczne do tego stopnia, że ten czuły przyrząd nie daje rady.
    (przy czym "dziwny kształt" krążka wydaje się mieć uzasadnienie)

    A teraz UWAGA tego nie znajdziesz na internecie.
    Udało mi się wygrzebać kryształ jak to się mówi produkcji "old skul" z cymbał radia kwarcowego.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    - pierwszy to zwykły rezonator 27MHz z jakiegoś tunera TV
    - drugi egzemplarz kryształ typowo overtonowy 26.610MHz wygrzebany z radia CB

    Bez zbędnego pitolenia powiem, że mniej więcej o to chodziło.
    Zobacz teraz z czym przyszło się zmierzyć na podstawie istotnych różnic między pojęciem kryształ "zwykły i niezwykły".

    Najważniejszy jest ostatni wykres.
    Otóż specjalne nacięcie kryształu jak sądzę (bo nie mam zamiaru tego rozbierać) to osłabiony podstawowy pik na korzyść tych pików overtonowych.

    Ot i cały powód Twojego zagubienia się w tym.
    Rezonator X2 nie nosi oznaczeń, bo powstał on na zamówienie pod Icoma.

    Jeżeli chodzi o główne możliwości powstania usterki, to ułożyłbym je w takiej kolejności:

    - rezonator się postarzał i krytycznie rozjechały się parametry pętli
    - parametry elementów sprzęgających za daleko odjechały od częstotliwości rezonansu
    - tenże się postarzał i nastąpił przyrost jego impedancji
    - póki co wykluczam trwałe uszkodzenie kwarcu

    Konieczne więc powtarzam po raz kolejny sprawdzić go na sprawność w trybie natychmiastowym - i na odwrót !
    Na wykresach widać co istotne żeby to zrobić..

    Przemyśl to.

    No nic czas gonić do roboty.

    0
  • #12 25 Mar 2017 18:38
    averamis
    Poziom 8  

    Niemam jak narazie sprawdzic tego kwarcu bo trza by bylo zlozyc jakis testerek na plytce i sie z tym pobawic ale podstawilem w miejsce starego kwarcu 2 inne o czestotliwosciach: 40,6750 oraz 52,416 MHz i na obu generator dziala idealnie, czestotliwosc mierzona za kolektorem Q28 jest zgodna z kwarcami i nic nie plywa. Takze na 99% obstawiam uszkodzony kwarc ktory faktycznie po tylu latach mogl sie uszkodzic. Szukam jeszcze oryginalnego kwarcu bo jak nie to przyjdzie chyba skladac oscylator samemu.

    0
  • #13 25 Mar 2017 18:45
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Ale Ty masz tam podłożyć 10.24MHz co jest popularny jak kartofle w barszczu- weź go z byle CB.

    Jak nie, to następny.
    Jak nie, to następny.
    I następny.
    Aż do skutku.
    Potem w razie problemu się pomyśli co z tym zrobić.

    Ja Cię normalnie załamka.... wszystko jak na dłoni i dalej nie wiesz o co chodzi.
    To podstawa do podziału przez 1024 zdecydowanej większości PLL na całym bożym świecie żeby zrobić 10.

    Po co jechać z Lublina do Warszawy przez Szczecin.

    0
  • #14 25 Mar 2017 19:13
    averamis
    Poziom 8  

    Na kwarcu 10,240MHz cisza, miernik nic nie wskazuje, zadnej czestotliwosci. Kurcze tylu CB to niemam, drugi egzemplarz moze jeszcze bym znalazl ale wieksza ilosc kwarcow tego typu to bym musial zamowic ;-) Na obu egzemplarzach 10,240MHz to samo, zadnej czestotliwosci.

    0
  • #15 25 Mar 2017 19:16
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    No to pasuje coś na to poradzić. Może ja coś znajdę, ale teraz muszę gonić do roboty.

    Edycja
    (no i wróciłem)

    Załączam cały skan z układem (rys. 2.36) do ew. adaptacji w radiu.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Pogmerałem w szufladzie, ulepiłem tester na pająka (w 10 minut) i muszę powiedzieć, że jest światełko w tunelu.
    Kwarc - "zwykły" nie overtonowy wydarty żywcem z radia CB.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Tak wygląda widmo z piątej oraz dziesiątej czyli jest przyszłościowo.

    Układ jest powtarzalny w wykonaniu, co też sprawdziłem, jednak musiałem po swojemu nieco go przerobić.
    Cewka dostrojcza jak strzałka pokazuje w tym CB radiu:

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    Tylko, że trzeba do niej dołożyć dwa razy więcej zwojów, tzn nie pięć jak w opisie, a dzisięć do piętnastu.

    Układ stroi się w piątą harmoniczną:

    - w najgorszym razie zaledwie o pół obrotu i jest blisko do zerwania drgań
    - w najlepszym razie całkiem przyzwoicie, bo dwa obroty cewką
    - po zaniku zasilania oscylacje wracają

    Parametry pracy "tak na szybko":

    - Yaesu VX-2R odbierał niczym nie zakłóconą nośną około godziny testu
    - nastąpił przy tym spadek w.cz. generatora w stosunku do podstawowej częstotliwości kwarcu
    - częstotliwość 51,2062MHz
    - nadwyżka częstotliwości niezbędna do podjęcia pracy w pętli kompensacji z termistorem to (trochę za dużo) +6.2kHz

    Co dalej - nie wiem, nie miałem czasu.

    Wszystko sprowadza się do podjęcia ryzyka wykonania wymagającej kalibracji.
    Dlatego @averamis powiedz jak oceniasz swoje możliwości zrobienia czegoś takiego w 10 stopniowej skali ?

    ps.
    Mam jeszcze pytanko - w jakich okolicznościach Icom się popsuł ?

    0
  • #16 27 Mar 2017 01:06
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Na zapytanie z PW na czym polega ta sztuczka znowu odpowiem wykresem, bo tak najłatwiej to pojąć.

    Odbiornik radiowy Icom uklad PLL kwarc

    - niebieski to dolna i górna granica rezonansu z cewką
    - zielny to dolna i górna granica rezonansu kwarcu

    Zajdzie on w punkcie dokładnie po środku niebieskiego obszaru i na granicy pól o jasnym i ciemnym odcieniu.
    Jeżeli rezonas z cewką przesunie się znacznie od rezonansu kwarcu, to będzie zwyczajny samowzbudny VFO o charaterze obwodu LC..
    (czyli mamy zwyczajny VFO "na cewkę")

    Obwód z cewką jest czymś w rodzaju filtru co przecina czerwone linie.
    Niepożądane rezonanse zostają stłumione.

    Ustawiamy cewką żeby dostatecznie stłumić najbliższy dolny tak, aby nie tłumić pożądanego.
    Czerwone linie nie mogą zajść na zielone pole, gdzie dobroć Q kwarcu rośnie.
    Oba rezonanse zachodząc na siebie podwyższają wypadkową dobroć na tej częstotliwości środkowej.
    Tranzystor podejmuje oscylacje z częstotliwością o wypadkowej najlepszej Q, ażeby spełnić warunek fazy i amplitudy.

    Otrzymuje się generator harmonicznej.
    (działa on jak "Q-multipier" do odsiewania śmieci, który się nie potrzebnie wzbudził)

    ps.
    Nie dopytujcie proszę poprzez PW od tego jest forum.

    0
  • #17 27 Mar 2017 16:50
    averamis
    Poziom 8  

    Czy moglbys podac autora i tytul ksiazki skad pochodzi ten skan ze schematem ?

    0
  • #18 27 Mar 2017 17:34
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Tego nie wiem, ale dość fajnie są objaśnione generatory harmoniczne w "Amatorskie nadajniki" KF i UKF L. Kossobudzki.
    Od podstawowych przez harmoniczne do nadajników na 70cm.

    Za to tu masz online od str. 435 - Link

    0
  • #19 27 Mar 2017 20:29
    averamis
    Poziom 8  

    Czy dysponujac kwarcem np. 51.250 Mhz / HC49U daloby rade w jakis praktyczny sposob sciagnac ten naddatek zeby uzyskac wyjsciowe 51.200MHz ?

    0
  • #20 27 Mar 2017 21:43
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    No co Ty nie ma szans. Ale jest bardzo blisko prawie na styk. Czyli ta sama śpiewka co dotychczas, choć nieco trudniejsza.

    0
  • #21 27 Mar 2017 22:44
    pukury
    Poziom 35  

    Witam.
    Skan pochodzi z książki -
    Układy nadawcze i odbiorcze dla krótkofalowców.
    Wiktor Chojnacki.
    WKiŁ - Warszawa 1979.
    Bardzo wartościowa pozycja.
    Pozdrawiam.

    0
  • #22 27 Mar 2017 22:46
    Hektar Zahler
    Poziom 29  

    Dlatego zaginęła mi w akcji.

    Srtronica 99 VXO o zwiększonym zakresie przestrajania.

    Napisali tak "nie zaleca się powielania większego, niż 3-4 krotne w stopniu VXO" toteż właśnie miałem na uwadze.

    0