Witam serdecznie. Już może czwarty raz w życiu wpadły mi w ręce kultowe ZG40C. Model jak na zapożyczonej fotce z internetu.
Tym razem w stanie nienaruszonym. Brak śladów rozkręcania, śruby nie ruszane. Obudowy idealne,głośniki wszystkie bez śladów ciekawskich palców itp.Nie wyblakłe.Zawieszenia całe oczywiście.
Problemem jest jakby odklejona cewka jednego z głośników niskotonowych,podczas głośniejszego odsłuchu słychać pobrzękiwanie....moc jest poprawna. Zanim zabiorę się za rozkręcanie, chciałbym za jednym zamachem dokonać naprawy i wymiany wszystkiego,co może mieć pogorszone parametry przez nie ubłagalnie uciekający czas.
Co polecacie wymienić ze zwrotnic (kondensatory),może w ogóle je zmodernizować? Jakieś sugestie?
Jak potraktować wygłuszenie, prawdopodobnie fabrycznie będzie tam gąbka, zostawić ją, przytwierdzić do ścianek,które wstępnie usztywnię i uszczelnię wszelkie łączenia?
Z racji nie działającego jednego wysokotonowego głośnika. Czy bez problemu mogę zastosować kopułki z cewkami od wersji 80W?
Najchętniej porozmawiałbym z kimś,kto sam poświęcił dużo serca w odrestaurowanie i ewentualne modyfikacje poprawiające brzmienie tych kolumn.
Są w takim stanie,że na pewno zostaną u mnie na długo. Chciałbym je podpiąć pod wzmacniacz lampowy 2x10W. Pozdrawiam i czekam na ewentualne sugestie.
Kondensatory, o ile to okaze sie potrzebne, ostatnio mile się zdziwiłem mierząc pojemność 30-letnich elektrolitów w zwrotnicach Tonsila.
To ja tyle na 1 kwietnia - powaznie.
Tak, wewnątrz będą uszczelnione klejem stolarskim. "Otworzyłem" jedną z kolumn i zastanowił mnie fakt wygłuszenia. Faktycznie mam gąbkę i to w dość dobrej kondycji, nie parcieje i nie kruszy się jak w innych konstrukcjach Tonsila. Jest Ona charakterystycznie zagięta,jakby odgradzała przestrzeń między głośnikiem basowym, a membraną bierną. Czy tak musi pozostać, czy mogę ją bez problemu dokładniej wyprofilować i wyłożyć wszystkie ścianki boczne,tworząc jednolitą przestrzeń?
Co do kondensatorów,to racja.Czytałem,że jeśli pracowały w odpowiednich warunkach,to mimo upływu czasu, będą posiadać swoje pierwotne parametry.
Problemem jest jakby odklejona cewka jednego z głośników niskotonowych,podczas głośniejszego odsłuchu słychać pobrzękiwanie....
Jeżeli to istotnie odklejona cewka (a nie np. taśma doprowadzająca prąd, obijająca się o membranę lub dolny resor) to obawiam się że fachman od tzw. regeneracji pierwsze co zrobi to wymieni szmaty na gąbki I dlatego że odklejenie szmat bez ich uszkodzenia uzna za niemożliwe, i w swoim dobrze pojętym interesie. Aby mieć potencjalnego klienta za kilka lat, gdy gąbki sparcieją i rozsypią się w pył.
Sprawdziłbym jednak, czy niedasie tego naprawić bez demolki całego głośnika. W pierwszej kolejności odkleiłbym kopułkę przeciwpyłową (a może to ona się odkleiła i brzęczy, zdobycie nowej gdyby przy tym uległa uszkodzeniu jest łatwe) i wyciskając cewkę na zewnątrz obejrzał widoczny fragment uzwojenia (zob. http://www.trioda.com/forum/download/file.php?id=57720&mode=view ; tam powodem niesprawności głośnika GDN25/40 okazała się właśnie odklejona kopułka). Niewielka jest szansa że uda się zaimpregnować od dostępnej strony rozklejoną cewkę np. Epidianem 5, ale próbować można, byle nie zakleić szczeliny. Jeżeli okaże się to niemożliwe - trzeba samemu demontować głośnik, lub poszukać rzetelnego fachowca który podejmie się naprawy głośników przy zachowaniu starych szmat. Samemu można przynajmniej je odkleić przy użyciu toluenu; wtedy przynajmniej fachman nie będzie miał wymówki że niedasie tego zrobić. Zrobiłem to z popalonymi GDN16/15, jednak gdy oddałem je do tzw. regeneracji wraz z odzyskanymi szmatami - wróciły po wielu miesiącach... na gąbkach, i do tego jeszcze z nieoryginalnymi, chińskimi układami drgającymi
Quote:
Co polecacie wymienić ze zwrotnic (kondensatory),może w ogóle je zmodernizować? Jakieś sugestie?
Elektrolity zawsze warto wymienić na MKP, jednak fabryczna zwrotnica z filtrem 6dB/okt dla GDW (dla pozostałych - 12dB/okt) budzi moje podejrzenia. Uzyskano w ten sposób symboliczną tylko oszczędność elementów (o jedną malutką ceweczkę mniej w porównaniu z pełną zwrotnicą 12dB/okt) a narażono GDWK na przeciążenie (mimo nienaturalnie wysokiej dolnej częstotliwości granicznej), i jak się okazało - jeden się już sfajczył Można było chociaż włączyć GDW z kondensatorem nie bezpośrednio pod zaciski wejściowe kolumny ale za filtrem górnoprzepustowym w torze średniotonowym (analogicznie jak to zrobiono w "Altusach"), wtedy przynajmniej częstotliwości najniższe zostałyby skutecznie wycięte z sygnału doprowadzonego do GDWK. Ale możesz też wykonać zupełnie nową zwrotnicę wg mojego projektu, wykonanego w realu:
Jest to zwrotnica 12dB/okt o strukturze kaskadowo-szeregowej i częstotliwościach podziału 800Hz oraz 6kHz. Ona zapewni GDWK bezpieczną pracę, zarówno dzięki filtracji 12dB/okt jak i wykorzystaniu filtru górnoprzepustowego dla toru średniotonowego do wstępnej filtracji sygnału (znów analogicznie jak w Altusach). Zwraca uwagę mała liczba cewek, bowiem dwie pozostałe zastępowane są indukcyjnościami pasożytniczymi GDN25/40 oraz GD12/5, co przy założonej filtracji 12dB/okt możliwe jest tylko w strukturze szeregowej. Pomiary wykazały doskonałą stałość impedancji w całym paśmie (poza zakresem rezonansu GDN rzecz jasna, mocno zresztą stłumionego przez znaczny stopnień wypełnienia obudowy gąbką), oraz gładkie, pozbawione przepięć charakterystyki napięć na każdym z głośników. Gdybyś podczas odsłuchu uznał że np. mimo spełnienia powyższego warunku średnich tonów jest zbyt dużo - bezproblemowo można wymienić GD12/5 na mniej sprawne GD12/8, ale opłaca się to tylko wtedy gdy uda Ci się zdobyć starsze wykonanie na szmatach. W przeciwnym razie należałoby podtłumić GD12/5 dzielnikiem rezystorowym (przy zachowaniu impedancji 4Ω bo jak się domyślam taką masz), co jednak wymagałoby korekcji wartości elementów RC bocznikujących głośnik średniotonowy, a przy dużym stopniu tłumienia - także dostawienia trzeciej cewki (mniejszej od L2) między filtrem a tłumikiem (w zamian za to wypadnie wówczas szeregowy dwójnik R2-C4 a C5 zrówna się pojemnością z C6).
Quote:
Jak potraktować wygłuszenie, prawdopodobnie fabrycznie będzie tam gąbka, zostawić ją, przytwierdzić do ścianek,które wstępnie usztywnię i uszczelnię wszelkie łączenia?
W tak starych zespołach należy się spodziewać że to przede wszystkim gąbka wymagać będzie wymiany, a wręcz wyssania odkurzaczem Nową gąbkę można poprzycinać tak aby poszczególne arkusze wspierały się nawzajem. Klejenie np. butaprenem nie byłoby zdrowe zwłaszcza dla piankowych zawieszeń, gdyby innych zastosować się nie dało. Zważ przy tym że masz do czynienia z zespołami z membraną bierną; tam stosuje się znacznie mniej materiału tłumiącego niż w zespołach zamkniętych.
Quote:
Z racji nie działającego jednego wysokotonowego głośnika. Czy bez problemu mogę zastosować kopułki z cewkami od wersji 80W?
Niemal na 100% tak. Spotkałem się wręcz z opinią że to te same głośniki, a różnica w mocy wynika z przyjęcia filtru 18dB/okt zamiast standardowego w dawniejszych czasach 12dB/okt. Z racji mocy 40W możesz zastosować bez obaw i 12dB/okt.
Quote:
Najchętniej porozmawiałbym z kimś,kto sam poświęcił dużo serca w odrestaurowanie i ewentualne modyfikacje poprawiające brzmienie tych kolumn.
Niestety nigdy ich nie miałem (ciężko bym mi było zmieścić je w chaupie, i dlatego nie kupiłem ich na Wolumenie po 100zł) ale niedawno popełniłem zespoły na identycznym zestawie głośników, jedynie bez UB.
Chciałbym je podpiąć pod wzmacniacz lampowy 2x10W.
Nu co Ty, wg jedynie słusznej obecnie teorii zaraz spalisz wysokotonowce z racji przesterowania wzmacniacza. Takie kolumny to się podpina co najmniej pod wzmacniacz 2 X 250W, wtedy głośniki mają być absolutnie bezpieczne
Nu co Ty, wg jedynie słusznej obecnie teorii zaraz spalisz wysokotonowce z racji przesterowania
Wątpię by Kolega rozumiał czemu istnieje ryzyko uszkodzenia głośnika wysokotonowego przesterowanym sygnałem. Otóż taki problem występuje w większości wzmacniaczy tranzystorowych, gdzie przy zbyt dużej amplitudzie sygnału wejściowego na końcówkę ta obcina szczyty sygnału (z racji na ograniczoną wartość napięć zasilających ją). Sygnał docierający na kolumnę (a więc i na głośnik wysokotonowy) bardziej wtedy przypomina prostokąt, a ten jak wiadomo zawiera dużą ilość częstotliwości wysokich - w efekcie głośnik wysokotonowy dostaje więcej (znacznie więcej) mocy i stąd możliwe uszkodzenie.
W wypadku wzmacniaczy lampowych sygnał przesterowany ma inny kształt - obcięcie szytów występuje oczywiście również, ale ma inny (łagodniejszy) charakter. Obcięcie szczytów jest mniej "ostre" a więc nie generuje częstotliwości nad-harmonicznych w takim stopniu co wzmacniacz tranzystorowy.
Tak to w uproszczeniu wygląda ta sprawa.
Mario_Gdynia wrote:
Czy tak musi pozostać, czy mogę ją bez problemu dokładniej wyprofilować i wyłożyć wszystkie ścianki boczne,tworząc jednolitą przestrzeń?
Ja bym tak zostawił. Fala dźwiękowa zanim dotrze do ścianki obudowy i się od niej odbije musi przejść przez tę gąbkę - a lepiej jest (z doświadczeń tak wynika) gdy ma jeszcze po drodze trochę wolnej przestrzeni.
Mario_Gdynia wrote:
Co do kondensatorów
Co do kondensatorów - miałem kilkukrotnie okazję się przekonać jaki ma wpływ na dźwięk (zwłaszcza wysokie częstotliwości) wymiana elektrolitycznych BP na foliowe - po wymianie dźwięk jest "czystszy" i nieco "ostrzejszy" - po prostu wierniejszy niż przed.
Jeśli do tego dołoży się jeszcze możliwość wysychania z czasem kondensatorów elektrolitycznych - wymiana ma jednak swoje zalety - nie tylko dźwiękowe, ale i ekonomiczne (nie trzeba się martwić o głośniki wysokotonowe w razie uszkodzenia).
Tomek Janiszewski wrote:
Zważ przy tym że masz do czynienia z zespołami z membraną bierną; tam stosuje się znacznie mniej materiału tłumiącego niż w zespołach zamkniętych.
No, nie do końca. Obudowy z MB są gdzieś pomiędzy obudowami BR a closed. Uważam poza tym, że inżynierowie z Tonsila wiedzieli co robią stosując takie a nie inne wytłumienie i w takiej ilości.
Mario_Gdynia wrote:
Czy bez problemu mogę zastosować kopułki z cewkami od wersji 80W?
Możesz. Rożnica, nawet jeśli wystąpi, będzie na korzyść brzmienia. Moc rzeczywista obu typów głośników jest praktycznie taka sama. Jak pisał Kol. Tomek Janiszewski dla GDWK 9/80 przewidywane było ostrzejsze cięcie zwrotnicy - stąd różnica w podanej mocy - zresztą na marginesie, to to oznaczenie oznacza moc zestawu w jakim głośnik może pracować przy założonych parametrach cięcia (częstotliwość i rodzaj filtru).
Wątpię by Kolega rozumiał czemu istnieje ryzyko uszkodzenia głośnika wysokotonowego przesterowanym sygnałem. Otóż taki problem występuje w większości wzmacniaczy tranzystorowych, gdzie przy zbyt dużej amplitudzie sygnału wejściowego na końcówkę ta obcina szczyty sygnału (z racji na ograniczoną wartość napięć zasilających ją). Sygnał docierający na kolumnę (a więc i na głośnik wysokotonowy) bardziej wtedy przypomina prostokąt, a ten jak wiadomo zawiera dużą ilość częstotliwości wysokich - w efekcie głośnik wysokotonowy dostaje więcej (znacznie więcej) mocy i stąd możliwe uszkodzenie
Słyszałem powyższe tłumaczenie - ale ono mnie nie przekonuje. Nawet w tak wyidealizowanym przykładzie amplituda poszczególnych harmonicznych szybko maleje ze wzrostem częstotliwości (odwrotnie proporcjonalnie do rzędu; 11 harmoniczna przenosiłaby zatem już tylko 1/121 mocy składowej podstawowej). A obcięcie sygnału muzycznego do postaci prostokąta dałoby taki jazgot że nikt normalny nie byłby w stanie tego słuchać, i zaraz posłużył się regulatorem głośności.
Palenie się GDW kładłbym na karb wadliwej konstrukcji niektórych wzmacniaczy (nieważne lampowych czy tranzystorowych), które w warunkach przesterowania ulegają wzbudzeniu. Wtedy całe obcięte wierzchołki pokrywają się długimi pończochami, możliwymi do zaobserwowania na oscyloskopie. I one to są w stanie zawrzeć w sobie znaczną moc w paśmie niebezpiecznym dla GDW.
Quote:
Obudowy z MB są gdzieś pomiędzy obudowami BR a closed.
Rzekłbym że MB stanowią one kolejny szczebel rozwoju obudów głośnikowych, wyższy niż obudowy BR. Otwór (z tunelem lub bez) ma bowiem podobnie jak membrana bierna bezwładność akustyczną, nie ma natomiast podatności (odpowiadałby membranie biernej na doskonale miękkim zawieszeniu). Tym samym w przeciwieństwie do niej nie ma sam przez się własnej częstotliwości rezonansowej, lecz jedynie wraz z obudową. Kolejny szczebel - to obudowy wielokomorowe; w przypadku dwukomorowej do podatności komory zasadniczej i bezwładności otworu łączącego komory dochodzi z kolei podatność drugiej komory, wreszcie bezwładność otworu łączącego zespół z otoczeniem. Opinni zaś o celowości takiego a nie innego rozmieszczenia materiału tłumiącego kwestionować nie zamierzam, zwróciłem tylko uwagę że podobnie jak w BR nadmiar materiału tłumiącego szkodzi bardziej niż w compactach.
Słyszałem powyższe tłumaczenie - ale ono mnie nie przekonuje.
A mnie - tak. Oczywiście - o ile wzmacniacz z założenia jest kiepski i wpada we wzbudzenie jeszcze łatwiej spalić głośniki wysokotonowe. Nie mniej jednak gros współcześnie produkowanych wzmacniaczy jest dość odporna na tego typu zjawiska.
Dziękuje Koledzy za tak obszerny wykład nie tylko w odnośnie moich kolumn. Z wielką przyjemnością czytam i chłonę przedstawioną tutaj wiedze we wszelakiej tematyce. Jeśli chodzi odrestaurowanie i regeneracje kolumn,jak i głośnika to zajmę się tym osobiście. Zrobię to może nie szybko,ale dokładnie i z jak najmniejszym wpływem na pogorszenie parametrów. Nie mogłem szybciej włączyć się do tematu... nadmiar pracy. Wczoraj chciałem wykonać próbny odsłuch pod wzmacniaczem lampowym, zbudowanym na dwóch kitach AVT2754 .Lampy w końcówce mocy EL84 w układzie pentodowym.Ostatni raz używałem wzmacniacza 2 miesiące temu i nie żałowałem jego wydajności mocowej.Teraz pojawił się problem, dźwięk jakby "metaliczny", wycofany, bez słyszalnego basu. Wzmacniacz mam porządnie skręcony i chyba w nocy będę miał czas, aby zajrzeć do środka. Zastanawiam się,czy to efekt już zużytych lamp EL84? Ecc83 w przedwzmacniaczu wymieniłem na nowe, gdyż takowe posiadałem. Może ktoś z szanownych kolegów upewnić, że jest to wina lamp? Moc wzmacniacz posiada, tylko ten dźwięk.
Ostatni raz używałem wzmacniacza 2 miesiące temu i nie żałowałem jego wydajności mocowej.Teraz pojawił się problem, dźwięk jakby "metaliczny", wycofany, bez słyszalnego basu.
Ale zauważyłeś to dopiero z tematycznymi kolumnami? Stał bezczynnie przez te 2 miesiące i sam się spsuł?
Quote:
Zastanawiam się,czy to efekt już zużytych lamp EL84?
A cóż prostszego jak zmierzyć i porównać spoczynkowe prądy anodowe obu EL84 (albo, co jeszcze łatwiejsze - spadki napięć na rezystorach katodowych? Od tego należało zacząć gdy podejrzewa się lampy.
Quote:
Ecc83 w przedwzmacniaczu wymieniłem na nowe, gdyż takowe posiadałem.
Po prawdzie to właśnie ten przedwzmacniacz mi się nie podoba (choć wcale niekoniecznie on musi odpowiadać za dostrzeżone mankamenty). Zastosowano kołyskę z triodą L2 (wg http://serwis.avt.pl/manuals/AVT2754.pdf?sess_id=11ad178e296d3f42d3c78cb3a9aa3f02 ) ale bez pomocniczego sprzężenia międzykatodowego, znakomicie poprawiającego symetrię zwłaszcza dla większych częstotliwości (nie byłoby to zresztą możliwe przy tak małej liczbie lamp jako że katoda L1 jest zajęta przez szeregowe USZ). W przypadku lamp EL84 w zupełności wystarczyłby prosty stopień z dzielonym obciążeniem. Nie jest to wszak gitarowiec w którym jednym z normalnych stanów pracy jest silne przesterowanie lamp końcowych kiedy to pojawiają się prądy siatek za sprawą których parametry odwracacza z dzielonym obciążeniem odlatują w kosmos, dlatego tam stosuje się wyłącznie odwracacze ze sprzężeniem katodowym. Jak masz ochotę grzebać - możesz spróbować przebudować stopień z triodą L2 na układ z dzielonym obciążeniem, nawet przy zachowaniu dotychczasowych płytek. Stosowanie kołyski ma sens jedynie wówczas gdy potrzebne są wysokie napięcia sterujące (np. w triodowych wzmacniaczach mocy). Częściej jednak za złe parametry wzmacniacza odpowiadają transformatory: co to za jedne?
W wolnej chwili przeczytałem na temat niezbyt dopracowanego układu przedwzmacniacza. Po pracy rozkręcę wzmacniacz i zobaczę co się stało.
Jednak odrzucę teorię na temat zużytych lamp.Obie końcówki jednocześnie ot tak sobie nie mogły przestać grać poprawnie.Albo zasilanie, lub kwestia masy. Dokonam pomiarów.
Wzmacniacz już zaczął grać, udało mi się wygospodarzyć 30min i zajrzeć do środka. Faktycznie winowajcą był przewód masowy, który ułamał mi się przy potencjometrze, który to odkręcił się i naciągał owy przewód przy kręceniu pokrętłem.
Kolumny zagrały, niskotonowy który rzęził przy głośniejszych odsłuchu...przestał już hałasować...gra ładnie, nie wiem czemu...może to, że przykręciłem go odwrotnie, do góry nogami? Kopułka w wysokotonowym głośniku wymieniona na identyczną, jak fabryczna.
Wrażenia? Spodziewałem się,że kolumny zagrają cicho z owych 10 wat na kanał, a tu niespodzianka. Grają głośno, wysokotonowy dosłownie wychodzi na pierwszy plan, kłując w uszy, średniotonowy,a raczej szerokopasmowiec...krzyczy. Basowiec ładnie, rytmicznie i nisko bez przymulania próbuje wybić się z reszty pasma akustycznego. Czuć,że głośniki mimo upływu lat są zdrowe, czego z wczorajszego odsłuchu nie mogę powiedzieć o zwrotnicach w tych kolumnach. Na korektorze Technicsa SH 8020 po 12 regulacji na kanał, udało mi się zniwelować owy "hałas" wysokotonowego, który faktycznie na zwrotnicy ma cięcie chyba dość nisko i średniotonowego, któremu również przydał by się tłumik -3dB w kolumnie. Więc faktycznie, może w święta lub w inny wolny czas...zwrotnice lądują na stole i do przeróbki. Jak na razie, bardziej "muzykalne" są moje kolumny na dwóch GD30/50 plus GDWK od Tonsila. Grają przyjemniej dla ucha.
niskotonowy który rzęził przy głośniejszych odsłuchu...przestał już hałasować...gra ładnie, nie wiem czemu...może to, że przykręciłem go odwrotnie, do góry nogami?
Istotnie po tylu latach system drgający mógł scentrować się pod własnym ciężarem. Teraz będzie miał drugie tyle czasu aby się wyprostować, a za kolejne kilkadziesiąt lat przyjdzie znowu przekręcić głośniki
Quote:
Spodziewałem się,że kolumny zagrają cicho z owych 10 wat na kanał, a tu niespodzianka. Grają głośno
25cm średnicy głównego głośnika robi jednak swoje. To nie współczesny badziew, gdzie z kilkunastu cm usiłuje się wyciskać setki watów mocy. Oczywiście, mocy jaką głośnik zdolny jest przetworzyć niemal wyłącznie na ciepło.
Quote:
wysokotonowy dosłownie wychodzi na pierwszy plan, kłując w uszy,
Sprawdź może jednak co tam siedzi w zwrotnicy. ZTCP GDWK9/40 o impedancji 4Ω był włączony przez kondensator o pojemności zaledwie 2,2µF, toteż dolna częstotliwość graniczna wynosiła... 20kHz (w praktyce nieco mniej bowiem należy uwzględnić indukcyjność szeregową głośnika której reaktancja częściowo kompensowała reaktancję kondensatora) w wyniku czego głośnik grał na zboczu charakterystyki filtru, a więc ze znacznym tłumieniem poziomu. Może ktoś podrasował zwrotnicę zwiększając pojemność kondensatora? Przy zachowaniu nachylenia 6dB/okt może to być dla głośnika niebezpieczne, gdybyś chciał używać zespołów przy pełnej mocy.
Quote:
średniotonowy,a raczej szerokopasmowiec...krzyczy.
To jest typowy normalnopasmowiec, użyty zastępczo w roli średniotonowego, bo innych nie było. Przewidziany był zasadniczo do ówczesnych odbiorników samochodowych, obok eliptycznego GD10-16/5. Krzyczy zapewne dlatego że jego efektywność wybija się wyraźnie ponad pozostałe (GDN25/40 oraz GDWK9/40 - po 91dB, GD12/5 - 94dB). W oryginalnej zwrotnicy nie zastosowano tłumików, z lepszym lub gorszym skutkiem próbowano wyrównać charakterystykę zespołu ustalając górną granicę dla GDN poniżej dolnej granicy w torze średniotonowym. W konsekwencji, tak przynajmniej wyszło mi z symulacji w PSPICE) wyszła bardzo nierównomierna charakterystyka impedancyjna zespołu: w pewnych przedziałach częstotliwości sięga ona 10Ω co nie przeszkadza w tym że dla innego przedziału spada poniżej znamionowych 4Ω. Zwłaszcza dla wzmacniaczy lampowych taka sytuacja korzystna nie jest, dlatego też taka zwrotnica mi się nie podoba.
Quote:
Basowiec ładnie, rytmicznie i nisko bez przymulania próbuje wybić się z reszty pasma akustycznego.
Nieprzypadkowo układy z MB są cenione, mimo że taki drugi "martwy" głośnik zajmuje od pyty miejsca nie dokładając swojej mocy a jedynie wykorzystując moc emitowaną przez tylną stronę membrany głośnika czynnego.
Quote:
Czuć,że głośniki mimo upływu lat są zdrowe
Stare niezniszczalne szmaciaki!
Quote:
Na korektorze Technicsa SH 8020 po 12 regulacji na kanał, udało mi się zniwelować owy "hałas" wysokotonowego, który faktycznie na zwrotnicy ma cięcie chyba dość nisko i średniotonowego, któremu również przydał by się tłumik -3dB w kolumnie. Więc faktycznie, może w święta lub w inny wolny czas...zwrotnice lądują na stole i do przeróbki.
Wskazane byłoby przy okazji sprawdzić jak w realu a nie tylko w symulacji zachowuje się impedancja oryginalnego zespołu (oczywiście po sprawdzeniu że zwrotnice nie były grzebane) oraz napięcia na poszczególnych głośnikach. W symulacji wygląda to bardzo źle:
http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=20&t=9683&hilit=ZG40&start=30 Ostatni z przytoczonych wykresów dotyczy wykonanej przeze mnie zwrotnicy kaskadowej 12dB/okt, przy czym zgodność w realu okazała się zupełnie dobra.
Quote:
Jak na razie, bardziej "muzykalne" są moje kolumny na dwóch GD30/50 plus GDWK od Tonsila. Grają przyjemniej dla ucha.
Czyli coś a'la zespoły estradowe. Jaki podział wybrałeś, jaki rząd filtrów? Rozumniem że to zespoły BR? Chcę zrobić coś podobnego, ale w dużo skromniejszej wersji, bo z jednym GDS30/30 oraz GDWT9/80 w każdej kolumnie. Mam już przednie ścianki w stanie surowym, i wykorzystam skrzynki od wykonanych wcześniej zespołów z zabytkowymi GD31-21/5 (które to głośniki także znajdowały się w sferze Twoich zainteresowań). Z góry przewidywałem taką wielofunkcyjną konstrukcję, i wreszcie będzie można zrobić z niej użytek:
Oczywiście, mocy jaką głośnik zdolny jest przetworzyć niemal wyłącznie na ciepło.
Każdy głośnik, czy to produkowany dziesiąt lat temu czy współcześnie ma sprawność na poziomie kilku procent. Pisanie w ten sposób co Kolega wprowadza w błąd, sugerując,że ta różnica jest znaczna. Procentowo jest niewielka - bo to zaledwie kilka % różnicy.
Różnica w głośności wynika z tego, że głośnik o większej średnicy nie musi się tak bardzo wychylać od położenia spoczynkowego, by wywołać podobne ciśnienie akustyczne niż głośnik o mniejszej średnicy.
Tomek Janiszewski wrote:
drugi "martwy" głośnik zajmuje od pyty miejsca nie dokładając swojej mocy a jedynie wykorzystując moc emitowaną przez tylną stronę membrany głośnika czynnego.
To znów nieścisłość. Membrana bierna działa na takiej samej zasadzie jak BR - wpada w rezonans emitując dźwięk w tym zakresie (oczywiście nie ściśle częstotliwość rezonansową, ale - tak jak i BR w pewnym zakresie powyżej i poniżej tej częstotliwości). Wykorzystywane jest więc zjawisko rezonansu - oddziaływanie tylnej strony membrany głośnika niskotonowego wprowadza membranę bierną w rezonans. Gdyby rozumieć dosłownie to co Kolega napisał, można by wysnuć wniosek, że tak nie jest, a MB jest tylko wprawiana w ruch poprzez zmianę ciśnienia wewnątrz obudowy - tak jest, ale poniżej częstotliwości rezonansowej głośnika niskotonowego i (jak w BR ) nie wpływa na powiększenie ilości promieniowania przez kolumnę basu - wręcz przeciwnie. Poniżej częstotliwości rezonansu widać (na wykresie efektywności) i słychać wyraźny spadek promieniowania basu, gdyż obie fale (głośnika i MB) odejmują się.
Tomek Janiszewski wrote:
Chcę zrobić coś podobnego, ale w dużo skromniejszej wersji, bo z jednym GDS30/30 oraz GDWT9/80 w każdej kolumnie.
Odradzam takie połączenie. Jak wszyscy wiedzą GDS30/30 gra w zakresie średnich i wysokich (szczególnie) bardzo "agresywnie/ostro". Po dołożeniu GDWT to zjawisko tylko się pogłębi. Chyba, ze byś chciał uciąć zwrotnicą te częstotliwości - wtedy GDS będzie grać porównywalnie do GD, ale z kolei GDWT nie będzie w stanie oddać tyle mocy by wyrównać spadek w tym zakresie (średnich i wysokich - szczególnie średnich) częstotliwości. Potrzebny by był więc dodatkowy głośnik średnio-tonowy - podobnie jak w ZG40c Autora, ale o większej efektywności. Bez tego albo spalisz głośnik GDWT za dużą mocą, albo w charakterystyce będzie dziura.
Średnie częstotliwości emitowane przez GDS są wybitnie nieprzyjemne dla ucha, więc cięcie wyżej (powyżej częstotliwości średnich) spowoduje, że ten zakres (a jak wiadomo szczególnie ważny dla muzyki i najbardziej dla słuchu newralgiczny) będzie "krzykliwy" - zbyt "ostry".
GDS to głośnik przeznaczony w szczególności do nagłaśniania gitar - ale i w takim zastosowaniu nie każdy godzi się z jego nienaturalnym brzmieniem. Co prawda były robione kolumny "estradowe" na tych głośnikach, ale każdy kto je słyszał wie, jak one grają... Były też kolumny gdzie dołączano do nich (dwóch GDS30/30) poprzez prostą zwrotnicę dodatkowy GDWT, ale cięty bardzo wysoko - "nadrabiał" on tylko spadek efektywności GDS'ów w zakresie powyżej 6-8 kHz.
Zarówno w wykonaniu bez jak i z GDWT te kolumny grały podobnie źle/nieprzyjemnie; jedyna różnica to nieco więcej najwyższych częstotliwości.
Każdy głośnik, czy to produkowany dziesiąt lat temu czy współcześnie ma sprawność na poziomie kilku procent. Pisanie w ten sposób co Kolega wprowadza w błąd, sugerując,że ta różnica jest znaczna. Procentowo jest niewielka - bo to zaledwie kilka % różnicy.
Te kilka procent robi jednak dużą różnicę, w sytuacji gdy sprawność głośnika, jak to przyznałeś wyżej mierzy się również w pojedynczych procentach. W połowie lat 70-tych głośnik o średnicy 16cm miał 15W - i ponad 90dB efektywności, dzisiaj i kilkadziesiąt watów przy tym rozmiarze nie szokuje, ale też nie wywołuje już zażenowania efektywność 85dB a nawet mniej.
Quote:
Różnica w głośności wynika z tego, że głośnik o większej średnicy nie musi się tak bardzo wychylać od położenia spoczynkowego, by wywołać podobne ciśnienie akustyczne niż głośnik o mniejszej średnicy.
A duże wychylenie pociąga za sobą m.in. konieczność stosowania długiej cewki, której niewielka tylko część mieści się w szczelinie magnetowodu, i tylko ona napędza membranę. Reszta cewki stanowi tylko rezystor w którym traci się doprowadzana do głośnika moc. Stąd pogorszenie efektywności, gdy usiłuje się uzyskać dużą moc z małej membrany.
Quote:
Membrana bierna działa na takiej samej zasadzie jak BR - wpada w rezonans emitując dźwięk w tym zakresie (oczywiście nie ściśle częstotliwość rezonansową, ale - tak jak i BR w pewnym zakresie powyżej i poniżej tej częstotliwości).
Główna różnica polega na tym że w przeciwieństwie do otworu membrana bierna posiada pewną, znaczną zresztą podatność (innymi słowy jest bardzo miękka, m.in. z racji braku resora dolnego) za to jej masa jest większa od masy akustycznej otworu z tunelem o największej nawet realnej głębokości i tej samej średnicy. Dzięki temu udaje się uzyskać odpowiednio niską częstotliwość własną obudowy MB, przy rozmiarach membrany jakiej nie miałby przy takim założeniu żaden otwór. A im większa średnica (membrany biernej lub otworu) tym większy jest jej wpływ na brzmienie kolumny.
Quote:
Wykorzystywane jest więc zjawisko rezonansu - oddziaływanie tylnej strony membrany głośnika niskotonowego wprowadza membranę bierną w rezonans. Gdyby rozumieć dosłownie to co Kolega napisał, można by wysnuć wniosek, że tak nie jest, a MB jest tylko wprawiana w ruch poprzez zmianę ciśnienia wewnątrz obudowy - tak jest,
Chodziło mi o to że w i w BR, i w MB wykorzystuje się energię traconą w obudowach zamkniętych w materiale tłumiącym.
Quote:
ale poniżej częstotliwości rezonansowej głośnika niskotonowego i (jak w BR ) nie wpływa na powiększenie ilości promieniowania przez kolumnę basu - wręcz przeciwnie. Poniżej częstotliwości rezonansu widać (na wykresie efektywności) i słychać wyraźny spadek promieniowania basu, gdyż obie fale (głośnika i MB) odejmują się.
Zgoda, ale też i nigdzie nie twierdziłem że dzięki otworowi czy też membranie można efektywnie wypromieniować moc w zakresie poniżej rezonansu, mimo że membrana głośnika w tych warunkach szaleje.
Quote:
Odradzam takie połączenie. Jak wszyscy wiedzą GDS30/30 gra w zakresie średnich i wysokich (szczególnie) bardzo "agresywnie/ostro".
Kupiłem te głośniki jeszcze na początku lat 90-tych i od tamtej pory leżą bezużytecznie. Zwyczajnie jestem ciekaw co z nich można zrobić. Skrzynie wszak już mam, pozostaje dorobić do nich wymienne ścianki przednie z kompletem głośników, zwrotnicą i tunelem BR. Wiadomo że Wersalu nie będzie (zdążyłem już zmierzyć jak beznadziejnie wysoki mają QTS; to zdecydowanie co innego niż np. GD25/40/3 używany w "Altusach", także zresztą wysoce specyficznych)
Quote:
Po dołożeniu GDWT to zjawisko tylko się pogłębi. Chyba, ze byś chciał uciąć zwrotnicą te częstotliwości - wtedy GDS będzie grać porównywalnie do GD,
Cięcie być musi: już choćby dlatego że nie chciałbym aby dla wysokich częstotliwości, gdy do pracy włączy się GDWT impedancja zespołu spadała mi do połowy (GD w przeciwieństwie do GDN mają krótką cewkę o niewielkiej indukcyjności pasożytniczej i włączenie ich bezpośrednio dałoby taki efekt). Kwestia tylko taka jak wysoko te cięcie ustawię.
Quote:
ale z kolei GDWT nie będzie w stanie oddać tyle mocy by wyrównać spadek w tym zakresie (średnich i wysokich - szczególnie średnich) częstotliwości. Potrzebny by był więc dodatkowy głośnik średnio-tonowy - podobnie jak w ZG40c Autora,
Tu (z uwagi na cechy głównego głośnika) właściwsze byłoby raczej porównanie z zespołami serii ZGP, gdzie w tej roli obsadzono GD16/20, GD20/10 lub GD20/20, a rolę "średniotonowego" pełni większy z dwóch GDW. Uważam to za ciężki przerost formy nad treścią, zatem na obecnym etapie odrzucam wstawienie dodatkowego powiedzmy GD12/5. Sam posłucham co wyjdzie na dwóch głośnikach (GDS oraz GDWT), i wtedy być może rozważę i taką ewentualność.
Quote:
Bez tego albo spalisz głośnik GDWT za dużą mocą, albo w charakterystyce będzie dziura.
Postaram się nie spalić GDWT. Nawet gdyby uznać że przy filtrze 12dB/okt powinien nosić on stare oznaczenie (GDWT9/40 a nie GDWT9/80) to i tak moc zespołu nie przekroczy 30W (tyle ma GDS) Powinien więc wytrzymać cięcie na 4kHz, przynajmniej tak deklaruje producent. Do takiej zatem częstotliwości będzie musiał być wykorzystywany GDS a co z tego wyjdzie - sam się przekonam.
Quote:
Średnie częstotliwości emitowane przez GDS są wybitnie nieprzyjemne dla ucha, więc cięcie wyżej (powyżej częstotliwości średnich) spowoduje, że ten zakres (a jak wiadomo szczególnie ważny dla muzyki i najbardziej dla słuchu newralgiczny) będzie "krzykliwy" - zbyt "ostry".
I tak będzie musiało być. A jak okaże się to aż takie przykre dla mnie - zawsze będę mógł sprzedać prawie nieużywane głośniki jakiemuś szarpidrutowi; zapewne zaraz wykastruje je żyletką z wysokotonowego lejka aby brzmiały mniej nienaturalnie.
Quote:
Co prawda były robione kolumny "estradowe" na tych głośnikach, ale każdy kto je słyszał wie, jak one grają...
Oczywiście że zdecydowanie wolałbym GD30/15 (mimo dwukrotnie mniejszej mocy); jeżeli wierzyć Witortowi to były one w tamtych czasach bardzo cenione. Ale na przełomie ustrojów kupowało się z pocałowaniem ręki to co akurat było. Całkiem natomiast niedawno kupiłem u Florka na Wolumenie parkę wymarzonych GD30/15 ale rozczarowałem się zaraz po ich rozpakowaniu. Oznaczenie było owszem takie jak wyżej, ale membrana była twarda jak decha, pod tym względem nie różniły się niczym od zakupionych wcześniej (ale w sklepie) GDS30/30. Sama konstrukcja membrany także była na oko w obu przypadkach identyczna, poza oczywiście brakiem lejka w GD30/15. Bardzo zbliżona była też częstotliwość rezonansu swobodnego (w obu wypadkach - w pobliżu 70Hz, tyle ile powinien mieć GD30/30 bez "S" w oznaczeniu) podczas gdy GD30/15 (nie będący GDN-em!) powinien szczycić się fr równą 50Hz. Teraz już mam podejrzenie graniczące z pewnością że Florkowi wpadły w ręce dwa popalone lub podarte GD30/15 więc je "zregenerował" wstawiając to co było w obecnych czasach dostępne, tj układy drgające od typowych gitarowców GD30/30 lub GD30/50, a oznaczenia na jarzmie magnesu nie zmienił, bo niby po co? Oczywiście, i te głośniki będę mógł wypróbować w miejsce GDS30/30 ale (niezależnie od tego że trudno w tej sytuacji spodziewać się lepszych rezultatów w porównaniu z GDS30/30) byłoby to upierdliwe jako że rzekome GD30/15 mają 15Ω zamiast 8Ω i w tej sytuacji posiadany GDWT musiałby być włączony przez opornik szeregowy 6,8Ω lub autotransformator włączony na miejsce cewki w zwotnicy.
Quote:
Były też kolumny gdzie dołączano do nich (dwóch GDS30/30) poprzez prostą zwrotnicę dodatkowy GDWT, ale cięty bardzo wysoko - "nadrabiał" on tylko spadek efektywności GDS'ów w zakresie powyżej 6-8 kHz.
Tutaj wysokie cięcie wynikało i stąd że jeden GDWT musiał obsłużyć dwa GDS-y. Ten wariant nie wchodzi u mnie w grę z oczywistego powodu: nie mam drugiej pary GDS-ów a choćbym i chciał wcisnąć do jednego zespołu zarówno GDS30/30 jak i rzekome GD30/15 (przy założeniu że to jednak istotnie GD30/15 to nawet mocowo będą one wówczas optymalnie wykorzystane, tworząc zespół o mocy 45W oraz impedancji zbliżonej do 5Ω) to i tak w posiadanych skrzynkach nie byłoby na to miejsca, z uwagi na usztywniające szczebelki do których przykręcane są ścianki przednie.
Quote:
Zarówno w wykonaniu bez jak i z GDWT te kolumny grały podobnie źle/nieprzyjemnie; jedyna różnica to nieco więcej najwyższych częstotliwości
Trudno, będzie jak będzie. Kupować jeszcze jednej pary głośników (choćby Ticoonów 12") nie zamierzam. Wcześniej skusiłem się na nieco mniejszy, 10-calowy ich rozmiar (skuszony rzecz jasna szmacianym choć stosunkowo twardym zawieszeniem) i również zdążyłem się już przekonać, że ich QTS jest podobnie niekorzystnie wysoki jak w przypadku GDS30/30. Zapewne tak samo będzie i w przypadku większych głośników tej samej firmy, choć być może się mylę. Mam ponadto parkę 8-omowych głośników na szmacianym zawieszeniu noszących oznaczenie GDN25/40/3 (a więc takich jakie stosowano w mniejszych i średnich "Altusach") i mógłbym użyć ich w zespołach BR dobierając do kompletu np. GD12/5-8Ω oraz dowolne współczesne kopułki, ale te GDN-y (nabyte zanim udało się kupić NOS-y GDN25/40-4Ω) mają membrany zapaprane ma czarno jakimś akrylem (tak przynajmniej twierdził sprzedający) i też ich parametry mogą znacznie odbiegać od katalogowych. Zacznę zatem od tego co budzi najmniejsze podejrzenie, tj. NOS-ów GDS30/30.
Nie chce mi się komentować Twoich wypowiedzi odnoszących się do moich (wyrwanych z kontekstu całej wypowiedzi) cytatów. Chyba (mam taką nadzieję) nie zrozumiałeś ich, lub nie chciałeś zrozumieć - nie ważne.
Co do GD30/15 - to bliźniak (jeśli o membranę chodzi) z GD30/50 i GDS30/30 (były również w krótkiej serii GDS30/50 - nawet je kupiłem w sklepie firmowym Tonsila - gdy to jeszcze był prawdziwy Tonsil). Różnica w parametrach była, ale niewielka (porównywałem 30/15 z 30/30 w dolnych zakresach. Rezonans dla 30/15 był faktycznie niższy niż katalogowy dla 30/30, ale czy to nie była "granica tolerancji" nie wiem, bo i moje 30/30 miały podobną fr.).
Nie pisałem również, byś w Swoich kolumnach stosował akurat 12/5 - napisałem o głośniku średniotonowym - bez wskazania jaki miałby być. Tym bardziej, że nawet ten 12/5 nie pasuje ze względu na niższą (sporo niższą) efektywność.
Tomek Janiszewski wrote:
przy założeniu że to jednak istotnie GD30/15 to nawet mocowo będą one wówczas optymalnie wykorzystane, tworząc zespół o mocy 45W oraz impedancji zbliżonej do 5Ω)
. Moc zestawu głośnikowego określa moc głośnika niskotonowego. Skąd wytrzasnąłeś te 45 W - nie wiem (znaczy domyślam się, ale wlałbym jednak uważać, że się pomyliłeś, niż że tego nie wiedziałeś). Nie wiem również skąd wziąłeś te 5 omów? Chyba nie było takiej rezystancji w "typoszeregu" tych głośników?
Poza tym - to temat Kol. Mario_Gdynia - może więc starczy omawiania Twoich kolumn? Tym bardziej, że jeszcze ich nie masz, a temat dotyczy odrestaurowania kolumn ZG40C.
Nie chce mi się komentować Twoich wypowiedzi odnoszących się do moich (wyrwanych z kontekstu całej wypowiedzi) cytatów. Chyba (mam taką nadzieję) nie zrozumiałeś ich, lub nie chciałeś zrozumieć - nie ważne
Zupełnie niepotrzebnie się irytujesz. Nie miałem zamiaru Cię obrazić, jedynie kombinowałem na wszelkie sposoby co można by zrobić z tego co już mam.
Quote:
(porównywałem 30/15 z 30/30 w dolnych zakresach. Rezonans dla 30/15 był faktycznie niższy niż katalogowy dla 30/30, ale czy to nie była "granica tolerancji" nie wiem, bo i moje 30/30 miały podobną fr.).
W publikacjach z lat 70-tych podawano 50Hz dla GD30/15 oraz 70Hz dla GD30/30. To duża różnica, raczej daleko wykraczająca poza przedział tolerancji. W każdym razie dzięki przynajmniej za info, że wyglądem membrany w obu tych głośnikach się nie różniły.
Quote:
Nie pisałem również, byś w Swoich kolumnach stosował akurat 12/5 - napisałem o głośniku średniotonowym - bez wskazania jaki miałby być
Zdecydowanie nie byłby to taki gąbkowy, np. GDM18/80. Z oczywistych chyba powodów. Stosując zaś przeznaczony specjalnie do zespołów estradowych wysokosprawny głośnik średniotonowy tubowy zwielokrotniłbym wartość zespołu. Jak po zatankowaniu Trabanta do pełna Dlatego poza GD12/5 widziałbym jeszcze w tej roli GD20/10, mimo że też nie dorównuje efektywności GDS30/30.
Quote:
Tym bardziej, że nawet ten 12/5 nie pasuje ze względu na niższą (sporo niższą) efektywność.
Ten ma 94dB - czy 2 do 3dB różnicy na niekorzyść to istotnie tak dużo? Zupełnie źle byłoby natomiast z GD12/8 (na miękkim zawieszeniu). Ten ma ZTCP zaledwie 90dB.
Quote:
Moc zestawu głośnikowego określa moc głośnika niskotonowego. Skąd wytrzasnąłeś te 45 W - nie wiem
To proste: rozważałem co wynikłoby z równoległego połączenia posiadanych GDS30/30-8Ω oraz GD30/15-15Ω. Istotnie 45W to w przybliżeniu, w tym przypadku maksymalna moc zespołu wystąpiłaby wówczas gdy jeden z tych głośników pracuje z pełną dopuszczalną dla siebie mocą. A konkretnie - GD30/15-15Ω Gdy wydziela się na nim 15W, to w równolegle przyłączonym GDS30/30 wydzieliłoby się 15W×(15Ω/8Ω)=28,125W. W sumie - 43,125W i taka też bylaby moc zespołu. Oczywiście konsekwencje wynikające z różnicy charakterystyk zwłaszcza w zakresie wyższych tonów, jak również umieszczenia w jednej obudowie dwóch głośników o jednakowych gabarytach ale zasilanych różnymi mocami pomijam (należałoby się spodziewać że ten zasilany mniejszą mocą zachowywałby się w sposób pośredni pomiędzy normalnie zasilanym głośnikem a membraną bierną). Wątpliwości robi się tyle że można poprzestać na powyższych rozważaniach.
Quote:
Nie wiem również skąd wziąłeś te 5 omów?
Z równoległego połączenia 8Ω i 15Ω. Wychodzi 5,2Ω z hakiem.
Panowie, po pierwsze...kolumny posiadam, inaczej bym nie opisywał moich wrażeń odsłuchowych Widzę,że każdy z Was posiada iście szeroką wiedzę, ale trochę zbaczacie z tematu, który założyłem. Co wykonałem na chwilę obecną i co przełożyło się na poprawę brzmienia:
-poprawiłem wygłuszenie, zamiast "zrolowanej" gąbki, ładnie ją wyścieliłem kolumnę od środką, poprzedzając to dokładnym uszczelnieniem kolumny dobrym klejem stolarskim.
-zniwelowałem "pierdzenie" głośnika niskotonowego poprzez jego odwrotne przykręcenie i delikatne, jednorazowe naprężenie membrany, teraz gra bardzo dobrze
-wymieniłem kopułkę z cewką w wysokotonowym głośniku na oryginał.
-zmieniłem okablowanie wewnątrz na grubsze i z czystej miedzi.
Kolumna zagrała zdecydowanie lepiej, zwłaszcza sekcja niskotonowa, lepiej ją słychać i jest bardziej rytmiczna. Mimo to na korektorze i tak minimalizuje częstotliwości o około 2dB od 600Hz do 6kHz. W przyszłym tygodniu znajomy pożyczy mi membrany bierne, które może nie fabrycznie, ale za czasów PRL-u w pewnym serwisie były dociążone jakimiś kwadratami chyba z filcu. Zapewne aby zmienić częstotliwość rezonansową. Jestem ciekaw jak to zagra.
I dlatego że odklejenie szmat bez ich uszkodzenia uzna za niemożliwe, i w swoim dobrze pojętym interesie. Aby mieć potencjalnego klienta za kilka lat, gdy gąbki sparcieją i rozsypią się w pył.
Można było chociaż włączyć GDW z kondensatorem nie bezpośrednio pod zaciski wejściowe kolumny ale za filtrem górnoprzepustowym w torze średniotonowym (analogicznie jak to zrobiono w "Altusach"), wtedy przynajmniej częstotliwości najniższe zostałyby skutecznie wycięte z sygnału doprowadzonego do GDWK. Ale możesz też wykonać zupełnie nową zwrotnicę wg mojego projektu, wykonanego w realu:
Nową gąbkę można poprzycinać tak aby poszczególne arkusze wspierały się nawzajem. Klejenie np. butaprenem nie byłoby zdrowe zwłaszcza dla piankowych zawieszeń, gdyby innych zastosować się nie dało. Zważ przy tym że masz do czynienia z zespołami z membraną bierną; tam stosuje się znacznie mniej materiału tłumiącego niż w zespołach zamkniętych.
