Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Filtr DP II rzędu i FG III rzędu

karoles75 16 Kwi 2017 18:04 1107 25
  • #1 16 Kwi 2017 18:04
    karoles75
    Poziom 12  

    Witam. Chciałem zapytać, jak powinienem obliczyć teoretyczne filtry poniższego zestawu głośników: głośnik wysokotonowy 6ohm a niskotonowy 8 ohm. Podział ma być na 2500Hz, przy czym dla głośnika wysokotonowego to filtr III stopnia butterwotha a dla nisko-średniotonowego to filtr II stopnia też butterwortha. Pytanie zadaję dlatego, ponieważ wyczytałem gdzieś w necie, że powinienem rozsunąć częstotliwości podziału tz.: dla wysokotonowego liczyć kalkulatorem na 2500Hz a dla nisko-sredniotonowego, na co najmniej 500Hz niższą, czyli na 2000Hz. Bardzo proszę o odpowiedzi czysto teoretyczne.

    0 25
  • #2 16 Kwi 2017 21:09
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    Do póki nie podasz modeli głośników, to trudno będzie cokolwiek powiedzieć.

    0
  • #3 16 Kwi 2017 21:30
    karoles75
    Poziom 12  

    Założenie jest takie, że mamy 2 głośniki no name, dlatego prosiłem o rozważania czysto teoretyczne, a tak konkretnie już to jeden to Seas 27tbfcg a drugi pochodzi z kolumn Tonsil, ale nie jest dostępny w sprzedaży, bo jest głośnikiem produkowanym do konkretnego zestawu a firma Tonsil (swoją drogą nie polecam) odmówiła mi podania danych w/w głośnika, jakby to były kolumny za kilkadziesiąt pln a nie wyrób małych, żółtych rączek. Wracając do tematu: Jak policzyć wartości elementów zwrotnicy na kalkulatorze dla głośnika wysokotonowego 6ohm filtr butterwortha 3rzędu i głośnika niskotonowego 8ohm i ten sam filtr ale 2rzędu a podział na 2500hz.

    0
  • #4 16 Kwi 2017 23:18
    telecaster1951
    Moderator Akustyka

    karoles75 napisał:
    bo jest głośnikiem produkowanym do konkretnego zestawu a firma Tonsil (swoją drogą nie polecam) odmówiła mi podania danych w/w głośnika
    Model zestawu. Jak nie podali parametrów to albo ich nie znają, bo Wieszczeciński nie kupił jego dokumentacji, albo nie mogą, bo obowiązuje ich umowa. Podaj model zestawu a my się postaramy podać parametry.
    karoles75 napisał:
    Jak policzyć wartości elementów zwrotnicy na kalkulatorze dla głośnika wysokotonowego 6ohm filtr butterwortha 3rzędu i głośnika niskotonowego 8ohm i ten sam filtr ale 2rzędu a podział na 2500hz.
    Nie można odpowiedzieć na to pytanie. Nie ma zwrotnicy uniwersalnej i zawsze trzeba robić to pod konkretne głośniki. Czemu akurat takie stromości? Domyślam się, że skoro częstotliwość podziału tak niska, to chcesz stromo odciąć Seasa, ale jeśli nie wiesz jak przenosi GDN, to skąd masz pewność, że zastosowanie tej stromości na równe pasmo? Skąd wiesz, że połączenie tych dwu filtrów nie da dziury w paśmie?
    Zastosowanie dla GDNa częstotliwości niższej? Ok. ma to sens, ale pod warunkiem że znasz charakterystykę przenoszenia. Inaczej taki zabieg jest działaniem na chybił-trafił.
    karoles75 napisał:
    Jak policzyć wartości elementów zwrotnicy na kalkulatorze dla głośnika wysokotonowego 6ohm filtr butterwortha 3rzędu i głośnika niskotonowego 8ohm i ten sam filtr ale 2rzędu a podział na 2500hz.
    Bierzesz wzory i liczysz.

    0
  • #5 17 Kwi 2017 00:21
    karoles75
    Poziom 12  

    Model Tonsila, który chcę zmodyfikować to Fenix III, który posiada 2 głośniki niskośredniotonowe połączone szeregowo (wiem, że to nieciekawe połączenie) i chcę wymienić kopułkę na w/w seasa a potrzebuję wyjściowej zwrotnicy do pomiarów w Holmimpulse, bo Speakerworkshop zawiesza mi się na windows 8.1. Zwrotnica Fenixa ma podział na 4kHz a ja chcę mieć podział na 2.5kHz, albo i niżej, i chciałem się zaopatrzyć w odpowiednie elementy.

    0
  • #6 17 Kwi 2017 09:40
    marian133
    Poziom 38  

    karoles75 napisał:
    Speakerworkshop zawiesza mi się na windows 8.1.


    Ponieważ on pracuje tylko na XP.
    karoles75 napisał:
    Zwrotnica Fenixa ma podział na 4kHz a ja chcę mieć podział na 2.5kHz, albo i niżej, i chciałem się zaopatrzyć w odpowiednie elementy.


    To że Ty chcesz, nie oznacza że tak można.

    Kalkulatorem nie zaprojektujesz dobrej zwrotnicy, bo się po prostu nie da.

    Skoro masz tego Seasa, no to dokup Visatona i skopiuj ten projekt:

    https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?t=1245680&highlight=


    http://diyaudio.pl/showthread.php/22235-Visaton-W170s-Seas-27TBFC-G-projekt-by-marian

    0
  • #7 19 Kwi 2017 17:19
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    karoles75 napisał:
    Witam. Chciałem zapytać, jak powinienem obliczyć teoretyczne filtry poniższego zestawu głośników: głośnik wysokotonowy 6ohm a niskotonowy 8 ohm. Podział ma być na 2500Hz, przy czym dla głośnika wysokotonowego to filtr III stopnia butterwotha a dla nisko-średniotonowego to filtr II stopnia też butterwortha.

    Należy zacząć od tego że przy powyższym założeniu filtr dla głośnika niskotonowego będzie tak naprawdę filtrem III rzędu, bowiem liczenie na kalkulatorze nie uwzględnia obecności w impedancji głośnika składowej indukcyjnej. Gdy się ją uwzględni i narysuje schemat - okaże się że jest on identyczny jak ogniwa dolnoprzepustowego 18dB na oktawę. Czy będzie to również charakterystyka Butterwortha - może zdarzyć się że tak, najczęściej jednak nie, i dlatego liczenie za pomocą kalkulatora można sobie OKDR. Lepiej jest zmierzyć ową pasożytniczą indukcyjność, zasymulować schemat filtru np. w PSPICE i metodą kolejnych przybliżeń tak skorygować obliczone wstępnie np. za pomocą teoretycznych wzorów elementy zwrotnicy, aby uzyskać maksymalnie płaską charakterystykę prądu płynącego przez głośnik, bez pików rezonansowych oraz dołków w paśmie przepustowym (należy pamiętać że wskutek istnienia indukcyjności pasożytniczej to prąd a nie napięcie będzie sygnałem wyjściowym filtru). Może się też okazać niezbędne włączenie dodatkowej niewielkiej indukcyjności w szereg z głośnikiem, lub przeciwnie, skompensowanie nadmiaru indukcyjności głośnika dwójnikiem RC. A potem oczywiście zweryfikować wykonaną zwrotnicę w realu. Osobną rzeczą jest wybór optymalnej częstotliwości podziału, dającej możliwie równomierną charakterystykę ciśnienia akustycznego, i ewentualne przytłumienie GDW dla wyrównania efektywności obu głośników.

    0
  • #8 19 Kwi 2017 18:00
    karoles75
    Poziom 12  

    A jeżeli dokonam pomiaru impedancji głośników niskotonowych i zastosuję korektor impedancji dla g. niskotonowych, to czy elementy zwrotnicy z kalkulatora (załóżmy, że obydwa III rzędu) będą bliżej optymalnych? Nie chodzi mi o zwrotnicę idealną, bo bez pomiarów charakterystyki to nie możliwe, ale o jakąś zwrotnice wyjściową. Niestety w tej chwili mam tylko możliwość pomiaru impedancji, bo pomiary w Holmimpulse pokazują mi jakieś głupoty. Swoją drogą to nie myślałem, że stworzenie systemu pomiarowego dla amatorskich potrzeb sprawi mi tyle kłopotów, poczynając od niewłaściwego systemu na komputerze a kończąc na nauce programów.

    0
  • #9 20 Kwi 2017 12:29
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    karoles75 napisał:
    A jeżeli dokonam pomiaru impedancji głośników niskotonowych i zastosuję korektor impedancji dla g. niskotonowych, to czy elementy zwrotnicy z kalkulatora (załóżmy, że obydwa III rzędu) będą bliżej optymalnych?

    To jest jedna ze szkół projektowania zwrotnic. Trzeba jednak pamiętać że ów korektor kompensuje jedynie niepożądaną składową impedancji głośnika (innymi słowy to co będzie "widział" wzmacniacz) natomiast jej wpływ na charakterystykę zespołu pozostanie niezmieniony. Dlatego korzystnym byłoby zastosować taką konfigurację zwrotnicy, w której ta pasożytnicza indukcyjność będzie jednym z elementów filtru. Przy założeniu że dla głośnika wysokotonowego będzie zastosowany filtr 18dB/okt - to do głośnika niskotonowego należałoby zastosować filtr 12dB/okt, który po odpowiednim skorygowaniu elementów LC okaże się również filtrem 18dB/okt, dzięki obecności indukcyjności głośnika.
    Cytat:
    Nie chodzi mi o zwrotnicę idealną, bo bez pomiarów charakterystyki to nie możliwe, ale o jakąś zwrotnice wyjściową.

    Co masz dokładnie na myśli, Chcesz tylko aby głośniki i wzmacniacz się nie popaliły, a równomierność charakterystyki akustycznej chcesz odłożyć na dalszy plan? Tak oczywiście można, przekonasz się po zbudowaniu zespołu czy efekt odsłuchowy Cię zadowoli.
    Cytat:
    Niestety w tej chwili mam tylko możliwość pomiaru impedancji, bo pomiary w Holmimpulse pokazują mi jakieś głupoty.

    Więc spróbuj metodą techniczną, choć jest ona bardziej pracochłonna. Potrzebny jest przestrajany generator sinusoidalny, względnie odpowiednia karta dźwiękowa. Można np. połączyć szeregowo z głośnikiem kondensator o znanej pojemności i zmierzyć dla jakiej częstotliwości wypada minimum impedancji (ten punkt odpowiada rezonansowi szeregowemu pojemności kondensatora z indukcyjnością głośnika. Istotne jest przy tym takie dobranie pojemności kondensatora, aby rezonans wystąpił przy częstotliwości bliskiej przewidywanej częstotliwości podziału, bowiem indukcyjności głośnika daleko do ideału.
    Cytat:
    Swoją drogą to nie myślałem, że stworzenie systemu pomiarowego dla amatorskich potrzeb sprawi mi tyle kłopotów, poczynając od niewłaściwego systemu na komputerze a kończąc na nauce programów

    Pamiętaj jeszcze że im wyższy rząd zwrotnicy, tym więcej problemów z nieprzewidzianymi zjawiskami, wynikającymi np. z niedokładnego doboru elementów (w następstwie np. braku określonej wartości w typoszeregu kondensatorów). Dlaczego chcesz zastosować filtr III rzędu dla GDW, producent robi tak w swoich kolumnach z tym głośnikiem, czy dlatego że jest to obecnie modne? Nie rozumiem też dlaczego chcesz schodzić z częstotliwością podziału tak nisko. Akurat 2,5kHz leży w zakresie max. czułości słuchu, zatem należy takiej sytuacji unikać. Nieprzypadkowo w zespołach dwudrożnych zwykle obiera się podział na 4kHz lub wyżej, w trójdrożnych zaś - niższy podział powinien leżeć poniżej 1kHz, wyższy zaś - jeszcze wyżej niż w dwudrożnych.
    A, zapomniałbym. Skoro GDN ma 8 Ω a GDW - 6Ω - poprawnie zaprojektowana zwrotnica będzie musiala zawierać rezystor 2Ω w szereg z GDW, a gdyby okazało się wówczas przy odsłuchu że brakuje wysokich tonów - należałoby cewkę w filtrze górnoprzepustowym zastąpić autotransformatorem o przekładni obniżającej dla dopasowania impedancji.

    0
  • #10 20 Kwi 2017 21:08
    karoles75
    Poziom 12  

    Wybrałem częstotliwość podziału na 2.5kHz, bo chciałem jak najbardziej wykorzystać GDW Seasa a ta częstotliwość mieści się w zakresie jego poprawnego działania zarówno częstotliwości, jak i mocy. Ogólnie to liczyłem na poprawę jakości dźwięku, bo z obecnego nie jestem za bardzo zadowolony. Wiem, że należało by unikać podziału od 1kHz do 3kHz, ale GDN-y w moich kolumnach nie są zbyt wybitne i czym mniej będą brały udziału w pracy kolumny, tym lepiej. Jestem zaskoczony, że koretor impedancji nie wpływa na charakterystykę częstotliwości. Czytałem gdzieś, że rosnąca impedancja powoduje osłabienie działania filtra. Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Czy dobrze zrozumiałem, że zwrotnica bez korektora impedancji jest lepsza od tej z korektorem? Ja wiem, że czym mniej elementów to lepiej, ale zawsze myślałem, że korektor dla GDN to podstawa. Czy jest może jakaś obszerniejsza lektura o zwrotnicach, niż tylko jakieś pojedyńcze strony w necie?

    0
  • #11 20 Kwi 2017 22:56
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    karoles75 napisał:
    Wybrałem częstotliwość podziału na 2.5kHz, bo chciałem jak najbardziej wykorzystać GDW Seasa a ta częstotliwość mieści się w zakresie jego poprawnego działania zarówno częstotliwości, jak i mocy

    Ale za to płaci się koniecznością stosowania zwrotnicy wysokiego rzędu, wnoszącej większe zniekształcenia fazowe i niebezpiecznej dla wzmacniacza i głośników w razie niestarannego zaprojektowania.
    Cytat:
    Wiem, że należało by unikać podziału od 1kHz do 3kHz, ale GDN-y w moich kolumnach nie są zbyt wybitne i czym mniej będą brały udziału w pracy kolumny, tym lepiej.

    A co to za jedne, jaką mają średnicę membran że tak źle grają? Może powinny być użyte w zespole trójdrożnym?
    Cytat:
    Jestem zaskoczony, że koretor impedancji nie wpływa na charakterystykę częstotliwości.

    Źle mnie zrozumiałeś: korektor impedancji wpływa na przebieg charakterystyki, ale nie usuwa całkowicie wpływu indukcyjności na odkształcenie charakterystyki mocy promieniowanej przez głośnik od teoretycznej, wyliczonej przy założeniu że stanowi on czystą rezystancję. Innymi słowy: może przywrócić prawidłowy kształt charakterystyki napięcia na końcówkach głośnika, ale przebieg charakterystyki prądu płynącego przez głośnik pozostanie odkształcony.
    Cytat:
    Czytałem gdzieś, że rosnąca impedancja powoduje osłabienie działania filtra.

    To zbyt ogólne sformułowanie. I tak, w przypadku zwrotnic 6dB/okt rosnąca impedancja częstokroć okazuje się właśnie istotą filtrowania sygnału w torze niskotonowym. W takim wypadku GDN włącza się bezpośrednio, a GDW przez pojedynczy kondensator, i też to działa. Należałoby powiedzieć że rosnąca impedancja może zakłócić działanie filtru (zwłaszcza wyższego rzędu), które może wyrazić się np. wystąpieniem pików rezonansowych na charakterystyce napięcia, a każdemu takiemu pikowi towarzyszy spadek impedancji zespołu poniżej znamionowej.
    Cytat:
    Jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić. Czy dobrze zrozumiałem, że zwrotnica bez korektora impedancji jest lepsza od tej z korektorem?

    Będzie lepsza o ile uda się obliczyć ją tak aby zaprząc do pracy pasożytniczą indukcyjność. Nie można wyrzucić korektora ot tak, albo liczyć zwrotnicy tak jakby głośnik był czystą rezystancją, bo może okazać się to niebezpieczne dla wzmacniacza.
    Cytat:
    Ja wiem, że czym mniej elementów to lepiej, ale zawsze myślałem, że korektor dla GDN to podstawa.

    Obecność korektora pozwala na projektowanie zwrotnicy niejako w dwóch etapach: najpierw dobiera się korektor tak aby impedancja GDN była możliwie wyrównana, a potem liczy się filtr wg teoretycznych wzorów. Obliczenia filtru z wykorzystaniem indukcyjności głośnika jest trudniejsze, ponieważ liczy się filtr rzędu zwiększonego o jeden.
    Cytat:
    Czy jest może jakaś obszerniejsza lektura o zwrotnicach, niż tylko jakieś pojedyńcze strony w necie?

    A taką np. stronę znalazłem. To co nazywam filtrem 18dB/okt wykorzystującym indukcyjność głośnika - tam nazywa się "filtrem 12dB optymalizowanym". Nie zawiera on korektora, a jak twierdzi Autor - działa najlepiej.
    http://diyaudio.pl/content.php/41

    0
  • #12 21 Kwi 2017 15:18
    karoles75
    Poziom 12  

    Ok, a więc przyjmuję do wiadomości, że popełniłem pewne błędy, już na teoretycznym etapie samego projektu, ale gdybym jednak się uparł na podział w okolicach właśnie 2.5kHz, ale z filtrem II rzędu (dla mniejszych zniekształceń fazowych) dla GDW i GDN, to jak powinienem obliczyć elementy zwrotnicy bez korektora impedancji? Chodzi mi o to, czy dla GDW, który ma 6 Ohm i o ok. 3 dB wyższą efektywność od GDN-a, dać w szeregu przed głośnikiem, rezystor 2ohm i liczyć, jako głośnik 8 Ohm a na GDN liczyć normalny filtr II rzędu, bo i tak dzięki rosnącej impedancji ten filtr będzie pracował jak filtr I rzędu (czyli, jako filtr zoptymalizowany)? Dopasowując teoretyczną rezystancję głośnika wysokotonowego, przy okazji wyrównał bym efektywność z niskotonowym, a więc jednym rezystorem załatwiłbym dwie rzeczy, czyli zgodnie z zasadą im mniej elementów tym lepiej. Tak czysto teoretycznie, ale dobrze to rozumiem? A jak rozumieć zdanie, ze strony, którą mi podałeś: " Zastosuj min 500Hz odstępu miedzy częstotliwościami wyliczanych filtrów"? Czy stosując taki odstęp dodatkowo zwiększa się cewkę dla GDN-a, a dla GDW zmniejsza, czy też stosując odstęp powinienem wartości cewek pozostawić bez zmian? Tak czysto teoretycznie.
    GDN-y to 17-stki, jakiś wytwór "nowego" Tonsila rzekomo produkowany specjalnie do zestawu i niestety pozbawiony danych, ale bawiąc się w pomiar impedancji wyszło mi, że mają rezonans w okolicach 88Hz (w wolnym powietrzu).

    0
  • #13 21 Kwi 2017 18:20
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    karoles75 napisał:
    ale gdybym jednak się uparł na podział w okolicach właśnie 2.5kHz, ale z filtrem II rzędu (dla mniejszych zniekształceń fazowych) dla GDW i GDN,

    ...to musisz mieć całkowitą pewność że GDW wytrzyma tak niskie cięcie przy 12dB/okt. Inne niebezpieczeństwo polega na pojawieniu się w brzmieniu kolumny rezonansu GDW, który może nie zostać wycięty przez filtr w dostatecznym stopniu. Zmierz może częstotliwość tego rezonansu. Gdy stosuje się normalną częstotliwość podziału, powyżej 4kHz (a dla zespołów trójdrożnych jeszcze więcej, np. 8kHz) niebezpieczeństwo zakłócenia brzmienia kolumny przez rezonans GDW jest zdecydowanie mniejsze, nawet przy filtracji 6dB/okt.
    Cytat:
    Chodzi mi o to, czy dla GDW, który ma 6 Ohm i o ok. 3 dB wyższą efektywność od GDN-a, dać w szeregu przed głośnikiem, rezystor 2ohm i liczyć, jako głośnik 8 Ohm

    Właśnie tak. Wyrównasz impedancje obciążenia w obu gałęziach, a przy okazji efektywności głośników.
    Cytat:
    a na GDN liczyć normalny filtr II rzędu, bo i tak dzięki rosnącej impedancji ten filtr będzie pracował jak filtr I rzędu (czyli, jako filtr zoptymalizowany)?

    Jeżeli przy filtracji drugiego rzędu chcesz wykorzystać indukcyjność GDN - musisz wykonać zwrotnicę w konfiguracji szeregowej. Bowiem to w jej strukturze występuje indukcyjność połączona szeregowo z czystą rezystancją. Podobnie zresztą jak w teoretycznym filtrze typowej zwrotnicy rzędu trzeciego. Ogólnie: dla filtrów rzędu parzystego optymalna jest konfiguracja szeregowa, nieparzystego - klasyczna równoległa. Zwykle jednak użycie korektora impedancji okazuje się konieczne, z uwagi na to że indukcyjność pasożytnicza głośnika prawie zawsze jest większa od indukcyjności filtru jaka wychodzi z obliczeń. Z tym tylko że taki korektor nie kompensuje całkowicie indukcyjności głośnika, a jedynie częściowo, dzięki czemu traci się mniej sygnału niż przy korekcji całkowitej.
    Cytat:
    A jak rozumieć zdanie, ze strony, którą mi podałeś: " Zastosuj min 500Hz odstępu miedzy częstotliwościami wyliczanych filtrów"? Czy stosując taki odstęp dodatkowo zwiększa się cewkę dla GDN-a, a dla GDW zmniejsza, czy też stosując odstęp powinienem wartości cewek pozostawić bez zmian?

    Odnoszę się do tego rodzaju zaleceń sceptycznie, podobnie jak i do stosowania współdziałających ze sobą filtrów o różnych rzędach. Innymi słowy: w zespole dwudrożnym stosowałbym filtry o jednakowej rzędowości, dopiero w zestawach trójdrożnych rozważyłbym celowość zastosowania filtrów różnego rzędu dla różnych częstotliwości podziałów. Na przykład: GDN, II rząd, dla GDM II rząd od dołu i I od góry, dla GDW I rząd. Takie kombinowanie czy to z "rozstawianiem" odpowiednich częstotliwości granicznych GDN i GDW (lub GDN i GDM względnie GDM i GDW) czy to ze stosowaniem filtrów rożnego rzędu na granicy tego samego podziału pachnie mi bardzo nierównomierną charakterystyką impedancji, a tym samym mocy doprowadzonej do zespołu. Tak się nierzadko zresztą robi, np. w "Altusach" dla których charakterystyczna jest duża "dziura" w zakresie 1kHz - 2kHz, kiedy to GDN zaczyna być już mocno tłumiony, a GDM jeszcze nie włączył się do pracy. Być może taki przygłuszony dźwięk, przypominający ustawienie regulatora barwy na mocne podbicie góry i dołu niektórym się podoba. Wpływ ewentualnych niezgodności faz (90° to jeszcze nie tragedia) należy zniwelować dobierając właściwą biegunowość poszczególnych głośników: dla filtrów 6db/okt powinny być włączone synfazowo (sam filtr daje 90° różnicy przesunięcia faz), dla 12dB/okt - przeciwfazowo (fazy na wyjściu filtru przy częstoliwości podziału są przeciwne, zatem trzeba odwrócić głośniki względem siebie), dla 18dB/okt trudno powiedzieć: teoretyczna różnica przesunięcia faz dla częstotliwości podziału wynosi 270° więc podobnie jak i przy 6dB/okt żadne połączenie nie da promieniowania sygnału w przeciwfazie, ale faza w okolicach częstotliwości podziału zmienia się tutaj tak szybko że szczególnie przy niezbyt starannym zaprojektowaniu zwrotnicy korzystniejszy może okazać się jeden lub drugi sposób włączenia.




    Cytat:
    Tak czysto teoretycznie.

    A praktyczne wykonanie takiej dwudrożnej zwrotnicy szeregowej 12dB/okt zobaczysz na: https://www.elektroda.pl/rtvforum/viewtopic.php?p=13390819#13390819
    Filtr dla głośnika niskotonowego (a właściwie dwóch w połączeniu równoległym) tworzy kondensator C1 oraz nie pokazane na rysunku indukcyjności GDN-ów. Elementy R1C2 tworzą korektor impedancji dla GDN, bowiem i tu wypadkowa indukcyjność dwóch równolegle połączonych głośników jest większa od wymaganej (96uH) przy obranej częstotliwości podziału (4,7kHz). Filtr górnoprzepustowy dla GDW tworzą L1 i C3, zaś R2 i C4 stanowią korektor impedancji dla GDW, bez którego na zaciskach głośnika występował wyraźny pik rezonansowy dla w pobliżu krańca pasma, a impedancja zespołu spadała poniżej znamionowej.
    Gdyby indukcyjność GDN była taka jakiej potrzeba (tj tyle ile ma L1) - zbędny byłby korektor R1C2, zaś C1 miałby dokładnie tyle samo ile ma C3 (12µF).
    Zaletą takiej konfiguracji jest oszczędność cewek: zamiast dwóch jest tylko jedna, i to o dwukrotnie mniejszej indukcyjności niż w klasycznej konfiguracji równoległej 12dB/okt o tej samej częstotliwości podziału. Ceną za to jest konieczność stosowania kondensatorów o dwukrotnie większej pojemności.
    Oczywiście, ta zwrotnica wymagałaby całkowitego przeliczenia dla Twoich potrzeb. Ze względu na inną impedancję głośników, częstotliwość podziału, i niemal na pewno inną indukcyjność GDN i GDW.

    0
  • #14 21 Kwi 2017 19:35
    karoles75
    Poziom 12  

    Tomek Janiszewski napisał:

    Czy miałeś możliwość odsłuchu tej nowej zwrotnicy, bo przyznaję, że pierwszy raz się z taką spotykam. A jakie ma wady i zalety w odniesieniu do zwykłych zwrotnic? Przyznam, że zaciekawił mnie ten wątek. A czy taka zwrotnica wyliczona teoretycznie jest bardziej "przewidywalna" w działaniu, niż zwykła zwrotnica II rzędu, i czy w sumie to nie będzie zwykła zwrotnica II rzędu, tyle, że z korektorem impedancji dla GDN i GDW? W teorii wydaje mi się o wiele trudniejsza do obliczeń, niż klasyczne zwrotnice, do których są choćby kalkulatory.

    0
  • #15 21 Kwi 2017 20:47
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Przeglądałem ten temat i z ciekawości przeczytałem ten z linku. W sumie nie sposób się nie zgodzić z użytkownikiem (nomen omen) "398216" - Ja również skłaniam się do tezy, iż czasem nawet kilkukrotne zwiększenie impedancji jest mniej szkodliwe dla końcowego efektu (odsłuchu) niż większe zniekształcenia fazowe. A te powstają nie tylko w samej zwrotnicy przecież - przede wszystkim "winą" można obarczyć samo rozstawienie głośników (w obrębie jednej kolumny) - zwłaszcza dla głośnika niskotonowego VS wysokotonowego (w okolicy częstotliwości podziału oba te głośniki grają te same częstotliwości).
    I muszę się zgodzić również w kwestii parametrów uzyskanych w trakcie pomiarów - to one wskażą co jest lepsze - chociaż i tak odsłuch (byle obiektywnie dokonany) nie jest bez znaczenia.
    Teorii nikt chyba nie podważa, ale z kolei czepianie się tylko jednej (równego przebiegu impedancji), nie zauważając całej reszty - jest już wyraźnym naginaniem obiektywizmu i brakiem zrozumienia jak bardzo WSZYSTKIE parametry kolumny wpływają na jej brzmienie.
    W doborze zarówno częstotliwości cięć, jak i stromości (w tym również układów "mieszanych") filtrów powinna być dobierana w oparciu na wyniki pomiarów i parametry samych głośników. Często bowiem jest tak, ze nawet drobna zmiana w obrębie zwrotnicy powoduje znaczne różnice w jakości/"oryginalności" dźwięku z niej wytwarzanego (to w kwestii dobrania - i w ogóle zastosowania - korektorów impedancji).
    Swoją drogą bardzo ciekawy temat zalinkowałeś.

    0
  • #16 21 Kwi 2017 21:19
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    karoles75 napisał:

    Popraw to co wyżej, bo to mój cytat.
    Cytat:
    Czy miałeś możliwość odsłuchu tej nowej zwrotnicy,

    Oczywiście. Nic niepokojącego nie stwierdziłem. Nie miałem wprawdzie możliwości pomiaru charakterystyk (w ciasnym i źle wytłumionym pokoju mijałoby się to zresztą z celem, nawet pomiary przy pomocy specjalnych programów usuwający wpływ dźwięków odbitych wymagają dużych pomieszczeń o wielkości porównywalnej z największą długością fali przy jakiej chce się badać zespół aby echo występowało z wystarczająco dużym opóźnieniem) ale charakterystyki napięć na poszczególnych głośnikach były wolne od dziur i pików, impedancja zaś była niemal zupełnie wyrównana - jak w symulacji. Zbudowałem też - i również z powodzeniem - jej trójdrożną wersję. Pisałem o niej w temacie:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3326024.html
    Cytat:
    bo przyznaję, że pierwszy raz się z taką spotykam.

    Wspominał o nich m.in. prof. Żyszkowski w "Postawach elektroakustyki" W temacie dotyczącym zespołów ZG25 wyjaśniałem skąd wzięła się ta struktura: z przekształcenia dualnego powszechnie znanej, równoleglej stuktury zwrotnicy 12dB/okt.
    Cytat:
    A jakie ma wady i zalety w odniesieniu do zwykłych zwrotnic?

    O głównej zalecie już pisałem: mniejszy jest wpływ pasożytniczej indukcyjności na odkształcenie charakterystyki mocy GDN od obliczonej teoretycznie (zniknąłby całkowicie gdyby indukcyjność GDN była równa lub mniejsza od indukcyjności filtru; w tym ostatnim przypadku należałoby włączyć w szereg z głośnikiem dodatkową niewielką indukcyjność aby suma jej oraz indukcyjności pasożytniczej była równa obliczonej indukcyjności filtru). Jak również o tym że uzyskuje się dużą oszczędność na elementach indukcyjnych. Konsekwencją powyższego są też mniejsze straty mocy w cewkach zwrotnicy: cewka o dwukrotnie mniejszej indukcyjności będzie miała przy tych samych rozmiarach dwukrotnie mniejszą rezystancję. Zasadniczą wadą natomiast - konieczność podwojenia pojemności kondensatorów w porównaniu z tradycyjną strukturą równoległą, co jednak przy obecnej dostępności wysokojakościowych kondensatorów (MKP) o pojemnościach sięgających nawet 220µF traci na znaczeniu. Zwykle wśród wad wymienia się ponadto współzależność obu członów filtru (zmiana w członie filtrującym jednego głośnika wpływa również na charakterystykę drugiego, z czym jednak trudno się zgodzić bowiem i w przypadku struktur równoległych nie powinno się zupełnie niezależnie od siebie projektować i modyfikować obu ogniw. Także podnoszona przez niektórych pasożytnicza modulacja dźwięków w torze wysokotonowym przez zmieniającą się indukcyjność poruszającej się cewki GDN okazała się iluzoryczna: nawet przy dużych, wymuszonych ręcznie wychyleniach membrany GDN indukcyjność ta zmieniała się nieznacznie, a ponadto dla dostatecznie wysokich częstotliwości ogniwo wysokotonowe nie może "widzieć" tego co dzieje się w GDN za sprawą zwierającego wpływu kondensatora bocznikującego głośnik niskotonowy.
    Cytat:
    A czy taka zwrotnica wyliczona teoretycznie jest bardziej "przewidywalna" w działaniu, niż zwykła zwrotnica II rzędu

    Powinno tak właśnie być: właściwe ogniwo filtru dla GDN zawiera bowiem tylko jawny kondensator i ukrytą indukcyjność, podczas gdy w podręcznikowej zwrotnicy równoległej 12dB/okt dochodzi jeszcze indukcyjność jawna dławika, w wyniku czego z rzeczywistym a nie wyidealizowanym głośnikiem otrzymujemy filtr III rzędu. A to już struktura wystarczająco skomplikowana na to aby w razie błędnego doboru elementów wystąpił pik rezonansowy na charakterystyce filtru w pobliżu częstotliwości granicznej obok "dziury" dla częstotliwości nieco niższej.
    Cytat:
    i czy w sumie to nie będzie zwykła zwrotnica II rzędu, tyle, że z korektorem impedancji dla GDN i GDW?

    Nie będzie to jedno i to samo: w proponowanej przez mnie strukturze nie występuje bowiem dławik w ogniwie niskotonowym. Obecność zaś korektora wynika stąd że indukcyjność GDN jest większa niż potrzeba, natomiast w przypadku struktury równoległej korektor jest potrzebny przy istnieniu jakiejkolwiek indukcyjności GDN, chyba że uda się tę indukcyjność wykorzystać włączając ją w strukturę filtru III rzędu.
    Cytat:
    W teorii wydaje mi się o wiele trudniejsza do obliczeń, niż klasyczne zwrotnice, do których są choćby kalkulatory

    Bo jak na razie nikt nie opracował kalkulatora dla zwrotnic szeregowych uwzględniających indukcyjności głośników, które w przeciwieństwie do indukcyjności cewek w zwrotnicy nie mogą być wybierane dowolnie lecz muszą być przyjęte takimi jakie są. Dlatego też gdyby taki kalkulator powstał - oprócz częstotliwości podziału oraz impedancji głośników należałoby jeszcze podać ich indukcyjności. Oczywiście, proces obliczeniowy byłby znacznie bardziej skomplikowany: znane obecnie "kalkulatory" opierają się na prostym przekształceniu algebraicznym wzorów na częstotliwość rezonansu oraz impedancję rezonansową obwodów LC. Osobiście natomiast musiałem sobie radzić metodą kolejnych przybliżeń, oszacowawszy pierwej indukcyjność użytych głośników i podstawiając kolejne wartości elementów podczas symulacji w PSPICE, i dążąc do uzyskania możliwie płaskiej charakterystyki impedancyjnej, a w konsekwencji także stałej mocy odtwarzanej przez zespół (z dokładnością do mocy traconej w korektorach impedancji). Najważniejsze że to co wyszło w realu okazało się zgodne z tym co wynikło z symulacji. Oczywiście, gdyby chcieć jeszcze wyrównać efektywności poszczególnych głośników (o ile, inaczej niż w moim przypadku nie stosuje się głośników o zbliżonej efektywności) - trzeba uwzględnić na schemacie obecność tłumików oporowych (włączanych między zwrotnicę a głośnik) i skorygować (znów metodą kolejnych przybliżeń) elementy zwrotnicy, zwłaszcza korektora GDN oraz bocznikującego ten głośnik kondensatora. Indukcyjność dławika oraz kondensatora przez który zasilany jest GDW wynika bezpośrednio z częstotliwości podziału oraz impedancji głośników, i w takim wypadku nie podlega już korekcji.

    0
  • #18 21 Kwi 2017 22:15
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 Usunięty napisał:
    W sumie nie sposób się zgodzić z użytkownikiem (nomen omen) "398216".

    Hmmmm, czy aby na pewno nomen omen? :D
    Cytat:
    - Ja również skłaniam się do tezy, iż czasem nawet kilkukrotne zwiększenie impedancji jest mniej szkodliwe dla końcowego efektu (odsłuchu) niż większe zniekształcenia fazowe.

    Więc w końcu zgadzasz się z tamtym użytkownikiem czy nie?
    Ja również zgadzam się z Użytkownikiem Tomek Janiszewski (tj. podtrzymuję wygłoszone w tamtym temacie tezy) :wink: że zniekształcenia fazowe zwrotnicy szeregowej 12dB/okt nie będą większe niż klasycznej zwrotnicy równoległej tego samego rzędu. Ba, najpewniej będą nawet mniejsze, dzięki temu że indukcyjność głośnika nie przewidziana w strukturze równoległej - w szeregowej stanie się jednym z jej elementów. W jednym i drugim jednak przypadku dla częstotliwości podziału różnica faz na obu głośnikach będzie zbliżona do 180° toteż głośniki należy odwrócić. To samo dotyczy i zwrotnic trójdrożnych 12dB/okt: GDM powinien być odwrócony względem GDN a GDW względem GDM.
    Cytat:
    A te powstają nie tylko w samej zwrotnicy przecież - przede wszystkim "winą" można obarczyć samo rozstawienie głośników (w obrębie jednej kolumny) - zwłaszcza dla głośnika niskotonowego VS wysokotonowego (w okolicy częstotliwości podziału oba te głośniki grają te same częstotliwości).

    Więc niektórzy preferują kolumny w których GDN, z natury głębszy wysunięty jest przed GDW aby środki membran znajdowały się w jednej płaszczyźnie pionowej. Oczywiście, głowa musi wówczas znajdować się na wysokości równej połowie odległości między głośnikami, innymi słowy - w jednakowej od nich odległości. W praktyce jednak chyba słabo się słyszy zmianę brzmienia gdy głowa przesuwa się w górę lub w dół?
    Cytat:
    I muszę się zgodzić również w kwestii parametrów uzyskanych w trakcie pomiarów - to one wskażą co jest lepsze - chociaż i tak odsłuch (byle obiektywnie dokonany) nie jest bez znaczenia.

    Wierz mi że chętnie bym zmierzył charakterystyki ciśnieniowe, gdybym miał czym i w czym.
    Cytat:
    Teorii nikt chyba nie podważa, ale z kolei czepianie się tylko jednej (równego przebiegu impedancji), nie zauważając całej reszty - jest już wyraźnym naginaniem obiektywizmu i brakiem zrozumienia jak bardzo WSZYSTKIE parametry kolumny wpływają na jej brzmienie.

    Impedancja jest tutaj czymś w rodzaju temperatury mierzonej pacjentowi. Sama temperatura nie przesądza o chorobie, pozwala jednak stwierdzić że może dziać się coś złego, lub przeciwnie, najpewniej pacjent jest zdrowy. Nie spodziewałbym się niczego dobrego po kolumnie której impedancja to rośnie wielokrotnie ponad wartość znamionową (świadczy to o tym że w tym zakresie częstotliwości wzmacniacz przekazuje do wszystkich głośników sumaryczną moc dużo mniejszą od znamionowej; oczywiście nie dotyczy to przypadku wystąpienia rezonansu mechanicznego GDN bo tam wzrost impedancji jest rzeczą normalną ale on występuje daleko od najniższej częstotliwości podziału), to spada poniżej wartości znamionowej (zwykle świadczy to o występowaniu piku rezonansowego na końcówkach któregoś z głośników, co nie tylko psuje charakterystykę ciśnieniową całego zespołu ale i grozi uszkodzeniem głośnika i wzmacniacza). Już nie mówiąc o tym że gwałtownym zmianom impedancji zwykle towarzyszą duże nierównomierności charakterystyki fazowej, skoro już ma być ona taka ważna.
    Cytat:
    W doborze zarówno częstotliwości cięć, jak i stromości (w tym również układów "mieszanych") filtrów powinna być dobierana w oparciu na wyniki pomiarów i parametry samych głośników.

    Tak byłoby najlepiej, mam jednak wątpliwości czy w czasach zespołów ZG25C czy też ZG40C zawracano sobie tym głowę. Nie widzę w "oszczędnościowych" strukturach zwrotnic tych zespołów niczego poza chęcią zaoszczędzenia jednego kondensatora w pierwszym przypadku, oraz jednej małej ceweczki w drugim.
    Cytat:
    Często bowiem jest tak, ze nawet drobna zmiana w obrębie zwrotnicy powoduje znaczne różnice w jakości/"oryginalności" dźwięku z niej wytwarzanego (to w kwestii dobrania - i w ogóle zastosowania - korektorów impedancji).

    Jak również pułapek mających wycinać ewentualne górki rezonansowe w charakterystykach poszczególnych głośników. Ale przez całe dziesięciolecia nie stosowało się ich, a użytkownicy byli zadowoleni.

    0
  • #19 21 Kwi 2017 23:32
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Tomek Janiszewski napisał:
    398216 Usunięty napisał:
    W sumie nie sposób się nie zgodzić z użytkownikiem

    Masz rację - połknąłem wyraz "nie". Poprawiłem - dzięki za zwrócenie uwagi.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Więc w końcu zgadzasz się z tamtym użytkownikiem czy nie?
    Zgadzam się. Literówka w zdaniu (wyżej) - a tyle szumu...
    Tomek Janiszewski napisał:
    W jednym i drugim jednak przypadku dla częstotliwości podziału różnica faz na obu głośnikach będzie zbliżona do 180° toteż głośniki należy odwrócić.
    No, tu bym się zastanowił: Przecież sam głośnik też zmienia fazę w funkcji częstotliwości? Jeśli tak - zależy w jakim punkcie charakterystyki będzie (i jaką zwrotnicą - o jakim nachyleniu) cięty. A jak do tego przypomnimy sobie o tym, ze pomiędzy głośnikami TEŻ występować mogą zniekształcenia fazowe...? Nie jestem pewien czy ta zasada jest zawsze aktualna po prostu - zwłaszcza w wypadku:
    Tomek Janiszewski napisał:
    ... zwrotnic trójdrożnych 12dB/okt: GDM powinien być odwrócony względem GDN a GDW względem GDM.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Więc niektórzy preferują kolumny w których GDN, z natury głębszy wysunięty jest przed GDW aby środki membran znajdowały się w jednej płaszczyźnie pionowej.
    Chyba nie o to mi chodziło, albo nie zrozumiałeś; chodziło mi o ustawienie głośników NA płycie czołowej - ich odległości pomiędzy sobą "w pionie" a nie w głębokości. Chociaż oczywiście z tym "schowaniem" głośnika niskotonowego (a czasem i średnio) też CZASEM (bo należy uwzględnić wszystkie przyczyny przesunięcia fazy) przynosi skutek.
    Tomek Janiszewski napisał:
    W praktyce jednak chyba słabo się słyszy zmianę brzmienia gdy głowa przesuwa się w górę lub w dół?
    A to również zależy - od charakterystyki kierunkowej głośnika i powstających w przestrzeni przed głośnikami interferencji.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Wierz mi że chętnie bym zmierzył charakterystyki ciśnieniowe, gdybym miał czym i w czym.
    W tamtym (link) temacie była mowa o możliwości wykorzystania prostego systemu pomiarowego - to chyba leży w zasięgu możliwości każdego, kto chce się zajmować projektowaniem kolumn?
    Tomek Janiszewski napisał:
    Sama temperatura nie przesądza o chorobie
    Ależ dokładnie odwrotnie. Temperatura świadczy o walce organizmu z wirusem, czy inną bakterią. Analogia niekoniecznie trafiona, bo większość nawet najdroższych i uznawanych kolumn ma bardzo wyraźne różnice w impedancji w funkcji częstotliwości. Myślę, że jesteś po prostu przewrażliwiony na punkcie idealnie stałej impedancji zapominając (nie chcąc pamiętać?) o całej reszcie.
    Tomek Janiszewski napisał:
    (świadczy to o tym że w tym zakresie częstotliwości wzmacniacz przekazuje do wszystkich głośników sumaryczną moc dużo mniejszą od znamionowej;
    A co z mocą muzyczną? Przecież też nie jest taka sama dla wszystkich częstotliwości - kolumny "przegwizduje się" szumem różowym - w którym wartość sygnału zmniejsza się wraz z częstotliwością. Poza tym - sam głośnik też nie ma przeważnie idealnej charakterystyki - myślę że to również należy uwzględnić - a najlepiej sprawdzić empirycznie; w systemie pomiarowym.
    Tomek Janiszewski napisał:
    oczywiście nie dotyczy to przypadku wystąpienia rezonansu mechanicznego GDN bo tam wzrost impedancji jest rzeczą normalną ale on występuje daleko od najniższej częstotliwości podziału), to spada poniżej wartości znamionowej (zwykle świadczy to o występowaniu piku rezonansowego na końcówkach któregoś z głośników,
    Ne zrozumiałem drugiej części tego zdania - tej z pikiem rezonansowym na końcówkach głośnika - wyjaśnij bardziej przystępnie proszę.
    Tomek Janiszewski napisał:
    mam jednak wątpliwości czy w czasach zespołów ZG25C czy też ZG40C zawracano sobie tym głowę.
    Pewnie po części możesz mieć rację, ale z tego co wiem Tonsil miał wówczas gdy te zestawy powstawały jedną z nowocześniejszych komór bezechowych. Myślisz Kolego, ze z własnej ciekawości nie chcieli sprawdzić co stworzyli ? :)
    Tomek Janiszewski napisał:
    Nie widzę w "oszczędnościowych" strukturach zwrotnic tych zespołów niczego poza chęcią zaoszczędzenia jednego kondensatora w pierwszym przypadku, oraz jednej małej ceweczki w drugim.
    Kolejny raz opierasz się na przypuszczeniach. Ja bym jednak sprawdził jak jest w rzeczywistości - w pomiarach. Poza tym - stara zasada mówi, że im prościej - tym lepiej.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Jak również pułapek mających wycinać ewentualne górki rezonansowe w charakterystykach poszczególnych głośników. Ale przez całe dziesięciolecia nie stosowało się ich, a użytkownicy byli zadowoleni.
    Zgadza się - pułapek również. A do czego prowadzi ten nagły wzrost zainteresowania płaska charakterystyką impedancji - można sprawdzić na przykładzie jednego z producentów (krajowych - wybacz, ale nie chcąc wprowadzać antyreklamy nie powiem której - zainteresowani/użytkownicy tychże mogą potwierdzić) można usłyszeć na niektórych imprezach z udziałem sprzętu tej firmy... Niby wszystko jest, kolumny grają, ale dźwięk... Osobiście mogę powiedzieć, ze na "szczekaczkach" pierwszomajowych było czytelniej i czyściej... Tyle że nieco ciszej - no i nie było wówczas mody na zachowanie równej impedancji... ;)
    Nie wiem, może to właśnie moda, a może też i brak chęci by zrobić dobrze brzmiące kolumny, a nie ładnie wyglądające (na wykresie).
    Moim zdaniem (co zresztą starałem się przekazać wyżej) ważne są WSZYSTKIE parametry - charakterystyka częstotliwościowa, fazowa, impedancji, kierunkowa.. z tym że niektóre z nich są po prostu ważniejsze.

    0
  • #20 22 Kwi 2017 11:15
    marian133
    Poziom 38  

    Takie teoretyzowanie.
    Ja rozumiem że kiedyś nie było komputerów i kolumny też robili wyliczając zwrotnice "na kolanie", ale to nie znaczy że jeśli zrobisz to samo to będzie dobrze... bo nie będzie.

    Pisanie o podziałach, pikach impedancji, polaryzacji, zgraniu fazowym, nic nie da jeśli nie wykonasz pomiarów.
    Zresztą samo czytanie o tym też nic nie da ponieważ bez praktycznej wiedzy nie zrozumiesz jak to działa.
    Niektórzy ludzie którzy od lat interesują się sprzętem i mają na swoim koncie kilka konstrukcji, nie słyszą zgrania fazowego głośników a Ty chcesz to zrobić za pomocą kalkulatora?
    Nie znam też człowieka który jest w stanie powiedzieć, kiedy charakterystyka jest płaska a kiedy ma lekkie górki czy dołki.

    Chcesz się bawić, baw się, ale nie teoretyzuj tylko bierz się za sprawdzenie tego w praktyce, może dojdziesz do pewnych wniosków.

    0
  • #21 22 Kwi 2017 12:18
    1646083
    Użytkownik usunął konto  
  • #22 22 Kwi 2017 16:02
    Tomek Janiszewski
    Poziom 31  

    398216 napisał:
    No, tu bym się zastanowił: Przecież sam głośnik też zmienia fazę w funkcji częstotliwości? Jeśli tak - zależy w jakim punkcie charakterystyki będzie (i jaką zwrotnicą - o jakim nachyleniu) cięty

    Zwykle częstotliwość podziału wybiera się dostatecznie daleko od granicy zakresu w których głośnik przestaje działać. A wtedy przesunięcia fazy wnoszone przez głośniki nie są na tyle duże aby wskutek powyższego trzeba było robić odwrotnie niż wynikałoby to z teorii zwrotnic. Oczywiście pod warunkiem że sama zwrotnica nie będzie udziwniona, i tak np. w najprostszej zwrotnicy 6dB/okt obierając górną granicę pracy GDN znacznie niższą od dolnej granicy pracy GDW (tak się nierzadko robi chcąc uwydatnić częstotliwości z krańca pasma) uzyskuje się na częstotliwości podziału różnicę przesunięcia faz większą od 90° co dyktuje celowość odwrotnego włączenia głośników, mimo że przy równości obu granic byłoby to zbędne. Analogcznie, przy dużym "rozstawieniu" zwrotnic 12dB/okt może się okazać że różnica przesunięć fazowych wypada gdzieś pomiędzy 270° a 360° i wówczas korzystniejsze okazuje się synfazowe włączenie głośników. Dlatego też wolę unikać podobnych wynalazków.
    Cytat:
    A jak do tego przypomnimy sobie o tym, ze pomiędzy głośnikami TEŻ występować mogą zniekształcenia fazowe...?

    One występują zawsze, zwrotnica ma ważniejsze zadania niż tylko wyrównywanie faz z dokładnością do stopnia. W szczególności: rozdział sygnału na poszczególne głośniki w funkcji częstotliwości. A proste, minimalnofazowe struktury zwrotnic nie pozwalają na niezależne kształtowanie charakterystyk amplitudowych i fazowych.
    Cytat:
    Nie jestem pewien czy ta zasada jest zawsze aktualna po prostu - zwłaszcza w wypadku:
    Tomek Janiszewski napisał:
    ... zwrotnic trójdrożnych 12dB/okt: GDM powinien być odwrócony względem GDN a GDW względem GDM.

    A masz lepszą propozycję, i potrafisz ją uzasadnić? Przypominam że cały czas mam na myśli zwrotnicę która rozdziela tylko sygnał na odpowiednie głośniki, a te odtwarzają go z dobrodziejstwem inwentarza.
    Cytat:
    Chyba nie o to mi chodziło, albo nie zrozumiałeś; chodziło mi o ustawienie głośników NA płycie czołowej - ich odległości pomiędzy sobą "w pionie" a nie w głębokości.

    Z oczywistych względów im bliżej są względem siebie głośniki, tym lepiej. A ponieważ nie mogą być dowolnie blisko - próbuje się niekiedy wyrównywać odległości do ucha słuchacza różnicując głębokość ich mocowania. Ten sam rezultat dałoby zawieszenie kolumny na przechylnym stelażu.
    Cytat:
    Cytat:
    W praktyce jednak chyba słabo się słyszy zmianę brzmienia gdy głowa przesuwa się w górę lub w dół?
    A to również zależy - od charakterystyki kierunkowej głośnika i powstających w przestrzeni przed głośnikami interferencji.

    Nieprzypadkowo zatem w roli wysokotonowych tak często spotyka się głośniki kopułkowe, promieniujące w szerszym kącie niż konwencjonalne głośniki stożkowe. W tym ostatnim wypadku głowa łatwo może znaleźć się poza strefą najintensywniejszego promieniowania GDW, i wówczas efekt będzie zauważalny. Ale nie to miałem na myśli, lecz domniemane zmiany brzmienia wynikające li tylko ze zmieniającego się przesunięcia fazowego między GDN a GDW. Wszak przy 6kHz długość fali wynosi już tylko 5cm, czyli oddalenie głowy od GDW o zaledwie o 2,5cm spowoduje przesunięcie fazy o całe 180°.
    Cytat:
    W tamtym (link) temacie była mowa o możliwości wykorzystania prostego systemu pomiarowego - to chyba leży w zasięgu możliwości każdego, kto chce się zajmować projektowaniem kolumn?

    Ale każdy taki system dla uzyskania miarodajnych wyników wymaga wprawdzie już nie komory bezechowej, ale przynajmniej dużego pomieszczenia, po to aby echa dochodziły do mikrofonów z dostatecznym opóźnieniem. Następuje bramkowanie odebranego przez mikrofon sygnału zanim dojdzie do niego pierwsze echo, komputer dokonuje transformaty Fouriera próbnego sygnału impulsowego i na tej podstawie wylicza i wyświetla charakterystykę częstotliwościową. W ciasnym pomieszczeniu dla wyeliminowania wpływu ech trzeba stosować bardzo krótki przedział bramkowania, w wyniku czego to co uzyska się dla zbyt niskich częstotliwości nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. A jak ustawi się bramkowanie zbyt długie - można potem wytrwale walczyć z "górką" na charakterystyce zespołu, która w istocie wynikła z... brzęczenia szyby w regale :D A skoro nie mam dostępu do sali gimnastycznej, to co? Pozostaje mi zamawiać zwrotnice u profesjonalistów, za kasę cięższą niż wydana na głośniki i skrzynki?
    Cytat:
    Ależ dokładnie odwrotnie. Temperatura świadczy o walce organizmu z wirusem, czy inną bakterią.

    Niekiedy może jednak wynikać tylko z chwilowego rozregulowania organizmu, np., w następstwie wypicia bardzo zimnego płynu. A wiele chorób przebiega bez gorączki.
    Cytat:
    Analogia niekoniecznie trafiona, bo większość nawet najdroższych i uznawanych kolumn ma bardzo wyraźne różnice w impedancji w funkcji częstotliwości.

    Są różne wynalazki, np. tzw. dipole zawierające tylko podstawkę oraz głośnik mocowany do szczątkowej ścianki przedniej. I też są tacy którzy je wysoko cenią.
    Cytat:
    Myślę, że jesteś po prostu przewrażliwiony na punkcie idealnie stałej impedancji

    A chcesz wiedzieć dlaczego? Bo przez wiele miesięcy nie mogłem dojść dlaczego wzmacniacz obciążony samotnym GDS16/15 wydaje bardzo przykre "strzały" przy słuchaniu niektórych utworów. A to mostkowy układ zabezpieczenia pzwar fałszywie reagował na impulsowe sygnały, gdy impedancja głośnika szybko rosła ze wzrostem częstotliwości. Problem ustąpił po zbocznikowaniu GDS-a dwójnikiem RC zawierającym kondensator 4,7µF oraz rezystor 8,2Ω, analogicznego do obwodu Zobla we wzmacniaczu, gdzie jednak stosuje się pojemności o rząd wielkości mniejsze i dlatego analogiczny dwójnik we wzmacniaczu okazał się niewystarczający. Bardzo dobre wyrównanie charakterystyki impedancyjnej nie jest rzecz jasna konieczne dla uniknięcia powyższego efektu, ale lepiej unikać tego rodzaju niespodzianek, skoro jest to możliwe.
    Cytat:
    zapominając (nie chcąc pamiętać?) o całej reszcie.

    A na jakiej podstawie twierdzisz że zapominam? Jak uznam że GDM czy GDW gra zbyt głośno - zastanowię się nad użyciem tłumików. Na razie jednak mogę spokojnie słuchać tego co mam bez obaw że popalę głośniki.
    Cytat:
    Tomek Janiszewski napisał:
    (świadczy to o tym że w tym zakresie częstotliwości wzmacniacz przekazuje do wszystkich głośników sumaryczną moc dużo mniejszą od znamionowej;
    A co z mocą muzyczną? Przecież też nie jest taka sama dla wszystkich częstotliwości - kolumny "przegwizduje się" szumem różowym - w którym wartość sygnału zmniejsza się wraz z częstotliwością. Poza tym - sam głośnik też nie ma przeważnie idealnej charakterystyki

    Wszystko to prawda - ale jeżeli do tego jeszcze dojdzie tłumienie sygnału wynikające stąd że sygnałow z przykładowego zakresu 1kHz÷2kHz oraz 6kHz÷ 10kHz nie ma komu odtwarzać z racji "rozstawienia" poszczególnych filtrów, to nawet szum różowy przestanie być różowy, tylko będzie niewiadomojaki.
    Cytat:
    myślę że to również należy uwzględnić - a najlepiej sprawdzić empirycznie; w systemie pomiarowym

    O ile się go ma, i co równie istotne - użyje we właściwych warunkach. Najlepszy nawet komputer i oprogramowanie nic nie pomoże, gdy mierzy się w ciasnym pokoju do tego jeszcze z niewygłuszonymi ścianami, za to pełnym mebli i innych sprzętów.
    Cytat:
    Ne zrozumiałem drugiej części tego zdania - tej z pikiem rezonansowym na końcówkach głośnika - wyjaśnij bardziej przystępnie proszę.

    Proszę uprzejmie. Jeżeli ogniwo filtru np. dolnoprzepustowego (poczynając od rzędu drugiego włącznie) zostanie niewłaściwie obliczone (zbyt duża dobroć) to spadek amplitudy sygnału powyżej częstotliwości granicznej zostanie poprzedzony wystąpieniem wzrostu amplitudy sygnału w pobliżu tej częstotliwości. Nieraz bardzo znacznie powyżej napięcia na wejściu zespołu. A to natychmiast odbije się na charakterystyce impedancyjnej w postaci spadku modułu impedancji poniżej wartości znamionowej: rozumiesz teraz dlaczego uważam charakterystykę impedancyjną za użyteczne kryterium poprawnego zaprojektowania zwrotnicy? Dla pewności jednak uzyskawszy płaską charakterystykę impedancji pomierzyłem także napięcia na końcówkach poszczególnych głośników, i negatywnych efektów w postaci przepięć (ani też spadku amplitudy napięć w zakresie przepustowym) nie stwierdziłem.
    Cytat:
    Pewnie po części możesz mieć rację, ale z tego co wiem Tonsil miał wówczas gdy te zestawy powstawały jedną z nowocześniejszych komór bezechowych. Myślisz Kolego, ze z własnej ciekawości nie chcieli sprawdzić co stworzyli ? :)
    Zapewne sprawdzali, skoro było co sprawdzać, np. zachowanie się kolumn w pobliżu rezonansu GDN, co jest bardzo ważną rzeczą. Ale widać uznali uproszczenie zwrotnicy ZG25C o jeden kondensator, a ZG40C o jedną cewkę nie psuje charakterystyki w pozostałym zakresie w tym stopniu aby było to nieakceptowalne przez kilenta, a zaoszczędzone złotówki przy masowej produkcji dadzą konkretny efekt.
    Cytat:
    Kolejny raz opierasz się na przypuszczeniach. Ja bym jednak sprawdził jak jest w rzeczywistości - w pomiarach.

    Zarówno w symulacji, jak i w pomiarach charakterystyka impedancyjna oryginalnych ZG25 wypadła bardzo źle, a nie stwierdziłem aby zastąpienie oryginalnej zwrotnicy przez zwrotnicę szeregową miało negatywny wpływ na brzmienie. Oryginalnych ZG40C nie posiadam, więc w innym temacie poprosiłem ich posiadacza aby w miarę możliwości zmierzył ich charakterystykę impedancji, czy wyjdzie równie zła jak w symulacji. A jeżeli budując nową zwrotnicę (bo brzmienie oryginalnego zespołu niezbyt mu się podobało) zechce skorzystać z mojego wzorca - będzie miał również okazję porównać czy brzmi lepiej, gorzej a może praktycznie tak samo.
    Cytat:
    Poza tym - stara zasada mówi, że im prościej - tym lepiej.
    Tomek Janiszewski napisał:
    Jak również pułapek mających wycinać ewentualne górki rezonansowe w charakterystykach poszczególnych głośników. Ale przez całe dziesięciolecia nie stosowało się ich, a użytkownicy byli zadowoleni.
    Zgadza się - pułapek również

    Zapewne dlatego nie stosowało się pułapek że im prościej tym lepiej, i nie jest to złośliwość z mojej strony. Ale czy te dwa dodatkowe elementy jakich zabrakło w ZG25C i ZG40C istotnie komplikowałyby zwrotnice na tyle że ponowne ich zestrojenie leżałoby poza zasięgiem ówczesnego Tonsilu?
    Cytat:
    A do czego prowadzi ten nagły wzrost zainteresowania płaska charakterystyką impedancji - można sprawdzić na przykładzie jednego z producentów (krajowych - wybacz, ale nie chcąc wprowadzać antyreklamy nie powiem której - zainteresowani/użytkownicy tychże mogą potwierdzić)

    Szkoda, bo chętnie obejrzałbym ich schemat, może nie spodobałoby mi się w nim coś jeszcze bez względu na to że impedancja jest jakoby wyrównana.
    Cytat:
    Nie wiem, może to właśnie moda, a może też i brak chęci by zrobić dobrze brzmiące kolumny, a nie ładnie wyglądające (na wykresie).

    Na zestawach nowszych niż ZG25C oraz ZG40C zawsze podawano na gustownej tabliczce pięknie wyglądający wykres charakterystyki, bynajmniej nie impednacji.
    Także i na "Altusach", a przecież użytkownicy tego sprzętu zwykle na nim wieszają psy.
    Cytat:
    Moim zdaniem (co zresztą starałem się przekazać wyżej) ważne są WSZYSTKIE parametry - charakterystyka częstotliwościowa, fazowa, impedancji, kierunkowa.. z tym że niektóre z nich są po prostu ważniejsze

    Z tym oczywiście trudno polemizować - ale Autor tematu pytał o konkrety, mianowicie o zwotnicę która rozdzieliłaby sygnały na dwa posiadane głośniki. Więc starałem się mu doradzić najlepiej jak mogłem. A czy spodoba mu się np. charakrerystyka fazowa - to już rzecz wtórna, jak nie to może kombinować z odwróceniem GDW względnie np. schowaniem go dalej od czoła, z jednoczesnym dołożeniem horna.

    Dodano po 20 [minuty]:

    marian133 napisał:
    Niektórzy ludzie którzy od lat interesują się sprzętem i mają na swoim koncie kilka konstrukcji, nie słyszą zgrania fazowego głośników a Ty chcesz to zrobić za pomocą kalkulatora? .

    No i skoro nie słyszą - to chyba najlepiej świadczy to o tym że jest to problem w dużej mierze wydumany? Oczywiście źle by było gdyby na częstotliwości podziału przesunięcie fazy wynosiło 180 a nawet tylko 160°, ale 90° tragedii jeszcze nie robi. Dodawanie wektorów się tutaj kłania. I bardzo wyraźnie napisałem, że obliczenia za pomocą tzw. kalkulatora (powstałego przy założeniu iż głośnik stanowi czystą rezystancję) można sobie OKDR.
    Cytat:

    Nie znam też człowieka który jest w stanie powiedzieć, kiedy charakterystyka jest płaska a kiedy ma lekkie górki czy dołki.

    Patrz wyżej: zatem komu potrzebne jest skrupulatne zwalczanie każdej górki na charakterystyce poszczególnych głośników? Chyba tylko tym co żyją z projektowania i sprzedaży zwrotnic.
    Cytat:
    Chcesz się bawić, baw się, ale nie teoretyzuj tylko bierz się za sprawdzenie tego w praktyce, może dojdziesz do pewnych wniosków

    No i nie tylko teoretyzuję, ale i zbudowałem conieco. Pochwal się teraz Ty swoimi dokonaniami.

    0
  • #23 22 Kwi 2017 18:33
    1646083
    Użytkownik usunął konto  
  • #24 22 Kwi 2017 18:38
    398216 Usunięty
    Poziom 43  

    Dwóch wybitnych specjalistów (jeden teoretyk, a drugi gigantoman) w jednym temacie to za dużo na mnie. Tym bardziej że nie zamierzam tłumaczyć tego, do czego każdy inteligentny człowiek sam dojdzie umiejąc czytać i wyciągać wnioski.

    dominator8 napisał:
    Jest całkowicie odwrotnie..
    Czyli co ? Wartość sygnału rośnie?
    Pisząc o szumie różowym miałem na myśli (co oczywiste) analogię do sygnału muzycznego - jak uważasz, że niedokładnie, nieściśle, czy w ogóle źle - wybacz.
    Tomek Janiszewski napisał:
    zwrotnica ma ważniejsze zadania niż tylko wyrównywanie faz z dokładnością do stopnia.
    Czy ktokolwiek pisał coś o wyrównaniu co do stopnia? Nie uwypuklaj tego, co Ci pasuje. Czytaj ze zrozumieniem i nie czepiaj się drobnych pomyłek (jak ten brak "nie"). Masz coś KONKRETNEGO do napisania/powiedzenia? TO świetnie. Staraj się jednak przy tym nie rozwodzić, bo z tego co widzę idziesz w swoich wypowiedziach na ilość (słów), a nie jakość (merytoryczną).
    Tomek Janiszewski napisał:
    No i nie tylko teoretyzuję, ale i zbudowałem conieco.

    Właśnie widziałem, czytałem... Wybacz Kolego, ale bez pomiarów, a opierając się wyłącznie na własnym widzimisię to jakoś nie wierzę, że to gra dobrze - to znaczy dobrze ale nie według Ciebie, a według OBIEKTYWNYCH pomiarów i odsłuchów.
    Kolega dominator8 zresztą prezentuje podobne podejście - co kolumna (czy może raczej konstrukcja) to takie same zachwyty - a gdzie obiektywizm? Nie ma; bo trudno zachować obiektywizm w stosunku do tego co się zrobiło własnoręcznie - do tego trzeba dojrzeć.
    Kolega marian133 dość trafnie podsumował tę jałową dyskusję:
    marian133 napisał:
    Chcesz się bawić, baw się, ale nie teoretyzuj tylko bierz się za sprawdzenie tego w praktyce, może dojdziesz do pewnych wniosków.

    Pozdrawiam. J.

    2
  • #25 22 Kwi 2017 19:41
    karoles75
    Poziom 12  

    Panowie, proszę o zachowanie spokoju, bo chyba emocje rosną a temat, jak widać jest bardzo obszerny i daje ogromne pole do dyskusji. Niestety tematem filtrów i zwrotnic zacząłem interesować się całkiem niedawno, więc nie za bardzo mogę w tym temacie dyskutować a bardziej jestem nastawiony na uzyskanie wiadomości, niż odwrotnie. Na początku wydawało mi się, że zbudowanie dobrej zwrotnicy to wyliczenie jej w kalkulatorze a potem jakieś nieznaczne poprawki wartości elementów i jest dobrze. Po głębszej lekturze mogę powiedzieć, że wiem dużo więcej, jak i też to, że problem dobrej zwrotnicy to bardzo złożone zagadnienie. Wniosek, jaki mi się nasunął to taki, że bez wykonania pomiarów nigdy nie będziemy mogli zweryfikować swojej zwrotnicy, nawet, jeżeli ślepym przypadkiem uda nam się stworzyć idealną zwrotnicę dla naszych głośników, a więc pomiary, i jeszcze raz pomiary, bez których nie będzie można zobrazować zmian, jakie wprowadzają zwiększone czy zmniejszone wartości kondensatorów, czy cewek. Dzięki wiedzy teoretycznej możemy przewidywać efekt takiej zmiany, ale dzięki pomiarom możemy bardziej skonkretyzować wartość elementu do zmiany, choć wcale nie musi to oznaczać, że dla „ucha” będzie się bardziej podobać. Za przykład podam to, że ostatnio miałem przyjemność w domu gościć taki stary piecyk Unitry (bodajże Eltron 50JP2) wraz z zintegrowanym wzmacniaczem na tranzystorach i powiem jedno: Tak, jak zagrał mi na nim Frank Sinatra, to mój zestaw Denona, czy też głośniki komputerowe, które nie były najtańsze, nie dał mi takiej przyjemności ze słuchania pomimo słyszalnych szumów. We wszystkich przypadkach źródłem dźwięku był komputer. Może to tylko z sentymentu, bo swoją przygodę z muzyką zaczynałem od kaseciaków Unitry o może… sam nie wiem. No i bądź tu mądry.
    Poza tym chciałbym, jako autor tematu podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji, bo to dla mnie pouczające lekcje i cieszy mnie, że niektórzy chcą się dzielić swoją wiedzą i doświadczeniem.

    0
  • #26 22 Kwi 2017 21:08
    agaudio
    Poziom 21  

    Witam
    Była mowa o przegwizdaniu kolumny szumem różowym i oczywiście jego poziom sygnału maleje ze spadkiem o 3dB/okt ze wzrostem częstotliwości,i pytanie czy mierząc mikrofonem np.RTA wynik ma być taki sam ,z tym samym spadkiem ,czy dążymy do płaskiej .
    Pozdrawiam

    0