Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol przekaźniki
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Zanik fazy a asymetria napięciowa i fazowa.

27 Lip 2005 23:39 20918 43
  • Poziom 21  
    Czym różni się "sztuczna" faza od tej "prawdziwej" że jest taka groźna dla maszyn? Przecież nie napięciem...
    Pozwoliłem sobie na wykonanie doświadczenia. Na mojej stronie jest umieszczony jako pierwszy zapis wartości napięć i kątów fazowych na zaciskach silnika (1,8kW) zasilanego przez pewien czas niepełnofazowo, badanego na specjalnie stworzonym stanowisku pomiarowym. Dzięki temu możliwe było odłączenie jednej z faz w dowolnej chwili, bezstopniowa regulacja w (znacznych granicach) obciążenia na wale silnika i pomiar prędkości wirowania/poślizgu. Całkowity czas próby to ok. 3 min. Pomiary rejestrowane co 1/5 sek. Górny wykres przedstawia zmianę napięć w poszczególnych liniach, dolny wykres - zmianę kątów międzyfazowych.
    Zanik fazy a asymetria napięciowa i fazowa.
    Górny wykres przedstawia zmiany napięć fazowych, dolny - wartości błędu fazy.
    Od pomiaru nr1 do pomiaru nr70 załączenie zasilania - stopniowe zwiększane napięcie zasilające silnik.
    Od pomiaru nr70 do pomiaru nr150 - zasilanie pełnofazowe, silnik pracuje bez obciążenia.
    Od pomiaru nr150 do pomiaru nr200 praca niepełnofazowa (odłączona faza oznaczona kolorem czerwonym). Silnik nieobciążony, napięcie spadło do 190V i pojawił się błąd fazy ok. 2stopnie (na "+" bo silnik przyspieszył).
    Od pomiaru nr200 do pomiaru nr250 zadano niewielkie obciążenie które spowodowało zmniejszenie obrotów silnika do synchronicznych (1500/min.), a błąd fazy zmniejszył się do zera.
    Od pomiaru nr250 zwiększano obciążenie silnika do pomiaru nr320. Odbierano ok.0,5 kW max. (z obawy o silnik) po czym zmniejszono obciążenie do zera i tak zostało do pomiaru nr520. Napięcie zmieniło się przy zmianach obciążenia w minimalnym stopniu, za to błąd fazy uzyskał maksymalne w doświadczeniu wartości - do 10stopni. Wartość poślizgu w tym czasie to ok. 7,5%.
    Od pomiaru nr520 do pomiaru nr750 powtórnie zwiększono obciążenie. Napięcia, poślizg i błąd fazy - jak wyżej.
    Od pomiaru nr750 do pomiaru nr810 wyłączono obciążenie i załączono brakującą fazę.

    I jest odpowiedź: Na tej uszkodzonej linii nie ma przesunięcia fazy niezbędnej do wytworzenia momentu a wartość napięcia jest tu zupełnie nieistotna. Z pierwszego wykresu widać że nawet wartość napięcia nie może byc wykorzystana jako kryterium oceny czy ta faza jest czy jej nie ma. Stąd popularne czujniki asymetrii napięciowej nie są w stanie jednoznacznie stwierdzić fakt zaniku fazy i nie dla tego ze są wadliwe, a z tego względu że zakres napięć w czasie awarii fazy pokrywa się z zakresem napięć według norm - dopuszczalnych. Korzystając z tych czujników asymetrii napięciowej mamy więc do wyboru: albo niewystarczająca czułość i tym samym wątpliwą skuteczność albo duza czułość i ciągłe niezasadne wyłączenia zabezpieczonej maszyny.
    Wniosek - Żeby skutecznie chronic maszyny przed uszkodzeniem przez niewłaściwe zasilanie należy stosować czujnik asymetrii fazowej, nie zaś powszechnie znane czujniki asymetrii napięciowej.
    Schemat blokowy czujnika asymetrii fazowej:
    Zanik fazy a asymetria napięciowa i fazowa.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 28  
    Z kąd wziął się ten schemat na dole?
    przecież czujniki zaniku fazy mają mały rdzeń i na nim 3 małe uzwojenia (przez oporniki) i czwarte w którym transformuje się napięcie w razie asymetrji
    Tylko takie (ale w sumie proste)czujniki nadają się do ochrony maszyn.
  • Relpol przekaźniki
  • Poziom 21  
    Narysuj może urządzenie o którym piszesz albo powiedz coś więcej bo nie wiem jaki układ masz na myśli. Schemat na dole jest częścia mojego patentu.
  • Poziom 28  
    Cytuje z pamięci opis działania czujnika zaniku fazy (nie napięcia) jakie chronią silniki asynchroniczne które znalazłem gdzieś na googe wpisując "czujniki zaniku fazy".
    Gdyby one nie chroniły tych silników to by tego nikt nie kupował a co za tym idzie nie produkował.
    I dalej nie wiem po co takie skomplikowane urządzenie wymyśliłeś
  • Poziom 21  
    Obejrzyj dokładnie załączony wykres zmian napiecia i fazy w czasie pracy niepełnofazowej niewielkiego silniczka, gdzie zmiany napięcia były stosunkowo znaczne. Przy większych mocach zmiany napiecia są mniejsze. Chyba myli Ci się zanik fazy z asymetrią fazową. Asymetria fazowa jest wtedy gdy kąty miedzyfazowe nie sa równe 120°. A po co kolejne urządzenie? Masz dokładnie napisane. Wystarczy przeczytać dlaczego czujniki asymetrii napięciowej muszą być zawodne. Jest tak gdyż wynika to z zasady ich działania. Należało wiec tę niewłaściwą zasadę zmienić, i tak powstał KF3-S, czujnik asymetrii fazowej który może mieć dowolnie wysoką "czułość" i jednocześnie charakteryzować się całkowitym brakiem niezasadnych wyłączeń.
  • Poziom 28  
    Żytni napisał:
    Chyba myli Ci się zanik fazy z asymetrią fazową. Asymetria fazowa jest wtedy gdy kąty miedzyfazowe nie sa równe 120°...

    Samo określenie "fazy"np. zasilanie 3-fazowe, oznacza zasilanie symetryczne,gdzie kąty międzyfazowe są równe (np. 120°)
    Dlatego faktycznie dla mnie zanik fazy jest właśnie asymetrią,mogę nie mieć racji ale, nie ważnebo nie o to chodzi.
    Chodzi o to żebyś mi wytłumaczył na przykładzie konkretnego przypadku np. punktu na twoim wykresie momentu gdzie następuje uszkodzenie silnika i nie reaguje na to ani zwykły czujnik zaniku fazy, ani tradycyjny "termik", tylko twoje urządzenie.
  • Poziom 21  
    Korzystajac z linku podanego przeze mnie w pierwszym poście, wejdziesz na stronę gdzie na jej dole znajdziesz tabelkę z odpowiedzią na swoje pytanie.
  • Poziom 28  
    Tam jest tylko jakiś reklamowy slang
  • Poziom 21  
    Co to znaczy "reklamowy slang"?
    Mogę starać sie pomóc Ci zrozumieć ale czytać za Ciebie to już nie będę.
  • Poziom 28  
    Oto cytat z twojej strony:

    "KF3-S dostarcza bardzo istotnych informacji o stanie sieci trudnych do uzyskania w inny sposób. Na przykład, zabezpieczenie KF3-S pozwoliło na wykrycie istotnej, niebezpiecznej dla zasilanych maszyn - asymetrii fazowej sieci NN. Jej skutki dla zasilanego nią silnika są takie jak przy typowym "zaniku" fazy, z tym - że jest znacznie trudniejsza do wykrycia...."

    Każdy czujnik oparty na zasadzie pomiaru sumy geometrycznej napięć, nawet taki prosty jak przedztawia na tym forum kol. Zibili
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic96046.html pozwala właśnie na wykrycie "- asymetrii fazowej sieci NN."

    Napisałeś:

    "Od pomiaru nr250 zwiększano obciążenie silnika do pomiaru nr320. Odbierano ok.0,5 kW max. (z obawy o silnik)"

    w tym właśnie (niebezpiecznym) zakresie widoczna jest zmiana "kątów fazowych" do wartości -10 (nie wiem czego-nie opisałeś %? stopni?), choć obciążenie tylko 0,5kW (silnik 1,8kW)

    Na samym dole twojej strony jest tabelka:

    Jest tam mowa o obciążeniu. Jak KFS-3 zareaguje na obciążenie, jego charakter (przesunięcie fazowe) skoro nie kontroluje prądu tylko napięcia (sztywnej-nie podatnej na spadki) sieci. I dlaczego nie umieściłeś tam zwykłego termika.Dobrze dobrany termik jest niemal idealnym zabezpieczeniem dla pojedynczego silnika, bo kontroluje bezpośredni czynnik niszczący silniki a-synch. czyli nadmierny PRĄD, I to niezależnie od przyczyny jego powstania(zanik fazy, asymetria, przeciążenie na wale itd.).

    Pytań miałbym więcej, ale pewnie i tak nie będzie ci się chciało na nie odpowiadać.
    Poiedz tylko PO CO wstawiłeś tu ten temat, bo chyba nie dla reklamy ? ;-)
    Jeśli chodziło ci o opinie innych forumowiczów to pewnie nie masz mi za złe :-)
  • Poziom 21  
    Mam Ci za złe że bez zrozumienia tego co pisałem powtarzasz wyświechtane slogany także wtedy gdy dostałeś pełną informację że jest inaczej niż mówia Twe przekonania. Pytałeś na przykład w jakich warunkach czujnik asymetrii fazowej okaże się lepszy od znanych rozwiazań, dostałeś odpowiedź i co? Wolałeś jej nie widzieć i spytać na przykład o termiki... Jesli ignorujesz wyjaśnienia (co samo w sobie jest niegrzeczne) traci sens udzielanie Ci jakichkolwiek odpowiedzi. Popatrz sobie uważnie na załączony wykres bo to jest istotą watku.
    W sprawie jakości sieci będzie oddzielny wątek (bo tego tematu tyczy załączony przez Ciebie wyrwany z kontekstu cytat, na dokładkę opatrzony bezsensowną konkluzją).
    Nawiasem - "termik" jest urządzeniem mającym wykryć przeciażenie silnika - nie zaś brak fazy. Reaguje na sumę przeciążeń na wszystkich liniach wiec jeśli przeciążenie dotyczy jednej linii to zanim odłączy zasilanie, uzwojenie się i tak przegrzeje bo musi (zasada działania termika) Skraca to żywotność maszyny co przy KF3-S się nie może zdarzyć. Na dokładkę przy małych silnikach termik jest całkiem nieskuteczny.
  • Poziom 28  
    Chciałem się tylko coś dowiedzieć na temat idei twojego pomysłu i zasady działania tego urządzenia.
    Ale sobie odpuszczam.
    Może inni forumowicze się wypowiedzą ?
  • Poziom 21  
    To trzeba było o tę ideę zapytać. Przy zaniku fazy obniżenie napięcia (i w wyniku tego asymetria napięcia) może wystąpić ale NIE MUSI. Jeśli występuje, to zares towarzyczących temu napięć pokrywa sie w znacznej części ze zmianami napięcia dopuszczalnymi przez prawo. Ponadto asymetria napięć może powstać z innych, nie stanowiacych zagrożenia dla silnika przyczyn i skutkować niezasadnymi i wkurzającymi przerwami w pracy maszyny. Reasumując:
    Nie dość że wartość napięć nie może być pewną informacją o awarii sieci to jeszcze może powodować zadziałanie czujnika asymetrii napięciowej gdy nie ma awarii.
    Jeśli kontrola napięcia nie jest niezawodnym kryterium oceny jakości zasilania, to trzeba było poszukać innego, lepszego. Z załączonego wykresu widać że świetnie nadaje się do oceny jakości sieci wartość asymetrii fazowej przez kontrolę wartości kątów międzyfazowych które powinny mieć zawsze te swoje 120°.
    Odpowiedzią na pytanie - "jak działa" jest zamieszczony schemat blokowy urządzenia. W moim odczuciu stwierdzenie że jest źle bez podania sposobu jak to poprawić - jest pozbawione sensu.
  • Spec od Falowników
    Nigdy nie zabezpieczam silników przekaźnikami kontroli napięcia czy zaniku fazy, są bardziej profesjonalne metody...
    osobiście nie ufam takim zabezpieczeniom nie są skuteczne a "wieszanie" dodatkowych elementów strata miejsca i czasu

    pozdrawiam
  • Poziom 21  
    Z chęcią poznam te "profesjonalne". Jesli nigdy(!) nie stosujesz to na jakiej podstawie oceniasz?
    Również pozdrawiam.
  • Poziom 40  
    falowniki.com napisał:
    Nigdy nie zabezpieczam silników przekaźnikami kontroli napięcia czy zaniku fazy, są bardziej profesjonalne metody...
    osobiście nie ufam takim zabezpieczeniom nie są skuteczne a "wieszanie" dodatkowych elementów strata miejsca i czasu

    pozdrawiam

    Chwalisz się czy żalisz?
    Ja też chętnie poznam te bardziej profesjonalne metody.
    Pozdro
  • Spec od Falowników
    Nigdy bo nie tędy droga do zabezpieczania silników, przykład ? podam najprostszy: wyłacznik silnikowy PKZM0 (lecz nie tylko), co nam daje?
    proszę:
    zabezpieczenie przeciążeniowe
    zabezpieczenie zwarciowe
    czułość na zanik fazy (zgodna z IEC/EN 60947-4-1, VDE 0660 część 102)
    zabezpiecza również styki stycznika
    i to w czałości wystarcza
    i to jest 1 aparat !
    nie chcę tu deliberować na temat czy ów KF jest genialny czy nie ale rzeczywistość jest taka że do zabepieczania silników bardzo rzadko stosuje sie takie rozwiązania a z mojego doświadczenia wynika jasno NIE używam
  • Poziom 21  
    Nie udało mi się dotrzec do przywołanej przez Pana normy, wdzięczny będę za jakieś ułatwienie w zapoznaniu się z jej treścią.
    W Urzędzie Patentowym nie było żadnych rozwiązań w (Polsce i na świecie) wykorzystujących jako kryterium asymetrię fazową sieci, więc nie było przeciwwskazań by opatentować tak sposób ochrony jak i zasadę pracy mego urządzenia. Jest za to mnóstwo rozwiązań powtarzających ten sam schemat działań, czyli pomiar asymetrii napięć czy prądów z wszelkimi możliwymi wariacjami. Wiadome jest mi że istnieje poważne zagrożenie zniszczenia silnika przez zasilanie niepełnofazowe (podobno 60% wszystkich awarii). W wyniku tego jest na rynku wiele różnych urządzeń, głównie czujników asymetrii napięciowej, mających przed tym zanikiem fazy chronić - ze skutkiem wiadomym. Każde następne urzadzenie pojawiające się w sprzedaży miało już być niezawodne, ale nie mogło z przyczyn powyższych (niewłaściwa zasada pracy). Zrozumiała wiec wydaje mi się pewna Pana nieufnośc wobec nowych rozwiązań. Jednakże informacja że w tym przypadku zastosowano zupełnie inne rozwiazanie powinno pozwolić Panu uniknąć schematycznego wrzucania na publicznym forum wszystkiego do jednego kubła bez zadania sobie trudu poznania istoty rozwiązania. Na mojej stronie w plikach jest opinia COBR-Elektromontaż wydana przez instytucję i ludzi uprawnionych do wydawania oficjalnych opinii o badanym urządzeniu. Wydali tę opinię na podstawie drobiazgowych badań (w tym porównawczych mojego urządzenia i różnych czujników asymetrii napięciowej). Miło mi będzie gdy pan rzuci okiem.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Link usunięty punkt 2 regulaminu
    Żytni napisał:
    Nie udało mi się dotrzec do przywołanej przez Pana normy, wdzięczny będę za jakieś ułatwienie w zapoznaniu się z jej treścią.
    W Urzędzie Patentowym nie było żadnych rozwiązań w (Polsce i na świecie) wykorzystujących jako kryterium asymetrię fazową sieci, więc nie było przeciwwskazań by opatentować tak sposób ochrony jak i zasadę pracy mego urządzenia. Jest za to mnóstwo rozwiązań powtarzających ten sam schemat działań, czyli pomiar asymetrii napięć czy prądów z wszelkimi możliwymi wariacjami. Wiadome jest mi że istnieje poważne zagrożenie zniszczenia silnika przez zasilanie niepełnofazowe (podobno 60% wszystkich awarii). W wyniku tego jest na rynku wiele różnych urządzeń, głównie czujników asymetrii napięciowej, mających przed tym zanikiem fazy chronić - ze skutkiem wiadomym. Każde następne urzadzenie pojawiające się w sprzedaży miało już być niezawodne, ale nie mogło z przyczyn powyższych (niewłaściwa zasada pracy). Zrozumiała wiec wydaje mi się pewna Pana nieufnośc wobec nowych rozwiązań. Jednakże informacja że w tym przypadku zastosowano zupełnie inne rozwiazanie powinno pozwolić Panu uniknąć schematycznego wrzucania na publicznym forum wszystkiego do jednego kubła bez zadania sobie trudu poznania istoty rozwiązania. Na mojej stronie w plikach jest opinia COBR-Elektromontaż wydana przez instytucję i ludzi uprawnionych do wydawania oficjalnych opinii o badanym urządzeniu. Wydali tę opinię na podstawie drobiazgowych badań (w tym porównawczych mojego urządzenia i różnych czujników asymetrii napięciowej). Miło mi będzie gdy pan rzuci okiem. www..............
  • Poziom 21  
    No cóż.. Post ten powstał jako drugi i w zamyśle miał być wprowadzeniem do zasadniczego wątku "Jakość sieci trójfazowej" a nie jak twierdzi p.Wojtek27 - reklamą urządzenia. Temat był inny, a rozmowa - jak widać nawet nieuzbrojonym okiem - zeszła na urządzenie w sposób ode mnie mało zależny. Rozpoczęcie tematu od postu o asymetrii fazowej w "sztucznej" fazie pozwoliłoby oszczędzić mi wyjaśnień jak to się stało że na to wpadłem. Wykonałem urządzenie dzięki któremu zarejestrowałem stosowne pomiary i traktując je jako dowód istnienia zjawiska znacznej asymetrii fazowej w sieci miałem wrzucić ten (moim zdaniem) interesujący temat na forum. Nie mam jednak ochoty na użeranie się z jakimś narwanym moderatorem czy innym niedopieszczonym przez życie "życzliwym" wiec mimo że post jest od wczoraj napisany - podaruję sobie tu tę publikację. Nie jestem tu z łaski czy w nagrodę, i nikt też nie będzie mi groził że mnie stąd wyrzuci.
    Pozdrawiam i znikając z tego watku reszte Państwa przepraszam za ten niezawiniony przeze mnie niemiły zgrzyt.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Przepraszam - nie było żadnej groźby. Nikt nie ma zamiaru usuwać Pana z forum. Tym bardziej że artykuł brzmi fachowo.
    Regulamin dotyczy wszystkich (p. 2). Poprostu zrobiłem to co do mnie jako moderatora należało.
    Ze swojej strony dodam że pomysł jest interesujący, aczkolwiek nie będę się wdawał w dyskusję z racji wykonywanego zawodu (elektroenergetyk).

    Jeżeli uważa Pan, że został skrzywdzony proszę interweniować u władz forum.
    Ja mogę tylko przeprosić za zaistniałą i niemiłą sytuację.
    Nad decyzją usunięcia linków i ostrzeżenia zastanawiałem się bardzo długo.
  • Poziom 21  
    Oczekiwałem dyskusji w temacie, to znaczy na przykład:
    Zależności między opóźnieniem fazy a poślizgiem,
    Zwiększenia prędkości do ponadsynchronicznej przy pracy niepełnofazowej,
    Tego co będzie w sieci gdy będą równolegle włączone np. dwa silniki gdy jeden z nich będzie hamowany a drugi jałowo... i tym podobne.
    No i jak wcześniej pisałem, miało to być wprowadzeniem do posta o jakości sieci (gdyż stwierdziłem taką asymetrię również w normalnie pracującej sieci i to dopiero jest aferalna sprawa). Jednakże żadne z takich pytań nie padło, za to były pytania o KF3-S. Miałem je ignorować? Czy może udzielałem informacji z intencją lansowania KF3-S? Jeśli nie, to proszę ukarać właściwe osoby, a gdy nie było intencji łamania regulaminu, nie brać się za karanie. Dla mnie ta sytuacja też wygodną nie była, i Pana post że np. nie trzymamy się tematu umożliwiłaby wybrnięcie z kłopotliwej też dla mnie sytuacji. Gdyby Pan zwróciłby mi uwagę pocztą prywatną, sam bym zapewne Pana o taki oficjalny post poprosił (o ile przyszłoby mi to do głowy). Linki do mojej strony... a za przeproszeniem czemu nie usunął Pan załączonych rysunków? (właściwości obrazka są linkiem przecież) a adres mojej strony w profilu?
    Pisze Pan że długo się Pan zastanawiał... proszę więc jeszcze chwilę się zastanowić jak najprościej (bez słowa o KF3-S) przedstawić wiarygodnie temat jakości sieci. Załączam go jako przykład, ilustrację tego o czym pisałem poprzednio.

    Nawiasem - Jesli uzna Pan że temat jednak powinien zaistnieć także jako oddzielny wątek, to może go Pan tam przekopiować. Ja się temu nie będę sprzeciwiał.

    Asymetria fazowa a jakość energii elektrycznej sieci trójfazowej NN
    Witam. Przypadkiem zderzyłem się z tematem, i takie są tego skutki:
    Prowadząc doświadczenia z czujnikiem asymetrii fazowej KF3-S - stwierdziłem zadziałania zabezpieczenia gdy nie było żadnej awarii typu "zanik fazy". Zrobionym "na szybko" miernikiem zauważyłem błędy fazy siegające 10° jednakże tak spektakularnych wyników nie zarejestrował już drugi zrobiony przeze mnie miernik z rejesteracją pomiarów.
    Poniżej przedstawiam pomiary napięć i faz sieci w Warszawie:
    Zanik fazy a asymetria napięciowa i fazowa.
    i na wsi podwarszawskiej:
    Zanik fazy a asymetria napięciowa i fazowa.
    Na obu wykresach parami: Na wyższym są wartości napięć - na niższym, wartości kątów międzyfazowych.
    Dodatkowe informacje na mojej stronie www www.autocenzura
    Właśnie na tej wsi gdzie zapis pokazuje błędy fazy do 3,5°, w sezonie zwiększonej aktywności okolicznych działkowiczów obserwowałem błędy fazy do 10° Takiej asymetrii przecież żaden silnik długo nie zniesie, i nawet nieobciążony pójdzie "z dymem". Mimo że braku fazy faktycznie nie ma (żaden bezpiecznik się nie spalił i wszystkie linie dochodzą do maszyny), parametry zasilania niczym się nie różnią od warunków opisanych w poście o asymetrii fazowej z ewidentnym zasilaniem niepełnofazowym. Znaczy to że w obu przypadkach silnik ma warunki pracy jak przy braku fazy, ze wszelkimi tego konsekwencjami. I teraz sprawy sedno:
    Normy określające jakość energii nic nie stanowią, nawet nie wspominają o istniejącej asymetrii fazowej, powstającej prawdopodobnie na indukcyjności linii obciażonej niesymetrycznie odbiorami jednofazowymi. Tworzą się w każdej linii inne opóżnienia fazy zgodnie ze stałą czasowa L/R. Jakie są tego skutki? Ano takie że po pierwsze nie ma szans na poprawienie jakości energii (wyrównując obciażenia chociażby) gdyż ani norm, ani przyrządów ani zaleceń. Skazani więc jesteśmy na to że nasze silniki za nasze pieniądze poprawiają symetrię fazowa sieci aż do spalenia silników (oczywiście z naszej winy bo mieliśmy niesprawną instalację) - włącznie. Płacimy też za grzanie powietrza gdyż przy znacznej asymetrii fazowej sprawność silników gwałtownie maleje (w wielu rejonach ludzie stosują silniki jednofazowe w miejsce trójfazowych bo te się im nie palą z nieznanych powodów). Jesli komuś spaliło się wszystko poczynajac od silnika to jest to jego (użytkownika) wina, chyba że udowodni (cudem chyba) iż jego instalacja była nowa i absolutnie pełnosprawna. Wtedy przyczyny pozostają nieznane, bo strażacy i Ich laboratorium też o asymetrii fazowej sieci nic nie wiedzą... Czy brak kontroli tej asymetrii nie jest kpiną z odbiorców energii szczególnie wobec gry pozorów w postaci zapamietałego mierzenia do czterdziestej harmonicznej? A później z zadziwieniem się cmoka że 60% silników się pali na skutek braku fazy. A ja się pytam: Ile z tych 60% co to się spaliło zostało zniszczonych przez przez nikogo niekontrolowaną asymetrię fazowa sieci NN? Zjawisko jest szczególnie groźne gdyż nie ma sposobu by się przed nim obronić. Zawodzi metoda załączania testowego silnika, zawodzą termiki (użytkownik sam je przereguluje gdy ciągle mu będzie wyłączało silnik bez widocznej przyczyny). Jak się zatem bronić? Uwidocznić przyczynę dziwnego zachowania termika może czujnik asymetrii fazowej (brak na rynku odpowiednich mierników) reagujący właśnie na takie stany sieci, i mimo że sieci nie poprawi ale przynajmniej wiadomo co się dzieje. No i nie będzie musiał też wtedy "termik" silnika wyłączać bo nie takie jest jego przeznaczenie. "Termik" ma wykrywać przeciążenia silnika i reagować na nie przy założeniu że występuja podobne na wszystkich liniach jednocześnie.
    Grzebiąc w Normach, także tych Unijnych będacych podkładką do naszych - nie znalazłem definicji czym jest prąd trójfazowy gdzie powiązane byłoby to z wartościa kątów międzyfazowych. W świetle przepisów gdy na dwóch liniach jest ta sama faza (np. zwarcie) użytkownik nie ma prawa do reklamacji.. znaczy ma ale na fakt zmiany w schemacie połączeń, na stan awarii, lecz nie ze względu na jakość sieci bo napięcie jest jak należy.
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Zaraz zaraz. Zanim się na całego wciągnę w dyskusję z Panem chcę wiedzieć:
    1. Pracuje Pan w zakładzie energetycznym? Jeżeli tak to w jakim?
    2. Przedstawione wykresy robione były gdzie? Na stacji transformatorowej czy na końcu - czyli w punkcie odbioru.
    3. Proszę powiedzieć jakim rejestratorem to było robione - REM, HT czy coś innego.
    Zakładam że Pan jest po jakiejś polibudzie i po wydziale elektrycznym?

    Co do jakości energii elektrycznej to będę się sprzeczał. Jakość energii jest dość wysoka. A asymetrii to nigdy się nie uniknie - doskonale Pan to wie. Ze spadkami napięć jest identycznie.

    Ale nie wnikajmy w jakość energii. Proszę powiedzieć w jednym zdaniu: jakie zadanie ma KF3-S? Czy tylko ma zabezpieczać silniki. A jeżeli tak prawdopodobnie będzie je częściej wyłączał bo jak Pan twierdzi jakość energii jest niska. Albo ma to poprawiać - tylko co.

    Na zakończenie - referat na temat sieci, itp jest naprawdę imponujący. Tylko czy zwykły użytkownik czy też nabywca wie o co chodzi?
    Powiem szczerze ja też nie bardzo wiem o co chodzi, mimo iż z zawodu jestem elektroenergetykiem.
  • Poziom 21  
    1) Nie pracuję w zakładzie energetycznym
    2) Sztuczna faza była mierzona/rejestrowana na stanowisku pomiarowym przygotowanym przez jeden z Instytutów na ul. Pożaryskiego w Warszawie, pomiar parametrów sieci u mnie w domu oraz w miejscowości Nowa Wieś.
    3) Rejestrator jest moją własną konstrukcją zbudowanym na 80C552, ma możliwośc zapamiętywania napięć, prądów i kątów fazowych, wybór częstotliwości zapisów, zapis wartości średniej (opcja) z czasu pomiędzy pomiarami. Dokładność (bo chyba o to chodzi w pytaniu) przetwornik 10bit. Żaden z dostępnych na rynku nie miał potrzebnej mi dokładności (0,1°) Zrzut danych w pliku tekstowym
    4) Jestem elektronikiem. Nie odważyłbym się twierdzić że znam się na energetyce gdyż wiem jak dużo nie wiem.
    5) Jakość energii jest sprawą zasadniczą. Zgodnie z teorią spisków lobby producentów silników jako jedyne jest zainteresowane blokowaniem tematu. Poza nimi uwzględnienie asymetrii fazowej jest w interesie wszystkich gdyż na wiele sposobów obniżyłoby jej cenę (sprawność przesyłu, sprawność maszyn, awarie)
    6) KF3-S wykrywa znacząca asymetrię sieci czyli stan zasilania skutkujący małą sprawnościa maszyny = stan zagrożenia zabezpieczanej maszyny. Czy częściej wyłącza - zależy. Z pewnością wyłączy zawsze wtedy gdy jest to absolutnie uzasadnione, czego o czujnikach asymetrii napięciowej powiedzieć nie można. KF3-S został zaprojektowany jako zabezpieczenie przed zanikiem fazy, gdy byłem przekonany iż asymetria fazowa charakterystyczna dla stanu zasilania niepełnofazowego może wystąpić jedynie wtedy gdy linia utraciła "połączenie z elektrownią". Poprawności założeń projektowych zawdzięczam wykrycie nieznanych mi wtedy stanów zagrożenia w sieci nieuszkodzonej. Dzieki swym właściwościom umożliwia korzystanie z energii o odpowiedniej jakości do zasilania silnika co z jednej strony obniża rachunki za prad a z drugiej zwiększa żywotność maszyn. Zwracam uwagę że Pan również mnie pyta o KF3-S, a Pana ostrzeżenie że mi za to zablokujecie konto - dalej wisi łącznie z informacja o moim nieetycznym postępku.
    7) Czego Pan nie rozumie? Przecież wszystko logicznie jedno z drugiego wynika i są pomiary na których widać że zjawisko jest. Wartość asymetrii to oddzielna sprawa, ale przecież jaka by nie była - gdy nie jest zerowa i ma skutki dla stron, to jej wartość musi być uwzględniona przez Normy. A jak to jest że tak jest i nikt o tym nie wie? Też się nad tym zastanawiałem. Zdaje się z rozpędu Naród wierzy że kąty międzyfazowe są zależne jedynie od budowy generatorów w elektrowni, czyli niezmienne. Proszę zrobić pomiary, sam Pan uzyska jasność w temacie. Nawet bez pomiarów: Nie spotkał się Pan z tym że silnik (szczególnie wiekszej mocy) czasem buczy jakby mu fazy zabrakło? Albo spalił się nie wiedzieć czemu a po rozebraniu widać że jedna faza sie spaliła? Zakłada się wtedy zwarcie międzyzwojowe bo co innego skoro braku fazy nikt z sąsiadów nie potwierdził? Jesli asymetrii nie ma w normach, to zjawisko nie istnieje więc nie można nim niczego tłumaczyć, trzeba sobie znaleźć jakieś inne wyjaśnienie. Poza tym jest to kwestia ubezpieczeń, odpowiedzialnosci prawnej za powstałe szkody... Przy projektowaniu linii NN nikogo nie interesuje indukcyjność linii jako skutki tworzonej stałej L/R. Wartość napięć jest określona normami i gościu siedząc na słupie sprawdza napięcia przełączajac jednofazowych tak, by wyrównać spadki napięć - bo tak stanowia Normy. Gdy konsultowałem sprawę na P.W. pan profesor w paręnaście sekund obliczeniami (zakładając że to L/R) potwierdził że 10° błąd fazy o którym wspomniałem - jest prawdopodobny. Redaktor Naczelny znanego pisma branżowego bał się opublikować mój artykuł bo obawiał się śmieszności. Dopiero po konsultacjach z grupą naukowców odważył się na publikację artykułu i to mocno oszlifowanego żeby twórcy czujników asymetrii napięciowej się na Niego nie obrazili. A choćby tu... Ile osób czytało, i obawia się zabrać głos bo nie wiedzą czy to nie żart przypadkiem?
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Sprawia Pan wrażenie pewnego siebie w tym co pisze. Zgodzę się z tym że sieć energetyczna nie jest idealna. Zawsze będą spadki napięć, asymetrie o których Pan pisze.
    Problem w tym że tylko Pan bierze pod uwagę jeden typ odbiorników - silniki indukcyjne.
    Każda Pana odpowiedź jest bardzo szczegółowa ale niczego nie tłumaczy.

    Zapewne każdy jest ciekaw: Kupiłem KF3-S i co on mi da?
    To jest pytanie na które unika Pan odpowiedzi. Czy Pan czasami sam sobie nie zaprzecza? Z jednej strony pisze Pan że sieć jest zła, a z drugiej konstruuje Pan urządzenie, które mierzy i porównuje do wzorca parametry sieci.
    Napewno nie zaoszczędzi silników - bo one będą pracowały zasilane dalej z tej samej złej sieci energetycznej. Skoro parametry sieci energetycznej nie odpowiadają prawidłowej pracy silników indukcyjnych to KF3-S wyłączy zasilanie silnika. Bo takie jest założenie i algorytm pracy tego urządzenia. Zapewniam Pana, w procesie produkcyjnym gdzie jest kilka lub kilkanaście maszyn posiadających silniki różnej mocy (pracujących ciągle inne przerywanie), nigdy Pan nie uzyska idealnego kształtu napięcia na każdej z faz. Nawet gdy wszystkie urządzenia będą trójfazowe. Więc zastosowanie w/w czujnika spowoduje - przepraszam za wyrażenie "dyskotekę".
    Gwarantuję Panu że nikt nie podejmie decyzji o zastosowaniu czegoś co prawdopodobnie będzie częściej wyłączało silniki - poprostu to jest niedopuszczalne w zakładach pracy.
    Nie wspomnę tu o zainstalowanej kompensacji mocy biernej, która też wprowadza zakłócenia w sieci nn.

    Podsumowując
    Jest wiele czynników powodujących wahania napięcia w sieci, asymetrię, itp. Tego się nie uniknie, a dążenie do zidealizowania jakości energii to "walka z wiatrakami". Z prawem Ohma nikt jeszcze nie wygrał.



    Pozdrawiam
  • Poziom 21  
    Pisze Pan:
    Wojtek27 napisał:
    Zgodzę się z tym że sieć energetyczna nie jest idealna. Zawsze będą spadki napięć, asymetrie o których Pan pisze.
    Problem w tym że tylko Pan bierze pod uwagę jeden typ odbiorników - silniki indukcyjne.

    Oczywiście, bo głównie dla silników ma to znaczenie czy wirujące pole wiruje w stojanie jednostajnie czy nie. Dla zblokowanych trzech odbiorów jednofazowych (typu zasilacz) kąty fazowe (asymetria) nie mają znaczenia. Poza tym odnoszę wrażenie że fakt ujęcia wartości napięć przez Normy nie budzi Pana sprzeciwu, a kontrola na identycznych zasadach wartości asymetrii fazowej - już tak. Czyżby uważał Pan że jest to parametr nieistotny? Jesli tak to bardzo proszę policzyć jak ta asymetria wpływa na sprawność silnika w odniesieniu np. do wartości znamionowego poślizgu. Nie powinno to chyba sprawić Panu trudności, a w wyniku tych obliczeń Pan dostanie konkretny argument, a ja - zależności których sam policzyć nie potrafię. A jest to jedna z bardzo ważnych dla mnie informacji jakie mam nadzieję uzyskać od Szanownych Forumowiczów.
    Wojtek27 napisał:

    Każda Pana odpowiedź jest bardzo szczegółowa ale niczego nie tłumaczy.
    Jakieś to mało logiczne.. czyzbym pisał nie na temat? W takim razie proszę doprecyzować pytanie.
    Wojtek27 napisał:
    Zapewne każdy jest ciekaw: Kupiłem KF3-S i co on mi da?
    To jest pytanie na które unika Pan odpowiedzi. Czy Pan czasami sam sobie nie zaprzecza? Z jednej strony pisze Pan że sieć jest zła, a z drugiej konstruuje Pan urządzenie, które mierzy i porównuje do wzorca parametry sieci.

    Cały punkt 6 jest odpowiedzią na Pana pytanie. KF3-S zabezpiecza silnik przed zniszczeniem zasilaniem niepełnofazowym i to jest jego główne zadanie. "Przy okazji" umożliwia zasilanie silnika energią o odpowiedniej jakości co zmniejsza ilośc strat na grzanie atmosfery, umożliwia eliminację powaznych awarii (spalenie silnika, przestoje, koszty wymiany, naprawy)umożliwia też właściwe ustawienie zabezpieczeń termicznych które dzieki temu są i trwalsze i skuteczniejsze, daje dodatkowe, niedostepne inaczej informacje o jakości dostarczanej energii. (To jest cały czas nie na temat. Proponuję przenieść temat walorów KF3-S na priv albo jakąs inną płaszczyznę bo nie dość ze nie skasował Pan swego wpisu na temat mego niedopuszczalnego zachowania to pytaniami o KF3-s stawia mnie Pan dalej w niezręcznej sytuacji).
    Wojtek27 napisał:

    Napewno nie zaoszczędzi silników - bo one będą pracowały zasilane dalej z tej samej złej sieci energetycznej. Skoro parametry sieci energetycznej nie odpowiadają prawidłowej pracy silników indukcyjnych to KF3-S wyłączy zasilanie silnika. Bo takie jest założenie i algorytm pracy tego urządzenia.

    I tu się Pan mocno myli. Nie mając informacji o przyczynach awarii jest Pan rzeczywiście bezradny. Dopiero wiedzac o istniejacej asymetrii (znając jej wartośc) może Pan próbować spowodować zaleznie od warunków:
    Wyrównanie obciążeń poszczególnych linii kierując się nie tylko asymetrią napięć ale i wartościa asymetrii fazowej, albo rezygnację z silników trójfazowych, albo zastosowanie takich z dużym poślizgiem (mniej wrażliwe) albo postawić falowniki... Tutaj decyduje już wiedza (!) i normalny rachunek ekonomiczny, a nie jakieś nieprzewidywalne "przyczyny nieznane" czy inne "zdarzenia losowe". Poza tym urządzenie nie musi od razu wyłączać. Może na przykład załączyć alarm czy nie dopuscić jedynie do załączenia maszyny - co sobie ktoś życzy.
    Wojtek27 napisał:
    Zapewniam Pana, w procesie produkcyjnym gdzie jest kilka lub kilkanaście maszyn posiadających silniki różnej mocy (pracujących ciągle inne przerywanie), nigdy Pan nie uzyska idealnego kształtu napięcia na każdej z faz. Nawet gdy wszystkie urządzenia będą trójfazowe. Więc zastosowanie w/w czujnika spowoduje - przepraszam za wyrażenie "dyskotekę".

    Widzi Pan... sęk w tym że Te uwagi, skądinąd słuszne gdy sprawa tyczy czujników asynetrii napięciowej - kontrolera faz KF3-S nie dotyczą a to z tej przyczyny że jest to urządzenie w przeciwieństwie do czujników asymetrii napięciowej - zupełnie nieczułe ani na kształt ani na wartość napięć w liniach. Jedyne na co reagują to kąty fazowe dzięki temu unika się podatności na zakłócenia o których Pan wspomniał (i nie tylko te).
    Stałych czasowych z prawa Ohma się nie liczy ;)
    Również pozdrawiam
  • VIP Zasłużony dla elektroda
    Prawo Ohma - podałem dla przykładu (bo tego się nie uniknie niestety). Tylko w przypadku sieci energetycznej mowa jest o impedancji (prąd przemienny).
    Cóż pozostało mi napisać. W sumie nic, ponieważ jestem tylko technikiem pracującym w zakładzie energetycznym.
    Skoro KF3-S nie będzie niepotrzebnie wyłączał silnika to nasuwa się pytanie po co on jest? Po to aby uzyskać informacje o sieci - ale nie jest to rejestrator. Zresztą zwykły użytkownik i tak sobie by nie poradził posiadając takie dane. A jeżeli służy do ochrony silnika - to przecież nie jest to urządzenie wejście/wyjście (gdzie na wejściu mamy złej jakości energię, a na wyjściu ideał). Zresztą jakby to było wyszedłby z tego falownik.
    Jeżeli głównym parametrem który on mierzy jest przesunięcie fazowe napięcia poszczególnych faz względem siebie. I na tej tylko podstawie dokonuje wyłączenia silnika. To i tak nie znieni kształtu napięcia w sieci. Ale pisze Pan że będzie to sygnał do wyrównania obciążeń w sieci. Przecież jest to niemożliwe z praktycznego punktu widzenia.

    Co do falowników to odrębny temat, ale dopowiem że te właśnie urządzenia mają to dopiero kształt napięcia ma wyjściu :)

    Narazie nie będę dyskutował nt Polskich Norm dlatego że jestem na urlopie, a one są w pracy. W poniedziałek postaram się zajrzeć do nich. Chociaż nie spierałbym się że w normach nie ma mowy o tym.
    Napewno jest mowa o zawartości harmonicznej odkształcenia napięcia.

    Co do indukcyjności linii energetycznych - one poprostu są. W liniach kablowych mówimy o pojemności.

    Podsumowując.
    Głównym problemem jest asymetria w obciążeniu linii czego następstwem są przesunięcia fazowe? Bo z artykułu tak chyba wynika.
    Ale co do nierównomierności obciążenia poszczególnych faz linii nie wiele można z tym poradzić niestety.
    Dopowiem jedynie, że to też nie jest efekt porządany dla transformatorów SN/nn.

    Pozdrawiam
  • Poziom 21  
    Owego niesprawiedliwego Pana "ostrzeżenia" i wpisu o mym niegodnym zachowaniu ( reklamowaniu rzekomym KF3-S) dalej Pan nie usunął choć chyba wykazałem że nie moja to wina była. Oczekuję że Pan to naprawi. Uwaga o prawie Ohma zapoatrzona jest w atrybut żartobliwości, nie jest więc domniemaniem że Pan nie umie stałych czasowych liczyć. Pisze Pan:
    Wojtek27 napisał:
    Skoro KF3-S nie będzie niepotrzebnie wyłączał silnika to nasuwa się pytanie po co on jest? Po to aby uzyskać informacje o sieci - ale nie jest to rejestrator. Zresztą zwykły użytkownik i tak sobie by nie poradził posiadając takie dane. A jeżeli służy do ochrony silnika - to przecież nie jest to urządzenie wejście/wyjście (gdzie na wejściu mamy złej jakości energię, a na wyjściu ideał).

    Dobre zabezpieczenie po to jest żeby reagowało zawsze, ale też tylko wtedy gdy rzeczywiście jest taka konieczność, i tym się różni od czujnika asymetrii napięcia który nie działa wtedy kiedy trzeba i zdarza mu się działać gdy takiej potrzeby nie ma. To chyba jest znacząca, zasadnicza różnica. Jesli jest silnik zabezpieczony termikiem i KF3-S, to w przypadku znacznej asymetrii zadziała KF3-S a nie termik informując tym, samym właściciela że przyczyną wyłączenia jest zła sieć a nie np. zacieranie się pompy tym silnikiem napędzanej (przeciążenie) a to pozwoli nawet "zwykłemu" użytkownikowi prawidłowo zareagować na zakłócenie. Na przykład - nie będzie grzebał przy nastawach termika. Słusznie Pan zauważył że KF3-S nie poprawi sam z siebie symetrii fazowej ale może przecież pozwolić korzystać silnikowi z tej sieci wtedy kiedy jej parametry są właściwe. Na wykresach widać że nie cały czas jest jednakowo źle. Hydroforowi jest dość obojętne czy włączy się natychmiast gdy poziom w baniaku się obniży czy też zaczeka z tym pompowaniem jeszcze z pół godziny na przykład aż sieć się poprawi. W ten sposób silnik będzie korzystał tylko z tej dobrej jakościowo sieci mimo że KF3-S jakości tej sieci rzeczywiście "sobą" nie poprawi.
    Wojtek27 napisał:
    Głównym problemem jest asymetria w obciążeniu linii czego następstwem są przesunięcia fazowe? Bo z artykułu tak chyba wynika.
    Ale co do nierównomierności obciążenia poszczególnych faz linii nie wiele można z tym poradzić niestety.
    Dopowiem jedynie, że to też nie jest efekt porządany dla transformatorów SN/nn.

    Ma Pan rację w części bo jest to skutek i długich linii i znacznej asymetrii obciążenia. A wszystko to stad ze Normy nie przewidują istnienia tego zjawiska. Na dziś - z asymetrią napięciową radzi sobie gość siedzacy na słupie, ale ma wyraźnie powiedziane jaka asymetria napięć jest dopuszczalna i ma siedzieć na słupie dopóki nie bedzie jak w Normach piszą. No i jest dobrze, napięcia sie generalnie trzymaja w dopuszczalnym zakresie. To zdaje sie miał pan na myśli pisząc że jakość sieci jest dobra. Idzie o to żeby ten przykładowy monter nie zlazł ze słupa dopóki i asymetria fazowa będzie taka by silników od tego szlag nie trafiał. A do tego potrzebne są odpowiednie zapisy w Normach bo teraz choćby ten monter i chciał - to i tak nie wie gdzie i co ma ustawić, jakie wartości uzyskać by było dobrze i co znaczy że jest dobrze. To regulują właśnie Normy, ułomne niestety w temacie asymetrii fazowej co właśnie było do wykazania.
  • Poziom 28  
    Na wstępie mówię że nie jestem związany z żadnym lobby,a jedynie jestem zainteresowany rzetelną informacją i uczciwością producentów już w szkole miałem z tego powodu kłopoty ale nie ważne..
    Na dowód tego zamieszczam link do tematu jaki założyłem na tym forum("rewelacyjny filtr"-został scalony):
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic323467-30.html

    Na potrzeby tego tematu wykonałem rysunek profesjonalnym programem graicznym. Rysunek przedstawia wektorowy schemat napięć sieci 3-faz. w sytuacji gdy:
    NIE MA ASYMETRJI NAPIECIOWEJ napięcia U1,U2,U3 (dla przewodów L1,L2,L3) są jednakowe czyli dłgości wektorów U1,U2,U3 są identyczne
    WYSTĘPUJE ASYMETRIA FAZOWA dla fazy o napięciu U1. Jest ona przesunięta o kąt 10 stopni względem prawidłowych U2 i U3 (sytuacja jaką zaobserwował "Żytni"na podwarszawskiej wsi).
    rysunek ten za jednym zamachem:
    1)-definiuje asymetrię fazową
    2)-geometryczną metodą konstrukcyjną OBLICZA (wyznacza)sumę wektorową napięć sieci 3-faz.(czerwona linia i wynik pomiaru=suma)
    3)- udowadnia że zwykły czujnik oparty na pomiarze wektorowej sumy napięć zasilania 3-faz.(niebieski rysunek w rogu)znakomicie REAGUJE NA ASYMETRIĘ FAZOWĄ
    4)-ww. punkty obrazuje w sposób bardziej czytelny i jasny niż inne wykresy wzory i metody obliczeń.
    Na rysunku tym:
    1)-wszystkie długości kąty i proporcje są zachowane
    2)-odpowiednie linie wyznaczające są równoległe
    3)-wymiarowanie kątów i długości jest automatyczne
    4)-nie wymiarowałem L2 i L3 żeby nie zaciemniać ale zapewniam że są identyczne jak L1
    5)-milimetry odpowiadają Voltom (1mm=1V)

    Są oczywiście szczególne przypadki takiego połączenia asymetrji fazowej i napięciowej że wektorowa suma napięć =0, ale to raczej teoretyczne przypadki (mogę to wyjaśnić ale na razie dość).
  • Poziom 21  
    No i co dalej? moze wnioski jakieś...
    Bo póki co to nie widzę związku z tematem. A problemami w szkole to nie ma sie co chwalić.