Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Relpol
Proszę, dodaj wyjątek www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Nietypowy sygnalizator braku napięcia.

Wirus_elbi 16 Maj 2017 17:31 1308 23
  • #1 16 Maj 2017 17:31
    Wirus_elbi
    Poziom 6  

    Witam

    Z góry przepraszam jeżeli zły dział. Bardzo proszę o przeniesienie, jeżeli umieściłem w złym miejscu.

    Mam taki nietypowy problem

    Oto amatorski schemat
    Nietypowy sygnalizator braku napięcia.

    Działa to w ten sposób.

    Do wyłącznika ciśnieniowego cały czas dochodzi zasilanie 230V. W momencie jak ciśnienie w hydroforze opadnie to wyłączniki puszcza zasilanie dalej do urządzenia rozruchowego (niezbędne przy pompie 1 fazowej). Dalej jest wyłącznik nadprądowy B16 i zasilanie dochodzi do pompy. Pompa pracuje aż ciśnienie w hydroforze ponownie wzrośnie po czym wyłącznik ciśnieniowy odcina zasilanie. Takie "dobicie wody" trwa kilka sekund.

    Problem polega na tym, że raz na kilka dni, tygodni czasami miesięcy, pompa podczas pracy powoduje reakcję tego bezpiecznika B16. Oczywiście wystarczy pstryknąć bezpiecznik do góry i znowu wszystko działa. Niestety nie zawsze zauważę to w porę i spowoduje to zejście całej wody z hydrofora wraz z powietrzem. Rodzi to wiele problemów ze względu na stosowaną u mnie również stację uzdatniania wody.

    Potrzebuję jakąś poradę jak stworzyć sygnalizator "opadnięcia w dół" tego bezpiecznika B16. Czy to poprzez zaświecenie diody, czy jakiś brzęczyk, nieistotne. Problem polega na tym, że przy tym bezpieczniku nie ma cały czas zasilania a tylko wtedy gdy wyłącznik ciśnieniowy go tam puści na parę sekund. Wiec "gotowe" urządzenia do sygnalizacji braku napięcia będą tam krzyczały cały czas poza tymi kilkoma sekundami od czasu do czasu.

    Jestem amatorem więc jedyne co mi przychodzi do głowy to jakieś urządzenie które wykryje "opadnięcie" bezpiecznika w dół niezależnie czy tam jest napięcie czy nie, lub ewentualnie jakiś bezpiecznik który sam się próbuje podnieść do góry co kilka sekund. Tylko czy coś takiego istnieje?
    Czytałem o przekaźnikach interfejsowych, przekaźnikach NO/NC. Czy one mogą tutaj pomóc?

    Bardzo proszę o jakąś poradę/wskazówki i przepraszam za nieprofesjonalne nazewnictwo niektórych elementów.

    Pozdrawiam
    Wirus

    0 23
  • Relpol
  • #2 16 Maj 2017 17:46
    Christophorus
    Poziom 41  

    Wirus_elbi napisał:
    spowoduje to zejście całej wody z hydrofora wraz z powietrzem.
    Czy przypadkiem nie wystarczy zamontować zawór zwrotny, który zapobiegnie zejściu wody? Może taki zawór jest zamontowany tylko jest on niesprawny?

    0
  • Pomocny post
    #3 16 Maj 2017 17:48
    funak
    Poziom 21  

    Jeśli chcesz zasygnalizować zadziałanie bezpiecznika możesz użyć styków pomocniczych:
    https://www.tim.pl/styk-pomocniczy-1z-1r-montaz-boczny-zp-ihk-286052

    Ale może wystarczy zamiast B16, dać C16?
    Poczytaj tutaj jaka jest różnica:
    https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic821458.html

    1
  • Relpol
  • Pomocny post
    #4 16 Maj 2017 17:55
    mawerix123
    Poziom 37  

    Wirus_elbi napisał:
    Potrzebuję jakąś poradę jak stworzyć sygnalizator "opadnięcia w dół" tego bezpiecznika B16. Czy to poprzez zaświecenie diody, czy jakiś brzęczyk, nieistotne. Problem polega na tym, że przy tym bezpieczniku nie ma cały czas zasilania a tylko wtedy gdy wyłącznik ciśnieniowy go tam puści na parę sekund.


    Do wyłącznika można dobudować styk pomocniczy oczywiście odpowiedni do danego producenta np. taki --> http://tech-elektro.pl/pl/styki-pomocnicze-do...310-p312-p314-p344-frx300-legrand-007350.html
    Przez styk przepuścić sygnał do aparatu ostrzegającego czy to buzer czy kontrolka...

    Swoją droga czy ten wyłącznik B16A jest właściwie dobrany do urządzenia :?:

    0
  • #5 16 Maj 2017 18:00
    Wirus_elbi
    Poziom 6  

    zawór zwrotny oczywiście istnieje ale zejście wody jest z drugiej strony tzn. pracująca pralka, zmywarka, stacja uzdatniania pobierają wodę i jeżeli nie będzie dobijana do hydroforu to zejdzie wszystko.
    Oczywiście jak odkręcę wodę w kranie i widzę słabe ciśnienie to od razu lecę do kotłowni. Czasami uda mi się w porę zareagować, czasami nie.

    O proszę, nawet nie wiedziałem o istnieniu takich styków pomocniczych. To by w sumie rozwiązało mój problem. Dziękuję
    Na początku był B10 (taki dał producent pompy i urządzenia rozruchowego) i działał co tydzień. Po wymianie na B16 mam czasami nawet kilka miesięcy spokoju. Poczytam i zastanowię się nad C16. Nie chciałbym spalić pompy (jestem amatorem więc aż tak się na tym nie znam). Myślicie że C16 będzie tutaj bardziej pasował?

    0
  • Pomocny post
    #7 16 Maj 2017 18:07
    vodiczka
    Poziom 43  

    Reasumując:
    Należy wykryć moment gdy pomiędzy wejściem a wyjściem bezpiecznika pojawi się napięcie 230V. Np. https://ezamel.pl/zamel,edm02,sygnalizator-ak...m-alarmu-i-przyciskiem-zwolnienia-230v-ac,182
    Wcześniej sprawdź czy zamiast bezpiecznika B16 możesz użyć C16, może to rozwiąże problem przypadkowego zadziałania B16.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Wirus_elbi napisał:
    Na początku był B10 (taki dał producent pompy i urządzenia rozruchowego) i działał co tydzień. Po wymianie na B16 mam czasami nawet kilka miesięcy spokoju. Poczytam i zastanowię się nad C16.
    Może wystarczy C10?

    0
  • #8 16 Maj 2017 18:14
    zbich70
    Specjalista elektryk

    mawerix123 napisał:
    Wirus_elbi napisał:
    Myślicie że C16 będzie tutaj bardziej pasował?

    Myślimy że trzeba znać parametry silnika pompy żeby dobrać zabezpieczenie.

    A także parametry zasilania ze względu na ochronę przeciwporażeniową.

    0
  • #10 16 Maj 2017 18:20
    Wirus_elbi
    Poziom 6  

    Dziękuje za odpowiedzi.

    Ciężko mi powiedzieć jakie są parametry silnika pompy. Moja pompa to

    "Pompa głębinowa 3,5SC3/21 87mm 95 L/min Omnigena"

    Wujek google mówi coś o mocy silnika 1,5 kW. O to chodzi?

    zbich70 posiadam wyłącznik różnicowo-prądowy EATON 40/4/003 oraz wyłączniki przepięciowe apar SPD B+C

    Czy firma bezpieczników jest ważna? Ten który mam przy pompie to BEMKO B16. Może powinienem kupić innej firmy?

    vodliczka czy ten sygnalizator który wkleiłeś by wystarczył jako całość? Czy jednak do niego musiałbym też zamontować ten styk pomocniczy?
    Moment gdy pomiędzy wejściem a wyjściem bezpiecznika pojawia się napięcie 230V występuje za każdym razem gdy pompa pracuje prawidłowo więc chyba taki sygnalizator uruchamiałby przy każdym załączeniu pompy. Chodzi o moment gdy przed bezpiecznikiem będzie napięcie a za już nie więc chyba ten styk jest niezbędny. Chyba że ja czegoś nie zrozumiałem to proszę o naprostowanie

    0
  • #11 16 Maj 2017 18:28
    opornik7
    Specjalista elektryk

    kkas12 napisał:
    zbich70 napisał:
    A także parametry zasilania ze względu na ochronę przeciwporażeniową.
    Ależ po co???
    Pompa ma pompować czy aż tak wiele autor i "doradcy" oczekują?

    Czy te słowa to prawda czy kpina czy może ironia?
    PS
    A może te słoneczka z różnymi minkami byłyby pomocne?

    0
  • #12 16 Maj 2017 18:36
    kkas12
    Poziom 41  

    Wirus_elbi napisał:
    Moment gdy pomiędzy wejściem a wyjściem bezpiecznika pojawia się napięcie 230V występuje za każdym razem gdy pompa pracuje...
    Jakim cudem?
    Napięcie 230V na zaciskach zabezpieczenia pojawi się tylko wtedy gdy zabezpieczenie zostanie wyłączone.
    Ponadto na tym (rysunku) co zamieściłeś jest brak logiki.

    0
  • Pomocny post
    #13 16 Maj 2017 18:44
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wirus_elbi napisał:
    vodliczka czy ten sygnalizator który wkleiłeś by wystarczył jako całość? Czy jednak do niego musiałbym też zamontować ten styk pomocniczy?
    Moment gdy pomiędzy wejściem a wyjściem bezpiecznika pojawia się napięcie 230V występuje za każdym razem gdy pompa pracuje prawidłowo więc chyba taki sygnalizator uruchamiałby przy każdym załączeniu pompy. Chodzi o moment gdy przed bezpiecznikiem będzie napięcie a za już nie więc chyba ten styk jest niezbędny. Chyba że ja czegoś nie zrozumiałem to proszę o naprostowanie
    Rozważamy napięcie pomiędzy wejściem a wyjściem bezpiecznika a nie pomiędzy fazą a zerem przed i po bezpieczniku. Gdy bezpiecznik jest w pozycji WŁĄCZONY to napiecie pomiędzy jego wejściem a wyjściem = 0V Gdy jest WYŁĄCZONY to pojawia się napięcie 230V. Jednak ten sygnalizator się nie nada bo alarm będzie trwał tylko tak długo jak długo urządzenie rozruchowe podaje napięcie na bezpiecznik. Przepraszam za mylną sugestię.

    0
  • #14 16 Maj 2017 18:56
    Wirus_elbi
    Poziom 6  

    dziękuję vodiczka za dokładne i proste wytłumaczenie. Jak napisałem w 1szym poście jestem amatorem stąd pewnie niezrozumienia . Po poście kkas12 juz w ogóle zgłupiałem ale na szczęście już zrozumiałem o co chodzi.

    kkas12 rysunek jest dość uproszczony. Mógłbyś napisać o jakim braku logiki piszesz? Nie widzę przeszkód aby przerobić swoją instalację jeżeli faktycznie coś jest nie tak

    Dodano po 7 [minuty]:

    vodiczka jeżeli tak by działał ten sygnalizator to w sumie w porządku gdyż w momencie zadziałania bezpiecznika pompa przestaje pracować ale urządzenie rozruchowe cały czas napięcie podaje gdyż wyłącznik ciśnieniowy nie odetnie napięcia dopóki nie będzie ciśnienia. Wtedy sygnalizator wyje, wchodzę do kotłowni cykam bezpiecznik i wyłączam alarm. Tak by to wyglądało?

    0
  • #15 16 Maj 2017 19:18
    vodiczka
    Poziom 43  

    Wirus_elbi napisał:
    Tak by to wyglądało?
    Jeżeli tak to będzie OK. :)

    0
  • #16 16 Maj 2017 19:31
    kkas12
    Poziom 41  

    Nielogiczne jest to, że urządzenie rozruchowe podaje napięcie na zabezpieczenie
    Mimo szczerych chęci nie potrafię sobie sensu ni technicznego rozwiązania takiego pomysłu wyobrazić.
    Przecież owe urządzenie rozruchowe jakieś zabezpieczenie posiadać musi a wyłącznik nadmiarowoprądowy stycznikiem nie jest.
    Po co więc dwa zabezpieczenia szeregowo w jednym torze prądowym stosować?
    Nie rozumiem również jak brak napięcia może doprowadzić do kompletnego "wyczyszczenia" zbiornika z wody i z poduszki powietrznej.
    Nie wiem też (i autor wątku też nie wie) co powoduje zadziałanie zabezpieczenia. Czy powodem jest rozruch pompy, czy może źle ustawione parametry układu, czyli zbyt wysoka nastawa górnego ciśnienia w stosunku do wydajności pompy.
    Jest to równanie z wieloma niewiadomymi, a koledzy z góry założyli iż to start silnika powoduje wyłączenie napięcia proponując zmianę ch-ki czy wartości feralnego zabezpieczenia.
    A zlikwidować należy przyczynę a nie skutek.

    0
  • #17 16 Maj 2017 21:34
    Wirus_elbi
    Poziom 6  

    kkas12 napisał:
    Nielogiczne jest to, że urządzenie rozruchowe podaje napięcie na zabezpieczenie
    Mimo szczerych chęci nie potrafię sobie sensu ni technicznego rozwiązania takiego pomysłu wyobrazić.
    Przecież owe urządzenie rozruchowe jakieś zabezpieczenie posiadać musi a wyłącznik nadmiarowoprądowy stycznikiem nie jest.
    Po co więc dwa zabezpieczenia szeregowo w jednym torze prądowym stosować?

    Fabrycznie w urządzeniu rozruchowym był właśnie bezpiecznik 10A. (Taki wciskany cycek). Niestety bardzo często się załączał więc został zamieniony na 16. Dla wygody (trudny dostęp do urządzenia rozruchowego) został wyciągnięty na zewnątrz jako osobno wiszący bezpiecznik w krzynce z bezpiecznikami. Także nie ma tam dwóch zabezpieczeń tylko 1.
    To producent tak skonstruował to urządzenie że bezpiecznik dał za urządzeniem rozruchowym a nie przed. Ja w to nie wnikałem i zostawiłem tak jak było. Wymieniłem tylko bezpiecznik na większy. Skoro producent tak produkuje i sprzedaje to założyłem że jest prawidłowo.

    kkas12 napisał:
    Nie rozumiem również jak brak napięcia może doprowadzić do kompletnego "wyczyszczenia" zbiornika z wody i z poduszki powietrznej.

    No jeżeli pompa nie będzie dostawała napięcia to nie będzie nabijała wody do hydroforu. Jak nie będzie dobijane ciśnienie do hydroforu to każde odkręcenie kranu powoduje, że woda schodzi, ciśnienie się zmniejsza a jeżeli w hydroforze jest załóżmy 3/4 wody a 1/4 powietrza pod ciśnieniem to jak woda cały czas będzie się lała to powietrze wypchnie całą wodę i z kranu zacznie syczeć powietrze aż na manometrze spadnie do 0. Zawór zwrotny jest założony przed hydroforem aby woda nie cofała się spowrotem do studni.

    kkas12 napisał:
    Nie wiem też (i autor wątku też nie wie) co powoduje zadziałanie zabezpieczenia. Czy powodem jest rozruch pompy, czy może źle ustawione parametry układu, czyli zbyt wysoka nastawa górnego ciśnienia w stosunku do wydajności pompy.
    Jest to równanie z wieloma niewiadomymi, a koledzy z góry założyli iż to start silnika powoduje wyłączenie napięcia proponując zmianę ch-ki czy wartości feralnego zabezpieczenia.
    A zlikwidować należy przyczynę a nie skutek.

    Tutaj się zgadzam. Ludzie z którymi rozmawiałem i którzy się "ponoć znają" na pompach powiedzieli mi, że każde ujęcie wody jest inne, czasami może chwilowo woda w studni głębinowej opaść poniżej poziomu pompy i wtedy zaczyna chodzić na tzw. suchobiegu lub właśnie dobijanie ciśnienia do 4,8barów powodują że pompa może czasami spowodować załączenie bezpiecznika. Nie wiem ile w tym prawdy ale wiele osób mi mówi, że pompę mam w porządku i ustawienie ciśnienia w hydroforze na 4,8barów jest "standardem" w tego typu instalacjach. Piszę tylko to co usłyszałem, nie wykluczam oczywiście że gadają głupoty.

    Jeszcze mam prośbę czy ktoś na podstawie moich wcześniejszych postów mógłby mi powiedzieć dla podanych parametrów który bezpiecznik jest najlepszy? B,C 10,16? Czy jest to raczej niemożliwe do obliczenia
    Dla przypomnienia:

    Pompa głębinowa 3,5SC3/21 87mm 95 L/min Omnigena. Moc silnika 1,5 kW.
    W skrzynce wyłącznik różnicowo-prądowy EATON 40/4/003 oraz wyłączniki przepięciowe apar SPD B+C
    Aktualny bezpiecznik przy pompie to BEMKO B16

    Będę wdzięczny za sugestie.

    Dodano po 12 [minuty]:

    Jak pisałem schemat jest dosyć uproszczony. Po poprawce wygląda to tak
    Nietypowy sygnalizator braku napięcia.
    Co oczywiście nie zmienia faktu, że zasilanie po bezpieczniku idzie bezpośrednio do pompy. Nie przechodzi już przez żaden "element" urządzenia rozruchowego poza kostką łączącą.

    0
  • #18 16 Maj 2017 21:40
    kkas12
    Poziom 41  

    Wirus_elbi napisał:
    Jak nie będzie dobijane ciśnienie do hydroforu to każde odkręcenie kranu powoduje, że woda schodzi, ciśnienie się zmniejsza a jeżeli w hydroforze jest załóżmy 3/4 wody a 1/4 powietrza pod ciśnieniem to jak woda cały czas będzie się lała to powietrze wypchnie całą wodę i z kranu zacznie syczeć powietrze aż na manometrze spadnie do 0.
    Wprawdzie dawno z hydroforami do czynienia nie miałem, ale aby brak napięcia spowodował całkowite opróżnienie zbiornika to czegoś takiego nie pamiętam. Ale być może teraz taka moda.
    Więc pozostawmy tę kwestię, gdyż nie jest istotna dla Twego problemu.

    Pozostaje kwestia zabezpieczenia.
    Jeśli producent zastosował dziesięć amperów, to lepiej tej wartości nie zwiększać. Można zmienić charakterystykę z B na C. Jednak może to przynieść efekt raczej tylko wtedy jeśli zadziałanie obecnego zabezpieczenia powoduje start pompy.
    Oczywiście wskazany pomiar warunku SWZ na tabliczce (przyłączu) pompy, który potwierdzi iż impedancja pętli zwarcia pozwala na zastosowanie ch-ki C.
    Informacje o RCD jak i odgromnikach nie mają wpływu na Twój problem.
    Pompa nie jest/jest przyłączana za pomocą gniazda i wtyczki.

    0
  • #20 16 Maj 2017 22:15
    CYRUS2
    Poziom 36  

    Wirus_elbi napisał:
    Potrzebuję jakąś poradę jak stworzyć sygnalizator "opadnięcia w dół" tego bezpiecznika B16. Czy to poprzez zaświecenie diody, czy jakiś brzęczyk, nieistotne.
    Autorze tematu !
    Dowolny przekaźnik z cewką na 230V napięcia zmiennego.
    Z zestykami przełącznymi.
    Np. R15 2p.
    Styki w połączeniu NO włączają dzwonek na 230V AC.
    dzwonek,nie gong.
    Będzie dzwonił, dopóki nie załączysz bezpiecznika.
    vodiczka napisał:
    Wcześniej sprawdź czy zamiast bezpiecznika B16 możesz użyć C16, może to rozwiąże problem przypadkowego zadziałania B16.
    Jak to ma zrobić, nie ma czym ani się nie zna na elektryce.
    Kolego Vodiczka,rady trzeba dawać sensowne.

    0
  • #21 17 Maj 2017 08:42
    vodiczka
    Poziom 43  

    CYRUS2 napisał:
    Jak to ma zrobić, nie ma czym ani się nie zna na elektryce.
    Kolego Vodiczka,rady trzeba dawać sensowne.
    Kolego CYRUS2; sprawdzić można na różne sposoby, niekoniecznie osobiście. Można poprosić fachowca takiego jak Ty.

    Moderowany przez retrofood:

    Uprzedzam Kolego, że zbliżasz się do granicy.

    0
  • #22 17 Maj 2017 10:34
    CYRUS2
    Poziom 36  

    vodiczka napisał:
    Kolego CYRUS2; sprawdzić można na różne sposoby, niekoniecznie osobiście. Można poprosić fachowca takiego jak Ty.
    A może takiego jak ty ?
    vodiczka napisał:
    Wcześniej sprawdź czy zamiast bezpiecznika B16 możesz użyć C16, może to rozwiąże problem przypadkowego zadziałania B16.
    Włoży C16 i będzie działać. Bo autor nie wie co trzba sprawdzać.
    Zaleciłeś wezwanie fachowca z odpowiednim przyrządem i uprawnieniami pomiarowymi ?
    Twoja rada jest szkodliwa.
    Naucz się myśleć i pisać sensownie

    0
  • #23 17 Maj 2017 15:34
    pikarel
    Poziom 30  

    Na samym początku:

    Wirus_elbi napisał:
    (...) Takie "dobicie wody" trwa kilka sekund.(...)

    Przy wydajności pompy 95 L/min?
    Poczytaj, co to jest "dobicie powietrza" do zbiornika.

    Nawet, jeśli masz nieduży zbiornik o pojemności np. 150 l - to przy odpowiedniej ilości powietrza w zbiorniku jednorazowa praca pompy to dopompowanie przynajmniej 40 litrów wody, a to około pół minuty pracy pompy!
    Przy 300 l zbiorniku i poprawnej ilości powietrza Twoja pompa powinna pracować bez przerwy ok 2 minuty.

    Moim zdaniem masz do zrobienia:
    -zwiększyć ("dobić") ilość powietrza w zbiorniku
    -zwiększyć histerezę załączania pompy na wyłączniku ciśnieniowym - (zwiększyć odstęp pomiędzy minimalnym a maksymalnym ciśnieniem, przede wszystkim ustawić minimalne ciśnienie, którego nawet nie znamy, bo piszesz TYLKO o ciśnieniu, przy którym pompa wyłącza się))

    0
  • #24 17 Maj 2017 22:57
    adam 660
    Poziom 15  

    W dawnych czasach w wojsku spotkałem się z kontrolką uszkodzenia bezpiecznika , była to zwykła neonówka załączona równolegle do bezpiecznika , po załączeniu obciążenia w obwodzie spalonego bezpiecznika neonówka po prostu świeciła i informowała który bezpiecznik jest uszkodzony . Układ banalnie prosty ale skuteczny , myślę że wystarczy teraz dioda na 230V równolegle do bezpiecznika , prąd diody nie powinien zrobić krzywdy silnikowi pompy. Albo neonówkę podświetlenia wyłącznika masowo ściąganą w dobie żarówek energooszczędnych i diodowych.Trzeba tylko pamiętać że wyłączenie bezpiecznika nie powoduje całkowitego braku napięcia , obwód zamknięty przez kontrolkę .

    1