Elektroda.pl
Elektroda.pl
X

Search our partners

Find the latest content on electronic components. Datasheets.com
Elektroda.pl
Please add exception to AdBlock for elektroda.pl.
If you watch the ads, you support portal and users.

gaz kondensacyjny vs kocioł wielofunkcyjny na paliwo stałe.

subratri 31 May 2017 14:36 5796 78
Optex
  • #61
    subratri
    Level 13  
    dobra, pętla się robi. Sprowadza się to w skrócie do tego, że Twój zasypowy piec i zwykły węgiel daje tyle samo energii (bądź mniej) niż piec zautomatyzowany. No chyba, że siedzisz przy nim 24/h i regulujesz manualnie ilość powietrza, paliwa i temp spalin i moc grzejników ;) to wtedy tyle samo energii bez "bądź mniej". Ale jak wyżej. Zaczynamy klepać od nowa to samo. 15% róznicy w kaloryczności, plus 7% różnicy w ilości popiołów daje 22% róznicy w "wartości" co daje różnicę w cenie pomiędzy zwykły tanim węglem a tym drogim grubym. Z przewagą na kożyść tego drogiego..
  • Optex
  • #62
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    Sprowadza się to w skrócie do tego, że Twój zasypowy piec i zwykły węgiel daje tyle samo energii (bądź mniej) niż piec zautomatyzowany.

    Ale moja energia na kWh jest tańsza. :) I prawdopodobnie taka pozostanie. Węgiel zwykły w porównaniu do ekogroszku nie ma takiej tendencji do wzrostu cen.

    subratri wrote:
    No chyba, że siedzisz przy nim 24/h i regulujesz manualnie ilość powietrza,

    Od tego mam miarkownik. ;) Ale nie przeczę - rozpalając od góry sprawność pieca jest bardzo obiecująca. I wcale nie trzeba nad nim siedzieć 24h/dobę.

    subratri wrote:
    15% róznicy w kaloryczności, plus 7% różnicy w ilości popiołów daje 22% róznicy w "wartości" co daje różnicę w cenie pomiędzy zwykły tanim węglem a tym drogim grubym. Z przewagą na kożyść tego drogiego..

    Ale nadal nie wiem dlaczego tak twierdzisz. Palę węglem z Ukrainy, który ma parametry podobne do Śląskiego, więc nie wiem skąd masz te dane na temat 15% mniejszej kaloryczności i 7% więcej popiołów.
  • #63
    subratri
    Level 13  
    Xantix wrote:
    Palę węglem z Ukrainy, który ma parametry podobne do Śląskiego,

    przed chwilą była Bogdanka i Rosja a teraz już ukraina... Policzyłem na szybko węgiel z Bogdanki i porównałem (bodajrze) do kopalni Wujek. Ani czerwonego ani niebiesko żótego nie mam jak sprawdzić. I mi się nie chce. Ale to wszystko to taki bełkot o tym czy najgorsze paliwo jest gdzieś lepsze. Twoja energia jest tańsza bo... Bo jednostka objętości jest tańsza w zakupie. Ale to, że 60% wartości opałowej (jeśli mamy szczęście to tylko tyle) idzie w komin i popiół już się nie liczy ;) To, że grzejniki parzą a w domu panuje zapylenie (podniesiony kurz) kwalifikujące do używania maski, to,że z piwnicy sadzę wymiata się wiaderkami... Tego oczywiście nie liczymy.
    Ja chciałem przy pomocy Was, policzyć co jest tańsze. I policzyłem. Nic nie jest tańsze. Wszystko kostuje tyle samo. Są tylko paliwa i systemy mniej i bardziej upierdliwe. Zdrowsze i mniej zdrowe. Gaz co prawdza wyhamuje mocno lokalny obrót kasy, bo pieniądze pójdą wpost do budrzetu (naszego czy putina). Węgiel i pellet, generuje lokalny ruch pieniędzy. Generuje też niestety ból w plecach i poważne ryzyko zejścia na pylicę. Za to te ostatnie dają większe poczucie bezpieczeństwa. Jak dla mnie jest to po całości rachunek zerowy. A jeśli ktoś uważa, że ma tańszą energię... To się chyba nazywa myślenie życzeniowe. Jedyne co jest dzisiaj tańsze, to panele fotowoltaniczne, bufor ciepła i zwykła grzałka. Ale tu instalacja kłopotliwa więc pomijam.
    Przy rozsądnie ocieplonym budynku, każde paliwo będzie kosztować tyle samo (dzisiaj) i nie tylko dodawanie cyferek o tym swiadczy ale też opór zupełnie przypadkowych wpisów w necie.
    Inaczej jesli nie chcemy mieć w domu stałej temperatury tylko grzejemy wieczorem. Wtedy węgiel może i wyjdzie taniej, bo możemy rozhajcować i do późnego wieczora dom się nagrzewa więc odbera ciepło. Paliwo jest w miarę racjonalnie wykożystane. Ale jeśłi chcemy mieć ciepło przez cały czas... tańsze ogrzewanie węglem, pracującym bezpośrednio na grzejniki to mżonka.
    Zasilnie przez bufor ciepła zapewne dało by znaczące oszczędności, pozwoliło by zastosować obiegi niskotemperaturowe czyli zdrowe, ale raz, że dużego bufora raczej do piwnicy nie wstawimy bez bużenia ścian, dwa - nie każdy może sobie pozwolić na ustawienie 2 czy 3 ton na powierzchni 1.5m2. (u mnie mogło by wsiąknąć wraz z wylewką w ziemie) a trzy... z żeliwa nie będzie, niedługo zgnije.

    Tak więc pomijając bufor, fotowoltanikę i paliwa własnej produkcji . Nie ma znaczenia czym grzejemy. Płacimy tyle samo z dokładnością do kilkudziesięciu złotych w skali roku.
  • #64
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    Ale to, że 60% wartości opałowej (jeśli mamy szczęście to tylko tyle) idzie w komin

    A dlaczego akurat tyle?

    subratri wrote:
    a w domu panuje zapylenie (podniesiony kurz) kwalifikujące do używania maski,

    Przesadzasz.

    subratri wrote:
    że z piwnicy sadzę wymiata się wiaderkami...

    Jak się rozpala od góry to wcale tej sadzy nie ma aż tak dużo.

    subratri wrote:
    I policzyłem. Nic nie jest tańsze. Wszystko kostuje tyle samo.

    Być może masz rację. Jednak zważywszy, że każdy "palacz" ma inne priorytety to do zgody chyba nigdy nie dojdziemy...

    subratri wrote:
    Jedyne co jest dzisiaj tańsze, to panele fotowoltaniczne, bufor ciepła i zwykła grzałka. Ale tu instalacja kłopotliwa więc pomijam.

    Jesteś pewien, że PV jest tańsze? Hmm... Sądze, że kosztuje tak samo jak gaz. 1 kWp paneli to koszt 3500 PLN (około bo ceny się wahają - czasem można na Allegro wyrwać tanio panele kilkuletnie z rozbiórek z Niemiec) plus osprzęt (mocowania, kable "pstryczki" itp.) w sumie niech będzie ze 4000 PLN. Panel 1 kWp daje rocznie 1000 kWh prądu. Gdybyś chciał ten prąd kupić w II taryfie z energetyki to kosztowałoby to 1000 kWh*0,3PLN/kWh=300 PLN. Czyli inwestycja w panele zwróciłaby się po 13 latach. Jak dla mnie dość długi okres zwrotu inwestycji. A na dodatek koszty są większe niż sama instalacja PV, bo trzeba mieć w razie czego dodatkowe źródło ciepła (bo wiadomo, że w razie dużych chłodów takie ogrzewanie nie wydoli). Summa summarum taniej nie wychodzi. Ale na pewno plus do niezależności - masz swoją energię zawsze jak świeci słońce. W razie "W" można nawet inwerter podpiąć i prąd czerpać z takiej baterii PV... :)

    subratri wrote:
    a trzy... z żeliwa nie będzie, niedługo zgnije.

    A czego miałby szybko zgnić? Jest zalany nonstop tą samą wodą - to nie bojler cwu, że się dziurawi po 3 latach. Zresztą stare instalacje grawitacyjne zrobione są ze stalowych rur o podobnej grubości ścianek (a nawet cieńszych) co taki bufor i przecież takie instalacje działają bezawaryjnie po 20 lat jak nie dłużej. Czemu więc bufor miałby szybko zgnić?

    Dla takich instalacji z rur stalowych najgroźniejsze jest spuszczanie wody - wtedy gdy w rurach pojawia się powietrze to korodują na potęgę. A jak są cały czas zalane wodą to korozja następuje bardzo powoli.
  • Optex
  • #65
    subratri
    Level 13  
    Xantix wrote:
    A dlaczego akurat tyle?

    no realnie to gdzieś tyle jest... Przy założeniu, że chcemy mieć w miarę stabilną temperaturę. Podczas nagrzewania domu to pewnie jest koło 80, ale później, przy utrzymywaniu temperatury... Większość kalorii idzie na utrzymanie płomienia. później zwłoka na podniesienie mocy... wygaszenie, rozpalanie... Nie zbyt często mamy - 20 i piec chodzi na maxa. Z reguły to się tylko żarzy. Ale spoko. Niech będzie, że w skali roku 40% idzie w kosmos. Dalej jest to sprawność diesela z lat 50 tych.
    Xantix wrote:
    Jednak zważywszy, że każdy "palacz" ma inne priorytety

    Ty piszesz o subiektywnym odczuciu a ja tylko o rachunku ekonomicznym. Poczucia bezpieczeństwa gaz nie daje wcale. Dla wielu to może być warte więcej niż te 40%.
    Xantix wrote:
    Jesteś pewien, że PV jest tańsze?

    Jestem, bo przy każdej zmianie mamy jakieś wydatki. Uznajmy, że średnio 12k. Wtedy zwrot masz pewnie po 7 latach. Jeśli robisz za swoje nie za bankowe... Od pierwszego roku nie płacisz za ogrzewanie i prąd w domu. 2 stówki miesięcznie i 3 k rocznie do przodu. Po dwóch latach całkiem znośny samochód. Ale tu problemem jest dość duży wydatek na start (jak z pompą ciepła) i do tego wymagania co do "przestrzeni" oraz miejsce na duży bufor.
    Xantix wrote:
    Czyli inwestycja w panele zwróciłaby się po 13 latach. Jak dla mnie dość długi okres zwrotu inwestycji.

    Tu mogę być niegrzeczny.
    Czyli łażenie koło pieca żeby zaoszczędzić wirtualne 400 pln rocznie jest jak najbardziej ok, a wyłączenie się z obciążenia finansowego całkowicie już musi wiązać się ze zwrotem inwestycji? Czyli swojego komfortu, czasu i zdrowia nie cenisz wcale? A samochód po jakim czasie Ci się zwraca? Albo ... traktor? Odłożył kiedyś chociaż na opony do przyczepy? Koń byłby tańszy, i jeszcze nawóz dobry...
    Albo lepsze - murarz próbował mnie przekonać, że nie opłaca się domu ocieplać bo to kosztuje ... 25k pln. Ile to wungla jest, nigdy się nie zwróci...
    a co do subiektywów:
    A dodatkowe pomieszczenie w piwnicy, nie na węgiel a na kosiarkę do trawy, która nie gnije przez zimę. A czysto w domu, bo pył węglowy się nie unosi. A brak kominiarza co spaceruje po dachu i papę niszczy. Dodam jeszcze komin... Jak palisz ostro to zaprawę z pomiędzy cegieł wypali, jak palisz licho to smołą zajdzie. Rozwiązaniem jest wkład kominowy, ale kiedy to się zwróci... Pewnie mógłbym jeszcze, ale po co.
    Nigdy nic w życiu się nie zwraca w sposób bezpośredni. Żadna inwestycja jeszcze nigdy się nie zwróciła. W banku na lokacie masz 2 % jeśli bank dobry. Połóż tam 12k. Kiedy to się zwróci? No nigdy. Po prostu mniej stracisz.
    Xantix wrote:
    A czego miałby szybko zgnić?

    dobra, tu przesadziłem. Gdzieś po drodze w skrótach myślowych doszedłem do spawania zbiornika wewnątrz chaupy. Od razu wyobraziłem sobie przepaloną blachę i wyciek 3m3 wody :)
    I sory za te braki liter. W laptopie mam zdechłą klawiaturę od nowości, a dokładana mi umarła niedawno. Z wielu względów mam kłopot z zakupem nowej. Muszę więc walić w laptopa jak w maszynę ale jak widać, nie zawsze pomaga.
  • #66
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    Niech będzie, że w skali roku 40% idzie w kosmos. Dalej jest to sprawność diesela z lat 50 tych.

    Tutaj muszę przyznać, że się mylisz. Nawet nowoczesne diesle mają 40% sprawności czyli 60% idzie w komin a raczej w wydech.

    subratri wrote:
    A samochód po jakim czasie Ci się zwraca? Albo ... traktor? Odłożył kiedyś chociaż na opony do przyczepy?

    Traktor - bardzo szybko, zwłaszcza jak się nim pracuje na usługach. :) Obiektywnie zwrócił mi się po 5 latach i to w sposób bezpośredni. A byli na wsi tacy cwaniacy co kombajny kupowali nawet na małe areały, ale potem jeździli na usługach po okolicy (bo kombajn skądinąd rzadszy na wsi od traktora) to im się w 2-3 sezony na nową, większą maszynę uzbierało. To dopiero "inwestorzy"... ;)


    subratri wrote:
    Koń byłby tańszy, i jeszcze nawóz dobry...

    Gdzie tam... nawóz koński zbyt dobry nie jest. Zawiera dużo niestrawionych nasion chwastów, więc wyrzucanie go w pole to dodatkowe zachwaszczenie swoich upraw. Trzeba by go długo kompostować - a to dużo roboty. Lepszy nawóz byłby od wołów... ale one mają słabszy "silnik". Ech... zawsze coś za coś. ;)

    Hmm... Zasadniczo wszystko już w temacie zostało powiedziane. Miejmy nadzieję, że ta dyskusja przyda się potomnym. :) Pozdrawiam.
  • #67
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    Xantix wrote:

    Ekogroszek "EkoSilesian" ma deklarowaną kaloryczność 28-30 MJ/kg (czyli min.7,75 kWh/kg) a cena to bodaj 1000 PLN/t. Sprawność kotła podajnikowego przyjmiemy na 75% (zakładamy, że ktoś się nie przykłada do obsługi) przy kaloryczności 7,75 kWh/kg daje nam 17 gr/kWh netto (bez robocizny). Teraz jeszcze dolicz sobie jakieś 70 h roboty w roku przy obsłudze pieca. I teraz w zależności ile tego paliwa zużywasz to robocizna podniesie ci koszt o kilka groszy na kWh.

    Natomiast gaz ziemny o kaloryczności 8,9 kWh/m3 i cenie 2,15 PLN/m3 spalany w piecu kondensacyjnym o "sprawności" 105% będzie kosztował 0,24 gr/kWh.

    Prąd kosztuje mnie 0,27 zł /kWh w II taryfie. Sprawność rzeczywista, a nie deklarowana wynosi praktycznie 100%. Mogę nim nocą naładować piece akumulacyjne które w dzień oddadzą ciepło.
    Mogę też go użyć do zasilania klimatyzacji. Wtedy koszt kWh ciepła spada mi do 4 razy. Czyli w najbardziej korzystnym przypadku 0,07 zł/kWh. Tym samym bije na głowę gaz i węgiel. Pełna automatyka i czysto. Zero roboty poza okresowym czyszczeniem filtrów siatkowych klimy 5 minut pod kranem.
    Grzeję głównie klimatyzacją już chyba osiem lat.

    Oczywiście w I taryfie trzeba płacić 0,63 zł/kWh. Ale to bez problemu w całości pokrywa mi fotowoltaika. Tak więc dokupuję tylko energię po 0,27 zł. Minus jest taki, że mam instalację 10kW i niestety zwrot to 14 lat. Gdyby była 3-5 kW, to zwrot miałbym w 9-10 lat.
  • #68
    subratri
    Level 13  
    No ale 10kW to jest ile?? 30 - 50 paneli. Nie każdy ma miejsce. Ja nie mam. Poza tym, układ z piecami akumulacyjnymi to chyba, środowisko nie do życia? No bo najcieplej jest wtedy kiedy powinno być najzimniej czylli rano. A wieczorem najchłodniej. No i zerowa kontrola temperatury, wszystko oparte na bezwładności. Natomiast pompy ciepła, jak najbardziej, tylko pod warunkiem, że zasilane energią z PV, bo inaczej to drogo trochę Nawet przy maksymalnej wydajności.
    Ogrzewanie prądem z PV ma sens tylko jeślii całe zapotrzebowanie pokryją panele. Jeśl trzeba dopłacać. Myślę, że wtedy to skórka za wyprawkę. Z resztą, 27gr za kW mocy oddanej to narazie najwyższy wynik.
  • #69
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    No ale 10kW to jest ile?? 30 - 50 paneli

    Lepiej w m2 podać. Będzie to bodaj ze 70 m2 samych paneli.
    subratri wrote:
    Poza tym, układ z piecami akumulacyjnymi to chyba, środowisko nie do życia?

    A czemu nie? Ludzie stosują i sobie chwalą. Do małych mieszkań jak znalazł.
    subratri wrote:
    No bo najcieplej jest wtedy kiedy powinno być najzimniej czylli rano. A wieczorem najchłodniej.

    E tam, w dobrze dobranym akumulacyjnym piecu temperatura mieszkania będzie niemal stała. Jeśli jednak boisz się zimnych wieczorów to raczej nie ma obawy - druga strefa taryfowa obowiązuje także w godzinach 13.00-15.00 (lub nawet do 16.00 u niektórych operatorów) - tak więc gdyby nawet było chłodniej to przez te 2-3 godziny piecyk doładuje się ciepłem potrzebnym na cały wieczór).

    subratri wrote:
    No i zerowa kontrola temperatury, wszystko oparte na bezwładności.

    Właśnie dobrze zaizolowany budynek charakteryzuje się dużą bezwładnością cieplną i to jest jego największa zaleta - masa murów to materiał akumulacyjny lepszy niż jakikolwiek piec. Dlatego mieszkanie nie będzie zmieniało szybko swojej temperatury w reakcji np. na pogodę za oknem. A dzięki bezwładności budynku także piec akumulacyjny można załadować odpowiednią ilością ciepła w reakcji na zmianę pogody.

    subratri wrote:
    Natomiast pompy ciepła, jak najbardziej, tylko pod warunkiem, że zasilane energią z PV, bo inaczej to drogo trochę Nawet przy maksymalnej wydajności.

    Gruntowa będzie miała COP roczny około 6 więc nawet w dziennej taryfie to wyjdzie jakieś 10 gr/kWh. Dość tanio, ale inwestycja będzie słono kosztować, pewnie nawet dociągnięcie gazu sporo taniej wyjdzie. No i jeszcze pytanie jak z trwałością tych "cacek" - jednak w takiej pompie ciepła ma się co psuć. I jak się zepsuje to pewnie i naprawa nieco kosztuje...
  • #71
    subratri
    Level 13  
    Xantix wrote:
    E tam, w dobrze dobranym akumulacyjnym piecu temperatura mieszkania będzie niemal stała.

    No będzie, pod warunkiem, że słońce nie wyjdzie i nie zagrzeje podłogi, że nie przyjdzie 5 kumpli na mecz...(Moc grzewczą człowieka przyjmuje się na ~~80W), Że telewizor dzisiaj nie będziedziałał przez 10 godzin a tyle co zawsze(jakieś 100W), że dzisiaj w piekarniku pieczeni nie robmy, albo nie gotujemy rosołu... Piec akumulacyjny fajny - w piwnicy. a w domu? Pierzyną go nie przykryjesz.
    Xantix wrote:
    No i jeszcze pytanie jak z trwałością tych "cacek" - jednak w takiej pompie ciepła ma się co psuć.

    Eee, no w ludówce nic się nie psuje. Jeśli tylko dolne źrudło ciepła jest dobrze zrobione, to raczej bezobsługowo. Trochę czyszczenia zapewne.
    Ale wyżej jest mowa o "klimie" czyli pompie powietrze powietrze. COP pewnie na poziomie 2.5. Zysk jednak duży na wentylaorze, który rozprowadza ciepłe powietrze trochę szybciej niż grawitacja a jeśli jest w dobrym miejscu to i pewnie dokładniej. No ale z tego się kożysta wtedy kiedy się używa, a używa się wtedy kiedy prąd jest drogi (z regóły)
    Grzejąc prądem, można by taką klimę traktować jako zamiennik kominka. Pewnie całkiem skutecznie.
    No ale nic tam, bufor ciepła już znamy, jeden duży akumulator, z możliwością pełnej kontroli mocy. Dalej jednak pozostaje miejsce na panele. Te 70m2 też może okazać się mało,bo jesli na dach, to pewnie komin gdzies jest itd. To bardzo dużo miejsca, na stosunkowo niewielką moc. Bo realnie to z tego dostaniemy średnio 4kW w skali roku (krótki dzień śnieg i inne). Elektrownia odda nam z tego 80% (z nadmiaru) co daje nam bliżej 3.5kW czyi w okresie grzewczym (pól roku ) mamy do dyspozycji 7kW dostępne przez 12 godzin dziennie. Momże nie starczyć na załadowanie bufora.
    Pewnie potrzeba by więcej tych paneli, droższa inwestycja, ale napewno da się to robić, tak, żeby mieć ogrzewanie za darmo.
  • #72
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    No będzie, pod warunkiem, że słońce nie wyjdzie i nie zagrzeje podłogi, że nie przyjdzie 5 kumpli na mecz...(Moc grzewczą człowieka przyjmuje się na ~~80W), Że telewizor dzisiaj nie będziedziałał przez 10 godzin a tyle co zawsze(jakieś 100W), że dzisiaj w piekarniku pieczeni nie robmy, albo nie gotujemy rosołu... Piec akumulacyjny fajny - w piwnicy. a w domu? Pierzyną go nie przykryjesz.

    Hmm... Zagadnienie komfortu cieplnego i bezwładności budynku to szerokie zagadnienie na pewno. Ale stosujesz pewne uproszczenie, gdyż myślisz, że piec akumulacyjny jest niesterowalny. Otóż jak najbardziej można sterować mocą grzewczą pieca akumulacyjnego. Się to nazywa "dynamiczny piec akumulacyjny":
    https://www.e-bhu.pl/prod/97/piece-akumulacyjne/dynamiczne/
    Można do nich zaadaptować te same sterowniki co do innych rodzajów ogrzewania np. pogodówkę czy programator tygodniowy. I największą wadą jest chyba to, że jeden piec obsłuży tylko jedno pomieszczenie.
    subratri wrote:
    Eee, no w ludówce nic się nie psuje.

    Może kiedyś się nie psuło. Ale te czasy minęły...

    subratri wrote:
    Te 70m2 też może okazać się mało,bo jesli na dach, to pewnie komin gdzies jest itd.

    70 m2 to powierzchnia samych paneli. Wiadomo, że cała instalacja więcej miejsca zajmuje. Coś za coś - darmowa energia nie jest jak widać tak "bezkłopotowa".

    subratri wrote:
    Bo realnie to z tego dostaniemy średnio 4kW w skali roku (krótki dzień śnieg i inne). Elektrownia odda nam z tego 80% (z nadmiaru) co daje nam bliżej 3.5kW czyi w okresie grzewczym (pól roku ) mamy do dyspozycji 7kW dostępne przez 12 godzin dziennie. Momże nie starczyć na załadowanie bufora.


    Źle kombinujesz - w systemie on-grid będzie to wyglądać tak - instalujesz 10 kWp z PV co rocznie daje daje jakieś 10 000 kWh energii (przyjmuje się, że PV produkuje 1 kWh energii rocznie na każdy 1 Wp mocy). Z tego możesz odebrać sobie maksymalnie 8 000 kWh prądu w późniejszym czasie - przy założeniu zerowej konsumpcji własnej . I tyle też w najlepszym razie możesz zużyć tego prądu zimą do ogrzewania. Jak konsumujesz rocznie np. 2500 kWh energii elektrycznej no to zostaje ci w takiej instalacji 5500 kWh energii elektrycznej do ogrzewania. Takie zapotrzebowanie na ciepło ma budynek niskoenergetyczny o powierzchni jakichś 130 m2. Przeciętne docieplone budynki starego budownictwa będą potrzebowały ze 2x więcej. Chyba że te 5500 kWh zużyłbyś nie na bufor tylko na PC - wtedy rzeczywiście można ogrzać nawet budynek o gorszych parametrach cieplnych i większej powierzchni.

    A o systemie off-grid to szkoda gadać...

    subratri wrote:
    Pewnie potrzeba by więcej tych paneli

    Możesz sobie policzyć tylko trzeba znać zapotrzebowanie cieplne budynku i własną konsumpcję energii elektrycznej. Dodatkowo poprawka na 20% opust dla energetyki. I wyjdzie mniej więcej ile ci trzeba tych paneli. W ciemno strzelam, że będzie to 2-cyfrowa ilość kW. Aha no i oczywiście założenie, że legislator kiedyś nie zlikwiduje systemu opustów na rzecz jakiegoś znacznie gorszego dla "fotomaniaków" rozwiązania...

    subratri wrote:
    droższa inwestycja

    Tanio nie będzie...

    subratri wrote:
    ale napewno da się to robić, tak, żeby mieć ogrzewanie za darmo.

    Popatrz na to i skalkuluj od innej strony - może być tak, że na to darmowe ogrzewanie trzeba będzie wydać taką kwotę, że jakby to wydać na dodatkową jeszcze termomodernizację to dostanie się dom, który można będzie ogrzać pracującym telewizorem i obiadem gotowanym na gazie. Wtedy też masz darmowe ogrzewanie...
  • #73
    subratri
    Level 13  
    Xantix wrote:
    Się to nazywa "dynamiczny piec akumulacyjny":
    https://www.e-bhu.pl/prod/97/piece-akumulacyjne/dynamiczne/
    Można do nich zaadaptować te same sterowniki co do innych rodzajów ogrzewania np. pogodówkę czy programator tygodniowy. I największą wadą jest chyba to, że jeden piec obsłuży tylko jedno pomieszczenie.

    a drugą wadą jest cena :) słabe to. Ale w zasadzie są grzejnki elektryczne z ceramicznymi wkładami. To taki kompromis między grzejnikiem a piecem chyba. Wiem, że dziala to fajnie.
    Xantix wrote:
    e jakby to wydać na dodatkową jeszcze termomodernizację to dostanie się dom, który można będzie ogrzać pracującym telewizorem i obiadem gotowanym na gazie.

    hmm. Takie domy, mimo, że brzmi abstrakcyjnie już się buduje. No może nie ogrzewane telewizorem i żarem z papierosa, ale faktycznie klasy A z wieloma plusami są.
    Gdyby tam nie mieszkać to faktycznie... Ogrzeanie pewnie za darmo, tylko... W takim domu nie da się mieszkać ;) W Szwajcarii na ten przykład wszystkie nowe domy sa właśne takie. Niestety zimą, jesienią, niie da się nie wietrzyć nałogowo. Latem znowu nie da się wietrzyć. Jedynie wentylacja wymuszona, całowita likwidacja wentylacji naturalnej, usytuowanie wzglęem słońca, izoacja za pomocą SPX dwustronnie obłożonego aluminium. W mejscach krytycznych 10 cm SPXa zastąpione 5 warstwami dwójki (żeby było więcej ekranów)... Do tego sam dom w brew pozorom wcale nie jest jakoś koszmarnie drogi. Mślę, że cena jest porównywalna.
    Tylko co z tego, jak zimą okna pootwierane a latem strach drzwi otworzyć, bo sięwypuszcza zimne powietrze.
    No ale to taki OT ;)
  • #74
    Jan_Werbinski
    Level 33  
    subratri wrote:
    No ale 10kW to jest ile?? 30 - 50 paneli. Nie każdy ma miejsce. Ja nie mam. Poza tym, układ z piecami akumulacyjnymi to chyba, środowisko nie do życia? No bo najcieplej jest wtedy kiedy powinno być najzimniej czylli rano. A wieczorem najchłodniej. No i zerowa kontrola temperatury, wszystko oparte na bezwładności. Natomiast pompy ciepła, jak najbardziej, tylko pod warunkiem, że zasilane energią z PV, bo inaczej to drogo trochę Nawet przy maksymalnej wydajności.
    Ogrzewanie prądem z PV ma sens tylko jeślii całe zapotrzebowanie pokryją panele. Jeśl trzeba dopłacać. Myślę, że wtedy to skórka za wyprawkę. Z resztą, 27gr za kW mocy oddanej to narazie najwyższy wynik.

    3 kW to 20-30m2. Tyle to każdy ma. 10kW to dużo i ledwie mi się mieści.

    Dynamiczne piece akumulacyjne oddają ciepło w dzień, a w nocy tylko się ładują. Czyli odwrotnie niż myślisz.

    Piece akumulacyjne są sterowane zwykłym termostatem np. u mnie Euroster 2026.

    Pompę ciepła / klimatyzator bardzo ciężko zasilić energią tylko z PV. Dla Fujitsu sterowanie to około 5000 zł. 1600 Wattrouter i 3500 interfejs. Dlatego po prostu u mnie jest włączona wtedy kiedy jest zimno.

    Ogrzewanie prądem ma sens przy G12, bo energia jest niewiele droższa niż z gazu. Nie ma to nic wspólnego z PV, które służy jedynie do obniżenia kosztu energii elektrycznej. Są to niezależne systemy i pojęcia. Jedno służy do grzania, a drugie do zmniejszania kosztu.

    0,27 to cena energii do zapłaty na fakturze, a nie jakaś "moc oddana" o której piszesz. Dodając do tego sprawność, możliwość automatyzacji, czystość i bezobsługowość - mi wychodzi taniej od węgla. Grzanie wody to 30 zł miesięcznie (110kWh). Tyle wyszło z kilkumiesięcznych pomiarów.

    Dodano po 6 [minuty]:

    subratri wrote:

    Ale wyżej jest mowa o "klimie" czyli pompie powietrze powietrze. COP pewnie na poziomie 2.5.

    Ostatni sezon grzewczy. Grzanie od początku października do końca kwietnia. Klimatyzator inwerterowy Fujitsu z COP 4 grzejący pomieszczenie 30m2 oraz nieco korytarz przez niekiedy otwarte drzwi. Powierzchnia okien 14m2. Temperatura 21-23. Podlicznik klimatyzatora pokazał zużycie 1318 kWh. Czyli 43kWh/m2. Dużo czy mało?
    Przez tydzień lub dwa kiedy temperatura spadała do -10 nocą zamiast klimy działał piec akumulacyjny ale tutaj nie mierzyłem zużycia.

    Dodano po 3 [minuty]:

    subratri wrote:
    Bo realnie to z tego dostaniemy średnio 4kW w skali roku (krótki dzień śnieg i inne). Elektrownia odda nam z tego 80% (z nadmiaru) co daje nam bliżej 3.5kW czyi w okresie grzewczym (pól roku ) mamy do dyspozycji 7kW dostępne przez 12 godzin dziennie.

    Z 10kW paneli otrzymam tylko 7000kWh rocznie. Dlatego że są zamontowane na płasko, w niekorzystnych miejscach, tak by nie przeszkadzały. Gdybym zamontował pod odpowiednim kątem i bez przeszkód rzucających cień, to mam 10000kWh.
    Załóżmy że zmagazynuję sobie na zimę 4000kWh. Elektrownia odda 3200. Zużyję je w I taryfie grzejąc klimatyzatorem. To co zabraknie dokupię w II taryfie.
    Ostatniej zimy miałem tylko niecałe 7kW ale nawet ta moc pokryje mi prawdopodobnie całe zapotrzebowanie w I taryfie po 0,64 grosze.
  • #75
    Xantix
    Level 40  
    No i autorze jakie ostateczne wnioski? W jaką stronę się skłoniłeś, które rozwiązanie wybierasz? Pytam tak z czystej ciekawości...
  • #76
    subratri
    Level 13  
    No ja już wybrałem dawno ;) W poście 45 bodajrze.
    Instalacja gazowa bez likwidacji pieca węglowego i w wolnej chwili bufor ciepła.
    Zmiana jednak będzie wolniejsza niż myślałem, bo gaz wiąże się u mnie ze zmianą grzejników na mocno przewymiarowane ;)

    Bufor dużo tańszy od dwóch kominków (dwie kondygnacje w użyciu).
    Do tego, pomimo tego całego romatyzmu wynikające ze śmierdzenia wędzonką, i trzaskającego ognia... Niby fajnie, bo rosół można grzać, herbata nigdy nie stygnie itd. Ale odkurzać trzeba by dwa razy dziennie, żeby nie zostawał ślad, po pilocie pozostawionym samopas, na czas oglądania filmu.
    Tak więc zamiast spalać gałęzie w kominku, wolę nimi ładować bufor i w ten sposób dogrzewać.
    Taniej, efektywniej a co najważniejsze zdrowiej.

    Z dotacji będę miał PV. Ile? Nie wiem jeszcze.
    Niezależnie jednak od wszystkiego - gaz.
    Bezobsługowy, relatywnie najtańszy i ma jeszcze jedą dużą zaletę. Mały pobór prądu (80W plus pompka obiegowa) daje możliwość zasilania z akumulatorów poprzez zwykła przetwornicę samochodową. Wrazie awarii nie stracę ogrzewania. Nawet jeśli miał bym samochód puścić na pół dnia to się może opłacać ;).
  • #77
    Xantix
    Level 40  
    subratri wrote:
    Instalacja gazowa bez likwidacji pieca węglowego

    A węglowy będzie wymieniany? A co z ewentualnym zakazem pieców górnego spalania (śmieciuchów/kopciuchów) - obecnie coś rząd centralny modzi ze zmianami w przepisach - istnieje niewielka obawa, że zdelegalizują piece górnego spalania.

    subratri wrote:
    Bufor dużo tańszy od dwóch kominków (dwie kondygnacje w użyciu).
    Do tego, pomimo tego całego romatyzmu wynikające ze śmierdzenia wędzonką, i trzaskającego ognia... Niby fajnie, bo rosół można grzać, herbata nigdy nie stygnie itd. Ale odkurzać trzeba by dwa razy dziennie, żeby nie zostawał ślad, po pilocie pozostawionym samopas, na czas oglądania filmu.
    Tak więc zamiast spalać gałęzie w kominku, wolę nimi ładować bufor i w ten sposób dogrzewać.
    Taniej, efektywniej a co najważniejsze zdrowiej.

    No, kominek to jest symbol szpanu - nie rozumiem jak niektórzy robią z niego źródło ogrzewania (zwłaszcza, że u niektórych jest to źródło podstawowe). Całe życie człowiek myślał jak to kotłowni z salonu się pozbyć, a tu są ludzie co kombinują jak zrobić odwrotnie... ;)

    subratri wrote:
    daje możliwość zasilania z akumulatorów poprzez zwykła przetwornicę samochodową.

    Przez zwykłą to nie bardzo. Pompka to silnik a on potrzebuje porządnego przebiegu sinusoidalnego - dlatego niezbędna będzie przetwornica z tzw. pełnym sinusem. Może nieduża, ale bardzo istotna różnica...
  • #78
    subratri
    Level 13  
    Xantix wrote:
    A węglowy będzie wymieniany? A co z ewentualnym zakazem pieców górnego spalania (śmieciuchów/kopciuchów) - obecnie coś rząd centralny modzi ze zmianami w przepisach - istnieje niewielka obawa, że zdelegalizują piece górnego spalania.

    Piec mój ma już swoje lata. Na śląsku 10 lat. Akurat dociągnie na ostatnim czarnym tchnieniu ;)
    Xantix wrote:
    No, kominek to jest symbol szpanu - nie rozumiem jak niektórzy robią z niego źródło ogrzewania

    Od 3 lat mieszkam w domku tak ogrzewanym (za granicą jeszcze jestem). Fajne, wygodne, tanie, i już się wyleczyłem raz na zawsze;)
    Xantix wrote:
    Przez zwykłą to nie bardzo. Pompka to silnik a on potrzebuje porządnego przebiegu sinusoidalnego - dlatego niezbędna będzie przetwornica z tzw. pełnym sinusem. Może nieduża, ale bardzo istotna różnica...

    Temat do ogarnięcia myślę. Wogóle jeszcze w to się nie zagłębiałem.
  • #79
    artur8891
    Level 2  
    my używamy już długi czas pellet, i nie zamienilbym na nic innego. Wszystko w porządku, spalanie do końca i polecam tego producenta Mako Pellets