Selektywność i dobór zabezpieczeń w sieci IT

Witam ponownie! Jako że w dalszym potrafi zaskoczyć mnie sposób wykonania instalacji w Skandynawii postanowiłem podzielić się tym z forumowiczami.

Wymienialiśmy dzisiaj zabezpieczenia w mieszkaniu/w bloku. Zabezpieczenie przedlicznikowe wył. nadprądowy 40A nieselektywny, kuchenka RCBO 20A - B, gniazda RCBO 16A - C, oświetlenie RCBO 10A - C, łazienka RCBO 15A - C

Oczywiście nie wytrzymałem i musiałem zapytać kolegę "starszego stopniem" ale i też wiekiem. Śmiem wątpić w brak jego kwalifikacji gdyż posiada chyba wszystkie możliwe tutejsze uprawnienia. Ale do rzeczy. W odpowiedzi usłyszałem iż selektywność jest zachowana bo zastosowanie członu nieselektywnego jest swojego rodzaju selektywnością. No i niby się zgadza... Dlaczego charakterystyka C? a no przez 40kę nieselektywną i jak tłumaczył komputery odkurzacze ale to już mniej do mnie przemawia. Biorąc nawet na wzór wykonanie naszych rodaków po sąsiedzku zabezpieczenia B jak makiem zasiał....

I ostatnie, gdzie w pewnym momencie zacząłem się zastanawiać "co on kufa robi?" , a mianowicie brak przewodu PE w obwodzie oświetlenia a różnicówka podpięta... tylko że przewody prowadzone peszlami spotykają się w puszcze w mieszkaniu gdzie MOGĄ ale nie musza spotkać się z żyłą ochronną

co prawda sieć IT ale dobór zabezpieczeń nie jest chyba uzależniony od rodzaju sieci. (nie mówimy o wykonaniu uziemienia bo tutaj różnice już są)
WLZ 3x6mm

I co powiecie na takie zabezpieczenia? Temat ogólnie luźny ale proszę z umiarem .
Jeżeli uważacie że powinny być zabezpieczenia charakterystyki B proszę o uzasadnienie ( odpowiedź bo tak mnie uczyli nie jest uzasadnieniem) szczerze mówiąc ja nie miałem argumentów a by przekonać do zastosowania wyuczonego wył B...

Po układzie IT wnioskuję, że sytuacja ma miejsce w Norwegii a budynek i sieć nie były budowane w ostatnich latach.

Charakterystyka C w obwodach gniazd nie jest błędem i jeśli używany w takim obwodzie odbiornik tego wymaga to można taki wyłącznik zastosować (byle tylko spełnił warunek samoczynnego wyłączenia zasilania, ale to się tyczy układów TN bo w IT ochrona nie jest o ten wyłącznik oparta).
Pytanie tylko czy w mieszkaniowej instalacji takie odbiorniki występują? Ja nie spotkałem się jeszcze z domowym odbiornikiem wyposażonym we wtyczkę, który wyzwalałby B16. Obecnie nawet odkurzacze mają softstarty... Prawdę mówiąc to nawet przy stosowaniu elektronarzędzi raczej nie ma problemów z B16. Ale tak czy siak C błędem nie jest.

Co do selektywności, to prawie na pewno jej nie będzie między jakimikolwiek wyłącznikami nadprądowymi, chyba, że od strony zasilania są to wyłączniki selektywne. Wszystkie wyłączniki nadprądowe mają w zakresie prądów zwarciowych jednakowe czasy zadziałania, bez względu na to, czy to charakterystyka B, C czy D. Selektywność będzie tu tylko częściowa, tzn. w zakresie prądów przeciążeniowych, co wynika z tego, że 40A>np. 16 czy 20A.

A brak PE w obwodach oświetleniowych to na pewno błąd, no chyba, że norweskie przepisy dopuszczają stosowanie wyłącznie opraw w II klasie ochronności. Jeśli oprawa ma zacisk PE, to musi on zostać przyłączony, bez względu na układ sieci.

Po pierwsze - co to jest PN? W IT nie występuje(nie istnieje) N. Może być M(środkowy - O - jeśli TR połączony jest w gwiazdę).

Dziękuję, oczywiście miało być PE. W IT jak najbardziej występuje N ale częściej spotykany w przemysłówce jak w budynkach mieszkalnych z racji zastosowania transformatorów gdzie międzyfazowe wynosi 230V. N występuje w przypadku zastosowania transformatorów 400 V i wyżej

Dodano po 9 [minuty]:

WojcikW wrote:

Wyłączniki instalacyjne o charakterystyce C i D to tzw. przemysłowe

Też tak uważam ale to bardziej wyuczenie praktyczne. W jaki negatywny sposób zastosowanie tych wyłączników wpływa na bezpieczeństwo?

WojcikW wrote:

W Norwegii prawdopodobnie stosowane jest uziemienie zbiorowe

Najczęściej takie się spotyka.

WojcikW wrote:

Prąd wyłączany przez człon elektromagnetyczny w przypadku B wynosi 3÷5 In, w przypadku C 5÷10 In, tak więc mamy większe prądy,

Właściwie do tego też zmierzałem, ale problem w tym że tutejsze książki nie precyzują zastosowania, tzn, jest napisane ze można stosować do komputerów, urządzeń indukcyjnych takich jak silniki elektryczne, przeciętny szwed, czy norweg wstawia Wyłacznik C bo klient ma w domu odkurzacz i komputer. Prawie udało mi się przekonać kolegów ale... Ma ktoś pomysł na podanie przykładu kiedy zabezpieczenie typu B zadziała a C nie?

markus-19 wrote:

Dziękuję, oczywiście miało być PE. W IT jak najbardziej występuje N ale częściej spotykany w przemysłówce jak w budynkach mieszkalnych z racji zastosowania transformatorów gdzie międzyfazowe wynosi 230V. N występuje w przypadku zastosowania transformatorów 400 V i wyżej

Ja powiem jak jest w polskim górnictwie węglowym. Ale rozpocznę od słowa "neutralny". W języku polskim ma co najmniej 86 synonimów. Jednym z nich jest bezstronność. Czy jak zwał to zwał przewód N jest bezstronny(jest stroną TR)?
W górnictwie jest nazywany zabójcą. Przy pierwszym zwarciu doziemnym przewód ten przyjmuje napięcie fazowe - a niby taki niewinny łączący strony konfliktu(spotkanie w neutralnym punkcie-miejscu). Dla tego jest zakaz(cicha umowa) używania tego przewodu.

WojcikW wrote:

Ale jaki pomysł? Przecież wiadomo, B16 na pewno szybko zadziała po przekroczeniu 80A, C16 po przekroczeniu 160A

to są prądy chwilowe, zwarciowe. Chodzi mi o przykład obciążenia gdzie mogłoby dojść powiedzmy do przekroczenia dopuszczalnej temperatury pracy przewodów do czego nie dopuściłby wył B

Wirnick wrote:

Przy pierwszym zwarciu doziemnym przewód ten przyjmuje napięcie fazowe...

Ale to układ IT.
Znam gościa który wykonując pomiary nie zauważył, ze UKSI sygnalizowało pierwsze doziemienie.
Mierzył poczciwą MZ'ką, którą miał zawieszoną na szyi.
Tylko ten pasek mu się ostał.

Wirnick wrote:

Przy pierwszym zwarciu doziemnym przewód ten przyjmuje napięcie fazowe - a niby taki niewinny łączący strony konfliktu(spotkanie w neutralnym punkcie-miejscu). Dla tego jest zakaz(cicha umowa) używania tego przewodu.

wszystko się zgadza, ale jak widać niektórzy później poszli po rozum do głowy. Obecnie wszystkie Norweskie budynki wykonywane są w systemie TN-C-S/ TN-S

Ty chyba żartujesz - to się wszystko łączy - W TT i TN ziemia i TR są stronami sporu. Przewagę ma ziemia i N jest spolegliwy do ziemi - ma ciągle ten sam potencjał. Owszem, na końcach ma różnicę potencjałów wynikającą z przepływu prądu roboczego.

kkas12 wrote:

Mierzył poczciwą MZ'ką, którą miał zawieszoną na szyi.
Tylko ten pasek mu się ostał.

tylko nie rozumiem dlaczego?

(jeszcze nie jestem pomiarowcem:) )

Prawdopodobnie przyrząd podłączył pod N i PE - przyrząd się zutylizował.

Wirnick wrote:

przyrząd się zutylizował

ciekawe określenie , Powracając do postu 10go, jest taka możliwość że wyłącznik nie zadziała przed osiągnięciem granicznej temperatury przewodu? Wg charakterystyki z biegiem czasu prąd potrzebny do wyłączenia obwodu znacznie maleje...

Wirnick wrote:

Prawdopodobnie przyrząd podłączył pod N i PE...

Nie. Trafił od razu na inną faze i zrobił zwarcie między fazowe. A że było to na terenie kopalni to miernik okolic 500V nie zdzierżył.

Tu nie chodzi o temperaturę przewodu, a o człon zwarciowy. S-ka zawiera w sobie też człon przeciążeniowy(termiczny) - przejrzyj charakterystyki bezpieczników.

Tak, wiem, ale ucząc się z tutejszych książek jednym z wymaganych warunków SWZ jest niedopuszczenie do przekroczenia dopuszczalnej temperatury pracy przewodów. Określa się na podstawie wydzielania ciepła na 1kW, biorąc pod uwagę temp. otoczenia (przyjmuje się 25st) i długość przewodu oraz przekrój i oczywiście sposób ułożenia

Dodano po 15 [minuty]:

Między innymi dlatego gdy rozdzielnica montowana jest na poddaszu wykonanie instalacji podlega oddzielnym normom i warunkom. (szkoda że najczęściej czysto teoretycznie, ale nasza firma rygorystycznie tego przestrzega co zmusza mnie do przypomnienia sobie znienawidzonego przedmiotu - matematyki )

michcio wrote:

warunek samoczynnego wyłączenia zasilania, ale to się tyczy układów TN bo w IT ochrona nie jest o ten wyłącznik oparta

Czy kolega mógłby sprecyzować??
Dodano po 6 [minuty]:

15kVmaciej wrote:

Zasadniczo czasy wyłączenia w SWZ odnoszą się do efektów termicznych i dynamicznych, w żaden sposób nie nawiązują do czasu ile można paraliżować delikwenta

No tak. zasadniczo to tabela obciążalności długotrwałej jest wyliczona tak aby nie przekroczyć nominalnej temperatury pracy -- tutaj uczą że nie wolno przekroczyć temperatury roboczej 70st

WojcikW wrote:

łatwo policzyć, że dla charakterystyki C dopuszczalna maksymalna impedancja obwodu zwarcia jest o połowę mniejsza niż dla charakterystyki B.

Cały czas o to się rozchodzi , a autor nie podał żadnych parametrów ani pomiarów wszystko na widzimisię i być może.
Jedyne co by rozwiązało sprawę to po prosu zrobienie kontrolowanego zwarcia i czekanie na efekty działania wył inst.
Czy to było by 0,4 , 1 czy 10sekund.

Ogólnie przy sieciach z 1000 odbiorników IT to nieporozumienie.

markus-19 wrote:

Czy kolega mógłby sprecyzować??

Prąd pojedynczego zwarcia doziemnego (Id) w IT jest zbyt mały, żeby wyzwolić wyłącznik nadprądowy, więc bezpieczeństwo zapewnia w takiej sytuacji uziom o rezystancji pozwalającej na utrzymanie na częściach przewodzących dostępnych (obudowy) napięcia niższego niż dopuszczalne długotrwale napięcie dotykowe (jako że ten prąd nie jest duży to i uziom nie musi mieć specjalnie niskiej rezystancji). Jeśli ten prąd będzie wystarczająco duży żeby wyzwolić RCD, to zadziała RCD.

Przy drugim zwarciu prąd będzie już większy i tu faktycznie wyłącznik nadprądowy może być wykorzystany do wyłączenia uszkodzonego obwodu, ale w praktyce jest to mało prawdopodobne - jeśli w sieci są uziomy grupowe (tzn. każdy budynek ma swój uziom niepołączony metalicznie z uziomami innych budynków) to osiągnięcie prądu zwarcia L-PE na poziomie wystarczającym do natychmiastowego wyzwolenia np. B16 (80A) czy C16 (160A) wymagałoby wykonania uziomów o bardzo niskiej rezystancji, a takie bardzo ciężko uzyskać. W takiej sytuacji ochrona także "wisi" na RCD (sytuacja jest analogiczna do tej w układzie TT, warunki spełnienia ochrony są w zasadzie te same).

markus-19 wrote:

Powracając do postu 10go, jest taka możliwość że wyłącznik nie zadziała przed osiągnięciem granicznej temperatury przewodu? Wg charakterystyki z biegiem czasu prąd potrzebny do wyłączenia obwodu znacznie maleje...

Wyłączniki B, C i D o jednakowym prądzie znamionowym mają taki sam wyzwalacz przeciążeniowy, który ma umowny prąd niezadziałania równy 1,13 In i umowny prąd zadziałania równy 1,45 In, więc w kwestii ochrony przewodu przed skutkami przeciążeń nic się nie zmienia.

WojcikW wrote:

Trzeba by było zapytać miejscowych elektryków czy wiedzą co to pomiar IPZ

Oczywiście że tak, mało tego, tutaj nie ma mowy aby elektryk nie miał uprawnień na pomiary. Nierozłączny element uprawnień. Egzamin trwa 4 dni od 8-15 i wykonujesz instalacje w praktyce, różne warianty.
Dodano po 1 [godziny] 7 [minuty]:

WojcikW wrote:

osiągnięcie prądu zwarcia L-PE na poziomie wystarczającym do natychmiastowego wyzwolenia np. B16 (80A) czy C16 (160A)

O wyzwoleniu nawet nie ma mowy. z resztą to poniekąd jest zaletą układu IT. Wykonując uziom w terenie skalnym dość często problem jest by uzyskać wymagane minimum, stąd też obowiązkowe RCD. Ogólnie przyjmuje się, że na 1kVA najmniejszy prąd doziemny to 0,5 mA przy linii przesyłowej a 2mA przy transformatorach stacjonarnych np na osiedlu dlatego też bardzo chętnie wykonuje się podgrzewane podłogi, podjazdy, połączenie uziomu do izolowanej rury odpływowej(do metalicznego odcinka) oraz obowiązkowo wprowadzenie przewodu ochronnego do wnętrza rury odpływowej.

Dodano po 52 [minuty]:

WojcikW wrote:

Kawałek przewodu ważniejszy od człowieka? Ale by zaspokoić Twoją ciekawość: temp. pracy przewodu nie będzie przekroczona. Tylko jak będziemy tylko na to patrzeć to wyłączniki o charakterystyce B i C nie są potrzebne bo wszędzie można zainstalować D

Strumien swiadomosc... wrote:

WojcikW napisał:
łatwo policzyć, że dla charakterystyki C dopuszczalna maksymalna impedancja obwodu zwarcia jest o połowę mniejsza niż dla charakterystyki B.


Cały czas o to się rozchodzi , a autor nie podał żadnych parametrów ani pomiarów wszystko na widzimisię i być może.
Jedyne co by rozwiązało sprawę to po prosu zrobienie kontrolowanego zwarcia i czekanie na efekty działania wył inst.
Czy to było by 0,4 , 1 czy 10sekund.

No i właśnie podczas próby przekonania do zastosowania wył B zaproponowałem wył D. dopiero Norweski kolega zaczął się zastanawiać. System szkolenia może i mają lepszy, ale nauczycieli niekoniecznie. W każdym razie uważam że w Polsce powinno zakazać się wydawania uprawnień po 2 tygodniowym kursie (wstyd przyznać ale ja takowe uzyskałem) jednak dociekliwość i chęć podnoszenia kwalifikacji zadecydowała o dodatkowej edukacji w technikum elektrycznym dla dorosłych. Więc półki co nie mam wystarczającej wiedzy aby podjąć dyskusję w firmie na temat niewłaściwego zabezpieczenia instalacji. Jak będzie taka możliwość postaram się dostarczyć Wam wyniki z pomiarów. A w międzyczasie czy ktoś mógłby zobrazować zależność IPZ do wył B i C ???

Wg. "Instalacje elektryczne" Henryka Markiewicza str. 301 - Wymagania ochrony uważa się za spełnione, jeśli spodziewany prąd zwarcia ... jest większy niż prąd działania zabezpieczeń zwarciowych. Podaje też metodę techniczną pomiaru IPZ, ale jak ostrzega jest obarczona błędem nawet do 40%. Impedancję obwodu sprawnie, bezpiecznie i najważniejsze - szybko mierzą specjalistyczne mierniki - zainteresuj się instrukcjami tych mierników. Na pewno znasz wzór Ik1 = Uo/Zpz, ale mierniki to za Ciebie wyliczą i poinformują o innych wartościach pętli. Teraz trzeba tylko dopasować bezpiecznik B lub C, albo i D, a może A .

Wrócę do tekstu kolegi.

Wirnick wrote:

y chyba żartujesz - to się wszystko łączy - W TT i TN ziemia i TR są stronami sporu.

O czym kolega pisze jakie strony sporu co to sąd jest?
Inny twój tekst że w sieci IT przewód N nie występuje zakrawa na głoszenie herezji bo co ma brak czy obecność tego przewodu do systemu IT . Przewód N w sieci IT jest pełnoprawnym przewodem jego instalacji . Jak kolega będzie kiedyś w szpitalu to niech się zainteresuje jakie tak mają zasilania i do czego służą. O innym przykładzie w agregatach już tu pisano .
A to dlaczego ma być przewód N w górnictwie cichym zabójcą skoro w sieci odbiorczej nie występuje . Więc skąd takie informacje.
A tak dla twojej informacji kolego bez tego przewodu N w sieci IT wiele urządzeń w twoim świecie górniczym by nie działało.
Pozdrawiam.

Możesz(przejdę na you) dać przykłady tych urządzeń górniczych - bo dzieścia lat nie spotkałem? W szpitalu może tak - nie byłem.
Czytaj całą wypowiedź nie tylko co Ty chcesz. Chodziło o spotkanie stron w punkcie neutralnym.