Potrzebuję kolumny aktywnej do sali prób, ktora spełni rolę odsłuchu wokalu. Jakiej mocy sprzętu szukać, oraz jakiego sprzętu do 700 zł. Behringer b212, alto tx12, co brać pod uwagę?
Nagłośnienie wokalu i odsłuch to dwa różne urządzenia.
Pierwsze z nich służy dla słuchaczy, a drugie dla wokalisty.
Poza tym aby można było cokolwiek powiedzieć na temat co i jakiej mocy trzeba wiedzieć co to za zespół, jakie instrumenty, jaką gra muzykę i gdzie ta muzyka ma być wykonywana.
Poza tym trzeba też wiedzieć jak ma wyglądać całe nagłośnienie.
Przy okazji dodam, że do odsłuchów wokalu powinno się stosować kolumny, które dobrze przenoszą środek pasma. Dlatego nie każdy zestaw dwudrożny się nadaje. Zazwyczaj w takich zestawach zastosowane są: głośnik niskotonowy np. 10 czy 12" oraz wysokotonowy tzw. gwizdek. Niestety ani jeden ani drugi nie przenoszą zbyt dobrze środkowego pasma i wokal po prostu staje się nieczytelny i niezrozumiały. Z głośnika wydobywa się tylko jakieś dudnienie i świszczące wysokie tony.
Porządny odsłuch wokalowy ma dobry głośnik szerokopasmowy, często z dzieloną lub podwójną membraną oraz porządny, dynamiczny głośnik wysokotonowy. Wszelkich głośników wysokotonowych, piezoelektrycznych należy unikać jak ognia.
Zainteresuj się głośnikami Samson AURO X12D albo nawet używanymi starszymi modelami Samson dB300a. Myslę, że do 1000zł nie kupisz nic lepszego.
Samson to amerykańska firma oczywiście produkująca w Chinach jak większość firm, ale głośniki zapewniają naprawdę przyzwoitą jakość w stosunku do ceny.
Niestety głośniki lepszych firm to nie te przedziały cenowe.
Do tego dobry mikrofon np. Beyerdynamik TG V70ds - koszt ok. 700-800zł
Przy nim Shure SM58 czy Beta to cienizna.
A więc. Wykorzystywalibyśmy to w sali prób jedynie do nagłośnienia wokalu. Może to stać na podłodze bezpośrednio w stronę wokalistki. Zespól metalowy. Na ten moment jest perkusja, 2x gitara 50W lampowy Head i paczka 140W oraz combo 65W. Piec do basu 80W.
Czy przejściowo jako odsłuch wokalu mógłby być używany wzmacniacz gitarowy?
Sala jest stosunkowo nieduża bo 12m2. Jak mowie. Kolumna ma służyć jako nagłośnienie wokalu. Na koncerty można by było brać ja jako monitor podłogowy. Na sali która dawniej wynajmowaliśmy były 2 aktywne Alto chyba serie wyższa od tx12.
Wiem ze 700zl to niewiele, jednak widzę ze np. Behringery czy The Box (od Thomanna) mają stosunkowo dobre opinie. Jednak nie mam teraz pojęcia, jakiej mocy szukać.
Mikser mamy biedny, jednak na ten moment wystarczy. Jest to Behringer Xenyx502. Natomiast mikrofon no to SM58.
Głośniki gitarowe nie nadają się do celów odsłuchowych, bo się będą sprzęgały z mikrofonem.
Wymienione przez mnie Samsony są wyjątkowo odporne na takie sprzężenia i dysponują sporym zapasem mocy jak na odsłuchy, bo mają po 300W RMS czyli moc ciągła, a nie szczytowa. Spokojnie się nadają nawet na estradę.
Jako odsłuch na sali prób wystarczyłaby moc rzędu 20-30W.
Jednak chyba chcecie mieć także głośniki, które można wykorzystać na scenie i tu w zupełności te głośniki sobie poradzą.
Sam kiedyś stanąłem przed podobnym wyborem do kapeli. Mam kolegę, który prowadzi sklep muzyczny i nawet mogłem brać sprzęt do domu, aby móc przetestować i po przesłuchaniu kilkudziesięciu różnych modeli waśnie wybrałem Samsony dB300a. Wtedy były drogie, bo za 2 szt. zapłaciłem ponad 3200zł. Ale było warto. Tym bardziej, że wielokrotnie używałem ich też do nagłaśniania mniejszych imprez, bez targania całego nagłośnienia, które jest duże gabarytowo i ciężkie.
Oczywiście są lepsze odsłuchy, ale dobrej klasy odsłuch to wydatek rzędu 3-5 tys. zł za sztukę. Czasami się trafiają używane dobre odsłuchy za stosunkowo niewielkie pieniądze. Warto także i takie okazje rozważyć, bo głośniki jak nie są uszkodzone mechanicznie czy też zalane wodą mają bardzo długą żywotność. Czasami trzeba tylko wymienić we wzmacniaczach kondensatory elektrolityczne, które po 10 latach czy więcej mają prawo wyschnąć. Ale same głośniki nawet po 20 latach potrafią dobrze działać.
P.S.
Jeszcze taka mała uwaga. Młodzi muzycy/muzykańci często popełniają podstawowy błąd dotyczący nagłaśniania wokalu, który polega na wycinaniu środkowego pasma akustycznego, podbijaniu wysokich i niskich tonów. Wokal wtedy staje się niezrozumiały i nieczytelny. Brzmi fatalnie.
Pasmo wokalowego to środek pasma akustycznego od ok. 500Hz do 3kHz i w takim paśmie powinny działać głośniki wokalowe. Najlepiej jeszcze jakby ten obszar pasma odtwarzał jeden głośnik, ponieważ przy 2 głośnikach następują przesunięcia fazowe oraz zniekształcenia w zakresie akustycznym, gdzie zachodzą na siebie pasma akustyczne głośników nisko i wysokotonowego. Powoduje to, że wokal staje się mało czytelny, a ponadto lubią tu powstawać sprzężenia z mikrofonem.
Jeśli chodzi o te pasma, zdaję sobie z tego sprawę i zwykle na mikserze pasma po prostu ustawiam na tzw. zero.
Druga sprawa, mówisz 30W, czy to nie będzie mało? Na starej salce był 2 kolumny prawdopodobnie LDM GLP-312FA , a w drugiej były chyba Alto TS112A. Jakim cudem te kolumny nie dawały rady? Przebijalność była słaba. Tzn. swoją drogą wydaje mi się ze może przez to że kolumny były ustawione bardzo wysoko sufitu. Skoro to ma służyć jako odsłuch, to chyba lepiej żeby stały na ziemii?
W takim razie, oprócz samsonów, czego mogę jeszcze szukać?
Na ten moment wiem ze mam odpuscić sobie wszystkie nołnejmy, kuszą ceną i parametrami firmy Behringer, Alto, STX czy też thomannowski T.Box.
Odsłuch 30W wydaje się być niewielki, tzn może się mylę ale jak dla mnie, moc 30W wygląda troszkę śmiesznie
To się zdecyduj czy mówimy o odsłuchu dla wokalisty czy o nagłośnieniu?
Odsłuch ma leżeć na podłodze przed wokalistą lub stać na stojaku z głośnikiem skierowanym prosto w jego głowę, w odległości nie większej jak 2-2,5m. Służy on tylko i wyłącznie wokaliście, aby słyszał instrumenty oraz samego siebie.
Bardzo jest ważne, aby głośnik był skierowany na tył mikrofonu wokalisty, ponieważ mikrofony estradowe o charakterystykach kardioidalnych mają tak ukształtowaną charakterystykę, że bardzo mocno tłumią dźwięki od tyłu co zapobiega sprzęganiu się mikrofonu z odsłuchem.
Nagłośnienie zaś ustawiane jest przed muzykami i skierowane ma być w publiczność.
Teraz kwestia mocy.
Wszyscy się ekscytują mocą głośników, a ona tak naprawdę jest najmniej ważna.
Najważniejszym parametrem jest skuteczność oznaczana SPL.
Przyzwoite kolumny mają SPL na poziomie ok. 100dB
Te z najwyższych półek na poziomie 100-120, a nawet są i takie, które mają ponad 130dB.
Chińskie, byle jakie głośniki mają SPL nawet poniżej 80dB.
O co w tym wszystkim chodzi?
O to, że każde zwiększenie SPL o 3dB jest równoważne dwukrotnemu zwiększeniu mocy wzmacniacza.
Jak porównamy sobie dwa głośniki:
1. SPL = 82dB
2. SPL = 100dB i mocy 30W
Jak myślisz, jaką mocą musiałby grać pierwszy głośnik?
Mamy różnicę 18dB czyli 6 razy po 3dB
30 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 x 2 = 1920W
Jak więc widzisz, aby obydwa głośniki zagrały tak samo głośno to pierwszy z nich musiałby mieć moc 1920W
Niestety jest też druga strona medalu. Wiele firm oszukuje z tym SPL stosując inne warunki pomiaru lub podając wartości szczytowe dla głośnika przy rezonansie, a nie zestawu głośnika w obudowie i to nie wartość uśrednioną dla całego pasma.
Ale jak weźmiemy pod uwagę sprzęt firmowy to raczej będą to prawidłowe dane, czyli średnia dla całego pasma zestawu głośnikowego przy warunkach pomiarowych 1W/1m. Czyli moc akustyczna mierzona w odległości 1m od zestawu po dostarczeniu sygnału o mocy 1W.
Podawana przez producenta wartość powinna wiec wyglądać XXdB/W/m.
Co brać jeszcze pod uwagę?
Behringer nie jest jeszcze taki najgorszy.
Raczej trudno mi jest teraz coś doradzić w Twoim budżecie. Jeżeli jesteś w stanie zwiększyć budżet i wydać tak ok. 1500-2000zł to zainteresuj się jeszcze firmami: Wharfedale, Laney, HK Audio, Hand Box. Sprzęty firmowe to tak zaczynają się od ok. 3 tys. zł.
Najlepiej jedź do jakiegoś sklepu muzycznego i sam potestuj.
No własnie nie mamy funduszy większych niż te 700. Zależy mi na tym żeby wokalistka i ew. osoby stojące obok, słyszały wokal z tej kolumienki, najważniejsze żeby ona się słyszała.
Bezprzewodowe odsłuchy sceniczne to dość kosztowna spraw, ale na Allegro można kupić słuchawki douszne z wbudowanym odtwarzaczem MP3 i odbiornikiem radiowym FM. Koszt takich słuchawek to mniej jak 20zł.
Do kompletu można kupić od tego gościa nadajnik/transmiter FM
http://sp6huk.com/ i już jest zestaw odsłuchów bezprzewodowych
Kiedyś nawet kupiłem nadajnik od tego gościa i muszę przyznać, że te nadajniki są całkiem przyzwoitej jakości.
Z "braku laku" można i taki zestaw używać.
Zdecydowanie jakość takich odsłuchów przewodowych jak i bezprzewodowych FM jest lepsza niż w przypadku tanich monitorów podłogowych.
Na początek można zrobić inwestycję w słuchawki bezprzewodowe z nadajnikiem - ok. 300zł
Za pozostałe 400zł zmienić mikser np. na Behringer Xenyx Q1202 lub Q1202USB
Dzięki temu będzie można podłączyć także gitary na odsłuch, a dla mikrofonów użyć kompresorów dynamiki, dzięki którym wokal zabrzmi o wiele lepiej i wokalistka nie będzie się musiał męczyć i zdzierać gardło.
W przypadku wersji USB będzie jeszcze możliwość bezpośredniego nagrywania na komputer w celu późniejszej analizy co nalezy dopracować
Mówiąc szczerze, myślałem o tym. Plan był taki że każdy będzie miał wokalistkę w słuchawkach. Jednak teraz koncepcja się zmieniła, i w sumie można by to rozwiązać tak, że wokalistka miałaby siebie w uchu, a my ją na jakiejś kolumnie? Nie ukrywam, że to byłoby w miarę komfortowe rozwiązanie. Koszt odsłuchu jej w słuchawkach, będzie nas kosztować około 200 zł (koszt wzmacniacza słuchawkowego Behringer HA400, i do tego muszę zrobić odpowiednią ilość, odpowiedniej długości kabli do słuchawek).
Perkusista bedzie mial tak czy tak sluchawki, bezpośrednio z miksera, mix wokal + metronom. Wokalistka tak samo z tym że bez metro. No i zostaje kwestia jak pogodzić te 2x gitara + bas
Perkusja - zestaw mikrofonów -> mikser
Bas - mikrofon przed piecem, ewentualnie wpięcie kablem -> mikser
Gitara - mikrofon przed piecem, ewentualnie wpięcie kablem -> mikser
Klawisze -> mikser
Inne instrumenty - mikrofony -> mikser
Wokale -> mikser
W mikserze wszystko się miksuje i balansuje, a następnie wyprowadza na główne nagłośnienie.
Potrzebne są przynajmniej 2 linie odsłuchowe.
Na pierwszej ustawia się wyeksponowany wokal + sekcja rytmiczna i ta linia służy wokalistom.
Na drugiej linii eksponuje się sekcję rytmiczną czyli perkusja i bas i ta linia służy pozostałym członkom zespołu.
Gitarzysta i basista ma dodatkowy odsłuch swojego instrumentu z piecyka.
Jeżeli w kapeli gra klawiszowiec to musi on mieć swój odsłuch lub kolejną linię odsłuchową z wyeksponowanym swoim instrumentem.
Podobnie jest też z innymi muzykami.
Jak więc widzisz podstawą kapeli jest porządny mikser z odpowiednią ilością linii odsłuchowych. Dwie linie odsłuchowe to jest naprawdę minimum.
Oczywiście na próbach można "opękać" nawet jednym odsłuchem, bo można się tak poustawiać, aby się można było wzajemnie słyszeć. Ustawiając się zazwyczaj na przeciwko siebie. Problem się zacznie, kiedy zespół będzie musiał zagrać na jakiejś scenie i poza samym graniem będzie musiał też wyglądać, czyli musi się ustawić w kierunku publiczności. Wtedy nie da się zagrać z wykorzystaniem jednego odsłuchu. Po prostu jest to niemożliwe. Poza tym jeszcze gdzie będzie grał. Niestety obecnie większość miejsc występów projektują "księgowi" i dekoratorzy wnętrz, którzy nie mają kompletnie pojęcia o akustyce. Jak przyjdzie Wam zagrać w jakimś klubie, który wszystko "zabija" pogłosem to się załamiecie. Nie będziecie się mogli zsynchronizować. Podobnie będzie też na estradzie amfiteatru lub gdzieś w plenerze, gdzie głos wszystkich instrumentów zniknie. Nie będziecie się słyszeć wzajemnie. Jak jest odpowiednio duża scena, pomaga ustawienie zespołu w tyle, a wokalista w przodzie, aby miał wszystkie instrumenty za plecami. Zasadniczo musi mieć za plecami sekcję rytmiczną bas + perkusja. Tylko tu znów pojawia się problem projektowania scen przez "księgowych", którzy je robią zbyt małe i zbyt płytkie, aby można było perkusję i bas ustawić w odpowiedniej odległości za plecami. Oczywiście jeżeli imprezę będzie nagłaśniała firma, która zajmuje się nagłośnieniami to oni Wam zapewnią wszystko, ale zanim dojdziecie do tego etapu to aby się pokazać trzeba będzie grać gdzie popadnie, nierzadko za "miskę strawy" lub całkowicie za free.
Tak więc aby zacząć grać to przede wszystkim trzeba zainwestować w porządny mikser z co najmniej 2 liniami odsłuchowymi oraz system odsłuchowy dla każdego.
Tym bardziej, że zespół rockowy gra głośno.
Na początek można "opękać" systemami przewodowymi, który można zmontować za dużo niższą kasę niż typowe odsłuchy podłogowe.
P.S. Nie kupujcie czasami słuchawek po 5zł, bo zniszczycie sobie słuch.
Ej ej ej. Ja wiem z czym to sie je, i jak sie to robi. Od samego początku pytam o kolumne do sali prób w której nie mam zamiaru nic poza wokalem nagłaśniać. Potrzebuje kolumny do samego wokalu, po to żeby go slyszec. Na koncertach często gramy z backline, wiec monitor na scenie spokojnie mógłby robić wokalistce za odsłuch samej siebie a nie całego zespołu.
Już nie wiem czy dobrze zrozumiałem, bo piszesz trochę zawile i bardzo lakonicznie.
Chcesz odsłuch dla wokalistki, który posłuży jej na scenie jako indywidualny odsłuch, a na próbach będzie służył jako odsłuch dla wszystkich?
Niestety nie znam sprzętu, który spełniłby te wszystkie wymagania przy tak skromnym budżecie 700zł. Myślę, że jest to nierealne.
Sprzęty, które mogą spełnić to zadanie to trzeba tak liczyć od 1500zł wzwyż.
Przy kwocie 1000-1200zł można ewentualnie zainteresować się tymi sprzętami i firmami, które wcześniej wymieniłem.
Potrzebuje kolumny która umożliwi mi nagłośnienie wokalu w sali prób. 1 kolumna z ktorej bedzie slyszec sie wokalistka na probie. Tak samo z koncertami, wokalistka bedzie slyszec wszystko z backline a sam wokal z tej kolumny...
Szczerze mówiąc nie znam tego głośnika, ale na Allegro masz Samsona Auro X12D w takiej samej cenie jak ten Behringer tj. 929zł. Do tego darmowa dostawa.
Możesz kupić, sprawdzić, a jak nie będzie Ci pasować to w ciągu 14 dni możesz oddać bez podawania przyczyny.
SPL na podobnym poziomie
Moc Behringera 280W RMS, 550W Moc muzyczna
Moc Samsona 500W RMS, 1000W Moc muzyczna
Behringer ma 1 wejście linowe i 1 wejściew mikrofonowe
Samson 2 wejścia mikrofon/linia
Korektory:
Behringer - 2 pasmowy korektor charakterystyki z potencjometrami
Samson korektor z przełącznikiem FLAT, BOOST i DEEP
Po kolei: pełne, równe pasmo, najbardziej klarowny wokal, wokal podbity niskimi i wysokimi tonami.
Poza tym Samson ma wbudowany procesor DSP, który tłumi rezonanse, wyrównuje pasmo, poprawia czytelność i tłumi sprzężenia.
P.S.
Przypomniało mi się jeszcze, że tam jest także specjalny filtr odcinający pasmo poniżej 120Hz lub 80Hz. Zasadniczo służy to do odcięcia dolnego pasma z kolumny, kiedy ona współpracuje z subwooferem, ale świetnie się też nadaje do odcinania niskich, dudniących częstotliwości z wokalu poprawiając tym samym czytelność wokalu dając efekt zbliżony do działania pop filtru.
Jak więc widzisz za takie same pieniądze masz o wiele lepszy sprzęt.
Nie ma 500W RMS, przy poborze z sieci "456 W max". Moc nominalna wzmacniacza tej kolumny to ok. 250W.
Pozdrawiam.
No tak wg danych producenta 500W to jest łączna moc głośników tj. 400W niskotonowy i 100W wysokotonowy.
Mocy wzmacniacza nie podają.
Jednak z tymi 250W to trochę przesadziłeś, bo to nie jest wzmacniacz klasy B czy AB ze sprawnością 50-70% lecz wzmacniacz klasy D którego sprawność jest przynajmniej 90%.
Zakładając, że faktyczny pobór mocy z sieci wynosi 465W to przy wzmacniaczu klasy D moc oddawana do głośników musiałaby być większa jak 400W.
Dodano po 46 [minuty]:
MocznoPomocny wrote:
Jakiej mocy potrzebuje w sali 15m2?
Pytanie z serii: "jaki samochód kupić?"
Nie da się wprost powiedzieć, że tyle, czy tyle mocy potrzebujesz.
Po pierwsze dużo zależy od sprawności głośników. Dla jednego głośnika wystarczy 20-30W, a inny nawet przy 1000W będzie grał ciszej jak ten pierwszy.
Poza tym zależy także od głośności pozostałych instrumentów jaki towarzyszy zespołowi na próbach.
Znając życie jakiej mocy byś nie miał to dla kapeli grającej rocka zawsze będzie za mało Poza tym co Ci da, że ktoś Ci powie kup o takiej czy takiej mocy. Sprzęt, który można brać w ciemno to wydatek rzędu 5-15 razy tyle ile chcesz przeznaczyć.
Szukasz sprzętów budżetowych z najniższej półki i oczekujesz, że będą tak samo skuteczne jak te po 5 czy 10 tys. zł.
Tu niestety musisz sam potestować i sprawdzić czy Ci pasuje. Ja ze swojego doświadczenia wiem, że jako sprzęt w tej klasie cenowej trudno jest coś lepszego kupić, bo porównywałem kilkadziesiąt różnych głośników zakładając wtedy budżet do 4 tys. zł za komplet 2 szt. i te Samsony były bezkonkurencyjne. O dziwo brzmiały o wiele lepiej od droższych wtedy Alto, Wherfedale, HK Audio, Hand Box i LDM. Niestety teraz nie pamiętam jakie modele porównywałem.
wg danych producenta 500W to jest łączna moc głośników tj. 400W niskotonowy i 100W wysokotonowy
Pobożne życzenie.
100W driver, kosztuje więcej, jak cała ta kolumna a znalezienie parametrów zastosowanego midbasa, graniczy z cudem i na pewno nie będzie miał nominalnej 400W. Zależy o jakich mocach jest mowa. Teraz praktycznie wszystkie firmy podają moc max/peak - zwłaszcza kolumn aktywnych - a to nic nie mówi o rzeczywistej (nominalnej), mocy wzmacniacza, czy głośnika.
Często kolumnę aktywną opisuje się jako 1000W a okazuje się, że jej pasywny odpowiednik, lub zastosowany midbas ma moc 250W. Nie z nami te numery.
Na próby i małe koncerty, w zupełności wystarczy odsłuch o mocy ok. 200W i skuteczności ok. 98 dB.
B-212D w zupełności wystarczy, chociaż na pewno nie ma 550W. Rzeczywista moc, zastosowanego w niej "blaszaka, to 250W.
Jeszcze mam jedno pytanie. Czy do behringera (gniazdo jack) mogę podpiąc mikser kablem gitarowym mono? Czy muszę się wyposażyć w coś o innym przekroju? Nie mam innych wyjśc z miksera niż jack
Musisz nauczyć się rozróżniać te dwa, zupełnie różne i służące do innych zastosowań typy kabli, które nie mogą być stosowane zamiennie.
Kable wysokonapięciowe, czyli potocznie zwane kolumnowymi, lub głośnikowymi (dwie, lub cztery żyły, bez ekranu) służą tylko i wyłącznie, do łączenia wzmacniacza z pasywnymi zestawami głośnikowymi.
Kable niskonapięciowe, ogólnie zwane sygnałowymi (jedna, dwie, lub kilka żył w ekranie), służą do przesyłania sygnału o poziomie liniowym, lub mikrofonowym. Kable sygnałowe dzielimy na niesymetryczne oraz symetryczne. Niesymetryczny, to np. kabel tzw. gitarowy (nie jest to kabel "mono" a właśnie niesymetryczny!). Symetryczny, to np. kabel mikrofonowy, ale pod warunkiem ze mamy do czynienia z podłączeniem mikrofonu, do przedwzmacniacza mikrofonowego symetrycznego.
Dzieki za wyjaśnienie. Czyli w przypadku polaczenia mikser - aktywna kolumna, powinienem uzyc kabla niesymetrycznego. Wiec gitarowy sie nada. Dzieki za info
