Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Wykorzystanie wad indukcyjnych mierników energii elektrycznej.

09 Cze 2017 21:24 2418 19
  • Poziom 1  
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 33  
    Jak chcesz uzyskać taki przebieg? Przebieg prądu sieciowego wyprostowanego przez diodę i jeszcze ładujący kondensator inaczej wygląda. Znacznie ciekawiej wyglądają przebiegi prądu świetlówki kompaktowej, tam właśnie ładuje się kondensator przez diodę, tyle że dwupołówkowo.
    Co to znaczy ze licznik nie zdąży zarejestrować szybkiego skoku prądu, dokładnie taki sam prąd przepływa przez cewkę prądową licznika jak i odbiornik, cewka prądowa wytworzy pole magnetyczne proporcjonalne do prądu bez opóźnienia. Może masz na myśli bezwładność tarczy licznika, myślę że przy 50 "pikach" prądu to też nie będzie miało większego wpływu na zliczanie energii.
  • Poziom 1  
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Poziom 33  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Chyba, że istnieje obwód, który wymusi płynięcie stałego prądu (o stałej wartości i kierunku) niezależnie od tego w której połówce sinusoidy dokonujemy pomiaru. I to bez ingerencji w sieć przed licznikiem.

    Nie możemy utrzymać stałego kierunku prądu, bo w drugiej połówce okresu energia przepływałaby do sieci więc bilans energii wyszedłby na zero.
    Przepływ energii w obie strony przy praktycznie zerowym bilansie występuje np gdy włączymy do sieci kondensator.
  • Poziom 1  
  • Poziom 13  
    Witam,
    motto:
    "
    Nie kcem, ale muszem...
    "
    Autor powszechnie znany

    Kraniec_Internetów napisał:
    Witajcie.
    Wpadłem na pewną ideę, której nie chce mi się testować w działaniu, a co mnie bardzo ciekawi. Uprzedzam - nie zamierzam kraść prądu. Pytam z ciekawości.
    Do rzeczy:
    Tym, do których w szczególności kieruję ten temat nie muszę tłumaczyć zasady działania indukcyjnego miernika energii elektrycznej. Całość rozchodzi się o zmianę prądu w czasie. I tu dochodzimy do sedna - co jeżeli prąd będzie miał przebieg prostokątny, do tego płynął w jedną stronę (dioda w linii płynięcia prądu)?
    Działanie teoretyczne układu przedstawiłem poniżej:
    Wykorzystanie wad indukcyjnych mierników energii elektrycznej.
    Czerwone to przebieg napięcia, a niebieskie to prąd. Na wartości nie patrzcie - nie są na razie istotne.
    I tak - moim zdaniem licznik nie zarejestruje poprawnie tak szybkiego skoku prądu, o ile wogóle to zrobi. Następnie nie zarejestruje prądu stałego płynącego przez większą część czasu gdy napięcie jest dodatnie, następnie równie niepoprawnie zarejestruje szybki spadek prądu do 0.
    Takie urządzenie ładuje kondensator, z którego możemy pobrać energię pamiętając o wydajności źródła.
    Sprawdzamy miernikiem czy licznik poprawnie rejestruje ilość energii. Wątpię że tak będzie.
    Czy mam rację? Jeżeli nie, to czemu?
    Okrywasz Amerykę na nowo, ale trudno dziwić się skoroś młody - i tamtych czasów z przełomu lat '60/'70 ub.w. nie pamiętasz - a historii też nie znasz, jak również i nie znasz porządnie TOE - Teoria Obwodów Elektrycznych.
    Tu przypomnienie: w/w latach powszechnie w użyciu były lampowe telewizory czarno-białe - mawiano wtedy; 'dwukolorowe' :D - i o zasilaniu bezpośrednim z sieci AC 220V, czyli szeregowe żarzenie (pośrednie) lamp o wartości nominalnej 300mA (seria P) oraz z prostownikiem jednopołówkowym do uzyskania napięć stałych.
    Do tego wiele jeszcze było w użyciu lampowych (seria U, prąd żarzenia 100mA) radioodbiorników o podobnych zasilaniu bezpośrednim, j/w, marki "Pionier" (produkowane w Polsce od końca lat 40-ych na licencji szwedzkiej).
    Z autopsji pamiętam, iż można było wtedy oglądać programy w/w telewizorze oraz słuchać audycji radiowych za pomocą w/w OR Pionier, a licznik energii elektrycznej o ustroju indukcyjnym - produkcji PAFAL z Świdnicy - ani drgnął, jeśli tylko inne obciążenie nie było włączone.
    Kiedy nastał Gierek - kto to pamięta, kiedy to było? (ja pamiętam, a i już byłem żonaty... :cry: ) - zaczęto, m. in. wdrażać hasło: "przemysł z nauką, nauka z przemysłem" i w ramach tego trendu Zakłady Energetyczne zleciły Uczelni zrobienie bilansu poboru energii elektrycznej przez gospodarstwa domowe, ponieważ mało dokładny - z przyczyn niezależnych - bilans energii mierzonej w rozdzielni średniego napięcia a sumą poboru energii przez gospodarstwa wykazywał znaczny niedobór.
    Innymi słowy, "ginęła" po drodze do odbiorcy energia, ale ponieważ nie można było w jednym dniu odczytać (ideał byłby w jednej chwili) wskazań wszystkich liczników zamontowanych w gospodarstwach domowych, więc posiłkowano się ekstrapolacjami, itd. ale mimo tego ów niedobór ciągle powiększał się, choć bilanse robione dla odbiorców przemysłowych wykazywały poprawne wyniki.
    Dlatego też zamontowano liczniki energii elektrycznej w rozdzielni n.n. - zasilającej już znacznie mniej odbiorców - więc możliwy był odczyt liczników energii, przez inkasenta, w jednym dniu u wszystkich odbiorców podłączonych do danej rozdzielni n.n, jak i wskazań licznika na danej rozdzielni.
    Tu - i słusznie - twierdzono, iż w takim przypadku błąd pochodzący od niejednoczesnego odczytu liczników energii u odbiorców jak i na rozdzielni n.n. będzie znacznie mniejszy od błędu przy poprzednim, w/w, sposobie bilansowania energii.
    Jednak te pomiary-bilanse, powtarzane kilkakrotnie po każdorazowym odczycie liczników u odbiorcy, niczego nowego nie wniosły - nadal bilans był mocno ujemny jak poprzednio.
    Dotąd te bilanse sporządzały sobie Zakłady Energetyczne we własnym zakresie, ale mając "zielone światło" na badania od partii i rządu - patrz wyżej - zleciły ten temat Uczelni, ponieważ zachodziło podejrzenie, iż chyba "w gospodarstwach domowych znacznie wzrosła kradzież energii el.", co - oczywiście - nie było prawdą oraz było trudne do zrozumienia (przez Partię); "by tak haniebnie postępował znaczny odsetek prawego społeczeństwa". :cry:
    Tu już na pierwszym sympozjum omawiającym - przez moich starszych Kolegów - wyniki następnych bilansów energii, gdzie również brało udział Kierownictwo ZE, wskazano - a m. in. i ja - jako głównego winowajcę właśnie rzeczony tu indukcyjny licznik energii elektrycznej.
    A wykonane później badania laboratoryjne takich liczników - było dokładnie znane obciążenie rezystancyjne tego licznika, więc poprzez poprawny pomiar wartości skutecznej napięcia, czy prądu, wyprostowanego jednopołówkowo można było poprawnie zmierzyć (policzyć) ilość straconej w rezystorze (o stałej wartości rezystancji) energii - potwierdziły słuszność postawionej hipotezy.

    Liczniki te - a było ich kilka typów - zaniżały wskazania, przy obciążeniu prądem jednokierunkowym od 30% do 60%, i więcej, w zależności od wartości pobieranego prądu, a przy niewielkim obciążeniu nie mierzyły wcale (tarcza licznika - zatrzymana przez magnes "chorągiewki", hamulec - nie obracała się).

    Tu masz rację, iż taki licznik energii elektrycznej o ustroju indukcyjnym będzie wskazywał mniejszy pobór energii od rzeczywiście pobranej, i wcale nie potrzeba tu owej "skokowej" zmiany wartości prądu, błąd będzie również wtedy, kiedy przebieg prądu będzie sinusoidalny, ale jednokieunkowy.
    Wszak podobny skokowy - choć nie prostokątny, a w postaci pulsu - przebieg prądu jest wtedy, kiedy za prostownikiem jednopołówkowym jest włączony filtr pojemnościowy.
    Stąd pojawił się na początku lat '90 ub.w. wymóg stosowania układów PFC - Power Factor Correction - (biernych, aktywnych), od pewnej wartości mocy obciążenia, dla odbiorników o nieliniowym charakterze obciążenia, np. takich jak wszelkiego typu zasilacze z przetwornicami DC/DC, a powszechnie stosowane do zasilania urządzeń elektronicznych.
    Ale to już jest inna strona tego zagadnienia, ponieważ Energetyka jak tylko byłoby ją na to stać, to zainstalowała by (a co i sukcesywnie czyni) wszystkim odbiorcom domowym elektroniczne liczniki energii elektrycznej, a mierzące pobór energii czynnej na podstawie definicji, więc na nic takie, jak wymienione tu przez Ciebie "podchody".
    A i są zakusy ZE - poszukaj tu o tym w innych tematach - by odbiorca inwidualny płacił również za pobór mocy pozornej, w odniesieniu do poboru mocy czynnej... :idea:
    Tylko jak będzie to obciążenie o poborze prądu niesinusoidalnym (zakładając a priori, że przebieg napięcia jest sinusoidalny) - zagadnienie mi dobrze znane od lat oraz niejednokrotnie dyskutowane na różnego rodzaju "naukowych dysputach" o tym - to co "nowa teoria" o tym, to nowe "rewelacje", ale obiektywnej prawdy o tym Teoria Obwodów Elektrycznych dotąd NIE potrafi dostarczyć. :cry:
    Wobec powyższego pytam: jak to obiektywnie mierzyć?

    Pozdrawiam
  • Poziom 1  
  • Poziom 13  
    Kraniec_Internetów napisał:

    Miernikiem elektroniczym. Zmierzy wszystko, nawet moc pozorną, harmoniczne jak bedzie trzeba i ich kierunek.
    Miernik elektroniczny zmierzy, ale - co widzę - NIE ZROZUMIAŁEŚ sedna sprawy.
    Pytałem co zmierzy; wymyślone przez "uczonych" dyrdymały, do których NIE MA - jak dotąd - obiektywnej Teorii?

    Kraniec_Internetów napisał:
    Aha! Układ jaki przestawiłem w #1 musi strasznie siać do sieci. A z tego są kary...
    Przede wszystkim to Twój "układ" jest tak teoretyczny, iż w praktyce NIE JEST on realizowalny.
  • Użytkownik usunął konto  
  • Poziom 13  
    WojcikW napisał:
    Carolus_Independent napisał:
    ...
    Pytałem co zmierzy; wymyślone przez "uczonych" dyrdymały, do których NIE MA - jak dotąd - obiektywnej Teorii?
    ...
    Jak to nie ma obiektywnej teorii? Sam pisałeś:
    Carolus_Independent napisał:

    ... elektroniczne liczniki energii elektrycznej, a mierzące pobór energii czynnej na podstawie definicji
    Więc pobór energii czynnej można zmierzyć. Można sprawdzić taki pomiar, tak jak pisałeś dla prostownika:
    Carolus_Independent napisał:
    ...więc poprzez poprawny pomiar wartości skutecznej napięcia, czy prądu, wyprostowanego jednopołówkowo można było poprawnie zmierzyć (policzyć) ilość straconej w rezystorze (o stałej wartości rezystancji)...
    Mocy czynnej, a właściwie energii czynnej, tak i tu jest wszystko jak najbardziej zgodne z Teorią.

    WojcikW napisał:
    Pobór mocy pozornej jeszcze łatwiej zmierzyć bo to iloczyn wartości skutecznych: napięcia i prądu. Więc w czym problem?
    Niby prawda, ale pomiar ENERGII POZORNEJ, ponieważ o to tu idzie - a co takiego jest przy przebiegach odkształconych, hę? - już nie jest ani łatwe, ani jednoznaczne.
  • Poziom 1  
  • Poziom 23  
    W celach edukacyjnych polecam równie ciekawe rozwiązanie. Zastosowanie ma w liczniku indukcyjnym bez blokady obrotu tarczy wstecz.
    Wykorzystanie wad indukcyjnych mierników energii elektrycznej.
  • Poziom 1  
  • Specjalista elektryk
    REMUR. napisał:
    W celach edukacyjnych polecam równie ciekawe rozwiązanie. Zastosowanie ma w liczniku indukcyjnym bez blokady obrotu tarczy wstecz.
    Wykorzystanie wad indukcyjnych mierników energii elektrycznej.


    Do niektórych elektroników też ma zastosowanie - będziesz "prosumentem" ;-).

    Kraniec_Internetów napisał:
    Prezentuję przykładowy obwód pracujący wg opisu:
    Wykorzystanie wad indukcyjnych mierników energii elektrycznej.


    Ten ograniczk prądu (na trzech tranzystorach mocy) nie wytrzyma dużych prądów. To musi być rozwiązanie z indukcyjnością.

    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 23  
    Kraniec_Internetów napisał:
    przed licznikiem się legalnie wpiąć nie można

    Legalnie nie, i to jest jedyna jego wada.
  • Poziom 1  
  • Specjalista elektryk
    Kraniec_Internetów napisał:
    @Darom Wiem. Ale przecież napisałem:
    Kraniec_Internetów napisał:
    Schemat narysowany tylko do celów poglądowych.

    Kwestia zwiększenia ilości tranzystorów, albo ich rodzaju.
    Wiem, że to jest dorobny szczegół, który przy realizacji musiałby być zweryfikaowany. Jednak upieram się, że nie jest to kwestia ilości tranzystorów lub ich rodzaju. Po prostu w takim rozwiązaniu może się okazać, że więcej mocy tracisz w tych tranzystorach niż w odbiorniku.
    pzdr
    -DAREK-
  • Poziom 1  
  • Poziom 32  
    Kraniec_Internetów napisał:
    Darom napisał:
    Po prostu w takim rozwiązaniu może się okazać, że więcej mocy tracisz w tych tranzystorach niż w odbiorniku.

    Tak będzie na 100% przy niektórych odbiornikach. Mógłbym zrobić to ograniczenie na układach LC, ale raz, że prąd nie byłby idealnie stały (a w założeniu jest) a dwa, że mocno ogranicza mi to wachlarz odbiorników.

    Zastosowanie regulatora liniowego to oczywiste straty cieplne w nim, "jedzące" zysk z wady urządzenia pomiarowego.

    Według mnie prąd do obciążenia trzeba dostarczyć kluczem PWM (n≧90%), a pomiar prądu wykonywać nie na obciążeniu, lecz w punkcie włączenia się do sieci.
    Na obciążeniu pomiar tylko jako zabezpieczenie, przed przekroczeniem maksymalnego prądu (tranzystory klucza).

    W wykonaniu jest to dosyć skomplikowane, nawet nie pokuszę się o narysowanie schematu poglądowego;
    sterowanie kluczami zasilanymi siecią, przy częstotliwości kilkadziesiąt kiloherców wymaga już znajomości tych układów
    oraz małego biura konstrukcyjnego.
  • Moderator
    Te wszystkie kombinacje mogą się okazać daremne, przecież do 2020 roku liczniki indukcyjne mają zniknąć.
    Temat zamykam.