Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne a wydajność energetyczna sieci

sanfran 30 Gru 2018 13:13 9948 177
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #122
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Najbliższy rok nie zapowiada żadnych podwyżek dla konsumenta indywidualnego. Ponadto nawet gdyby nastąpił wzrost kosztów energii do 200% obecnej ceny, to nie miałoby to istotnego wpływu na wzrost kosztów przejazdu. Na koszt 100km najistotniejszym składnikiem jest cena amortyzacji akumulatorów i ewentualnie samochodu jeśli jest fabrycznie nowy. Problem ten znika w przypadku pojazdu SAM ale i tak koszt aku stanowi lwią część kosztów.
  • #123
    mczapski
    Poziom 39  
    jaszczur1111 napisał:
    Najbliższy rok nie zapowiada żadnych podwyżek dla konsumenta indywidualnego.

    Tak dla ścisłości tylko do następnego nagłego popędzenia sejmu, senatu i prezydenta. W dwie godziny ustalą zupełnie nowe warunki oczywiście dla naszego dobra. Prawa rynkowe jak widać nie mają znaczenia. A przecież w założeniu (zapewne nie idealnym) przepływ pieniądza miał wywierać wpływ na sposób gospodarowania energią.
  • #125
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Zawsze fascynuje mnie na tym planie KSE, że plan zakłada spory export do Niemiec a tymczasem bierzemy od nich. Dlaczego ktoś nie pomyślał o imporcie np z Rosji i sprzedaży do Niemiec? Do tego mamy udziały w atomówce na Litwie i co w zamian?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • #126
    Xantix
    Poziom 40  
    jaszczur1111 napisał:
    Dlaczego ktoś nie pomyślał o imporcie np z Rosji i sprzedaży do Niemiec?

    Może dlatego, że systemy elektroenergetyczne Unii Europejskiej i Rosji (a szerzej - WNP) nie są ze sobą kompatybilne i zsynchronizowane? A jeśli systemy nie są zsynchronizowane to nie można między nimi przesyłać energii. Dlatego np. Polska chcąc importować prąd z Ukrainy może to robić tylko z wydzielonego bloku energetycznego, produkującego tylko na potrzeby naszego KSE i odizolowanego od ichniejszego systemu energetycznego.
  • #127
    sanfran
    Poziom 39  
    Xantix napisał:
    A jeśli systemy nie są zsynchronizowane to nie można między nimi przesyłać energii.

    Niech kolega nie wprowadza w błąd. Można jak najbardziej. Przykładem jest niesynchronizowana z Europą sieć Wielkiej Brytanii i jej udział w eksporcie i imporcie energii do Europy.
  • #128
    Xantix
    Poziom 40  
    sanfran napisał:
    Można jak najbardziej.

    Można, ale tylko przez linie prądu stałego, a nie przez zwykłe trójfazowe sieci przesyłowe wysokiego napięcia.
  • #130
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Dziwna sytuacja: za komuny były zsynchronizowane. Nie wydaje mi się by dzisiaj mogły nie być ale nie jestem zorientowany aktualnie. Moim zdaniem jest to decyzja polityczna. Zresztą tak jak piszecie, nie ma problemu z przesyłem przy pomocy prądu stałego. Skoro można było położyć kabel na dnie Bałtyku to tutaj sprawa powinna być prostsza.
  • #131
    Xantix
    Poziom 40  
    jaszczur1111 napisał:
    za komuny były zsynchronizowane.

    Co było zsychronizowane? System energetyczny Europy Zachodniej i Związku Sowieckiego? Strategiczna infrastruktura w dwóch wrogich blokach połączona ze sobą? Oj, coś ci się chyba pomyliło...
  • #132
    rafbid
    Poziom 32  
    Nie jestem na bieżąco ale kraje bałtyckie; Litwa, Łotwa i Estonia są zsychronizowane z Rosją. Trwają prace nad synchronizacją z UE.
  • #133
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Xantix napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    za komuny były zsynchronizowane.

    Co było zsychronizowane? System energetyczny Europy Zachodniej i Związku Sowieckiego? Strategiczna infrastruktura w dwóch wrogich blokach połączona ze sobą? Oj, coś ci się chyba pomyliło...


    Nic mi się nie pomyliło. Mieliśmy synchronizację zarówno z ZSRR , NRD, Czechosłowacją. Zaliczasz PRL do Europy Zachodniej?

    Nie wiem jak wyglądała synchronizacja miedzy NRD a RFN i czy w ogóle było jakieś połączenie? Tak samo nie wiem czy Czechosłowacja miała połączenie z RFN.

    Obecnie mamy spory problem z połączeniem z Niemcami ze względu na fakt, że jak wieje to produkują za dużo energii i nie mają co z nią zrobić. Pchają ją do nas mimo, że nie jest nam wtedy potrzebna. Słyszałem o planach odłączenia od nich właśnie ze względu na problemy jakie stwarzają ich wiatraki.
  • #134
    Xantix
    Poziom 40  
    jaszczur1111 napisał:
    Mieliśmy synchronizację zarówno z ZSRR , NRD, Czechosłowacją. Zaliczasz PRL do Europy Zachodniej?

    Chłopie wydaje mi się, że nie do końca zdajesz sobie ze zmian jakie zaszły w ostatnich latach. Tak, za komuny Polska miała synchronizację z sowieckim systemem energetycznym. Ale jak komuna upadła a my weszliśmy do UE to połączono nas z systemem Europy Zachodniej. A skoro system energetyczny ZSRR a później WNP nie był zsynchronizowany z Zachodnim to jakim cudem mieliśmy utrzymać synchronizację z oboma - niekompatybilnymi - systemami jednocześnie? Tak więc nie rozumiem czemu dziwi Cię, że kiedyś synchronizacja ze Wschodem była a teraz jej nie ma.

    jaszczur1111 napisał:
    Nie wiem jak wyglądała synchronizacja miedzy NRD a RFN i czy w ogóle było jakieś połączenie? Tak samo nie wiem czy Czechosłowacja miała połączenie z RFN.

    Na gulsona pomyśl na logikę jak można by zsynchronizować systemy NRD i RFN skoro były to dwa wrogie sobie państwa? Jak miałaby się odbywać np. dyspozycja mocy w razie konfliktu? Co do połączenia RFN - CSRS - patrz jak wyżej.

    jaszczur1111 napisał:
    Pchają ją do nas mimo, że nie jest nam wtedy potrzebna. Słyszałem o planach odłączenia od nich właśnie ze względu na problemy jakie stwarzają ich wiatraki.

    To słabo słyszałeś i masz nieaktualne dane. KSE już rozwiązało problem przepływów kołowych przez naszą infrastrukturę i wcale nie trzeba było się do tego celu odcinać od europejskiego systemu energetycznego. A i dla ścisłości - nikt tego prądu do nas "nie pchał" na siłę tylko sam plynął naszymi liniami, bo prąd jak woda - płynie tam gdzie ma lżej. A że łatwiej mu było w pewnych momentach płynąć na południe Niemiec przez Polskę i Czechy niż niemieckimi sieciami przesyłowymi to i mieliśmy te tzw. przepływy kołowe.
  • #135
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Dzięki za wyjaśnienia kol Xantix. Jednak nadal dziwi mnie, że nie kupujemy tańszego prądu po to by go drożej sprzedać. I problem synchronizacji nie ma tu nic do rzeczy skoro można przesłać prąd stały.
    W tradycyjnym systemie przepływ energii to nie woda. Wszystko zależy od napięcia i fazy sygnału. Nie dzieje się to samoczynnie, jak wydaje mi się sugerujesz, tylko jest wymuszane poprzez odpowiednie podniesienie bądź obniżenie napięcia. Jeśli na danym obszarze, dajmy na to w Niemczech wieje, to mają nadwyżkę. Żeby nie tracić kasy nie odłączają wiatraków tylko wpychają wszystkim dookoła nadmiar energii wymuszając niejako zmniejszenie produkcji np. z elektrowni konwencjonalnych. Z ekologicznego punktu widzenia jest to słuszne podejście natomiast ze względu na fakt, iż cena energii w Niemczech jest najwyższa (na świecie?) jest to typowe działanie polityczno - ekonomicznie. Jeśli nie mam racji to proszę o wyjaśnienia. Obawiam się jednak, że zbytnio odbiegamy od głównego wątku. Ze względu na fakt, że samochody elektryczne stanowią nieistotny czynnik obciążenia sieci uważam sprawę za zupełnie marginalną. Może gdy będzie ich więcej wtedy będzie się czym martwić. Już prędzej czajniki elektryczne i mecz piłki nożnej mają tu coś do powiedzenia.
  • #136
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    jaszczur1111 napisał:
    tylko jest wymuszane poprzez odpowiednie podniesienie bądź obniżenie napięcia.

    Widocznie tak mają poustawiane sterowniki w wiatrakach by wykorzystać max wydajność maszyny.
    Tylko czemu nie pompują to do swoich fabryk na zachodzie?
    Na szczęście są rozliczenia międzysystemowe.
  • #137
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    jaszczur1111 napisał:
    tylko jest wymuszane poprzez odpowiednie podniesienie bądź obniżenie napięcia.

    Widocznie tak mają poustawiane sterowniki w wiatrakach by wykorzystać max wydajność maszyny.
    Tylko czemu nie pompują to do swoich fabryk na zachodzie?
    Na szczęście są rozliczenia międzysystemowe.


    Po prostu nie są w stanie aż tyle "zjeść" te zakłady. Wiadomo, że wiatraki się zwracają kiedy pracują a nie wtedy gdy są wyłączane na czas gdzie mogłyby akurat dać najwięcej.
  • #138
    Xantix
    Poziom 40  
    jaszczur1111 napisał:
    I problem synchronizacji nie ma tu nic do rzeczy skoro można przesłać prąd stały.

    Można przesyłać prąd stały - problem w tym, że linie HVDC są bardzo drogie, dużo droższe od klasycznej trójfazówki. Dlatego buduje je się tylko tam, gdzie jest to naprawdę konieczne.

    jaszczur1111 napisał:
    W tradycyjnym systemie przepływ energii to nie woda.

    Oczywiście, że woda. Prawa Ohma i Kirchoffa obowiązują w każdym obwodzie. Zawsze.

    jaszczur1111 napisał:
    Nie dzieje się to samoczynnie, jak wydaje mi się sugerujesz, tylko jest wymuszane poprzez odpowiednie podniesienie bądź obniżenie napięcia.

    Zgadza się. Tam gdzie generuje się więcej energii tam napięcie jest siłą rzeczy wyższe. I prąd "rozlewa się" po liniach energetycznych jak woda - tam gdzie ma latwiej - warunkiem jest, że na wszystkich liniach napięcia mają tą samą fazę.

    jaszczur1111 napisał:
    Wszystko zależy od napięcia i fazy sygnału

    Tak. Dlatego właśnie PSE zamontowalo na granicy przesuwniki fazowe w stacjach energetycznych, co zakończyło problem z przepływami kołowymi przez Polskę.

    jaszczur1111 napisał:
    e względu na fakt, iż cena energii w Niemczech jest najwyższa (na świecie?) jest to typowe działanie polityczno - ekonomicznie. Jeśli nie mam racji to proszę o wyjaśnienia.

    Nie masz racji. Otóż Niemcy mają rzeczywiście bardzo drogą energię, ale tylko w detalu dla odbiorców indywidualnych. W hurcie ich energia jest dość tania, zwykle tańsza niż w Polsce. Ale to właśnie dlatego, że Hansowie mają tak mocno obciążone rachunki. W skrócie - obywatele ponoszą koszty OZE i inne, a odbiorcy hurtowi są z tych kosztów zwolnieni wobec czego energia w hurcie jest tania. A więc Niemcy de facto dumpingują eksportowaną energię - bo eksport odbywa się po cenach hurtowych. Z jednym akurat masz rację - jest to typowe działanie polityczno-ekonomiczne.

    jaszczur1111 napisał:
    Jednak nadal dziwi mnie, że nie kupujemy tańszego prądu po to by go drożej sprzedać.

    Chodzi o uzależnienie od importu - skoro prąd ze Wschodu będzie tańszy to będzie się opłacało go reeksportować, ale także będzie kupowany na potrzeby własne (no bo jeśli ma być atrakcyjny dla importu to musi być tańszy niż w Polsce, w innym przypadku wystarczyłoby eksportować naszą własną energię). A to oznacza rugowanie z rynku krajowych mocy wytwórczych. To raczej jest przeciwko koncepcji tzw. bezpieczeństwa energetycznego.
  • #140
    Xantix
    Poziom 40  
    jaszczur1111 napisał:
    Czyli rząd Niemiec prowadzi poniekąd wojnę z Rosją przy pomocy kasy swoich obywateli.

    Jeszcze inaczej. Obywatele dokładają do prądu dla przemysłu, zeby ten mógł eksportować jak najwięcej jak najbardziej konkurencyjnych towarów. Dzięki dużemu eksportowi gospodarka jest silnia a więc Hansowie sporo zarabiają więc wysokie rachunki za prąd im nie straszne. To jest taki dość ciekawy samonapędzający się mechanizm gospodarczy. Bo w sumie nieważne ile się płaci za prąd w liczbach bezwzględnych, ważne ile się przy tym zarabia.
  • #141
    japima
    Poziom 2  
    Hej, potrzebuję wsparcia. Jak naładować hybrydowy akumulator toyoty w wykorzystanie energii produkowane przez rowerzystów. Taki hobbystyczny projekt we Wrocławiu.
  • #142
    vodiczka
    Poziom 43  
    Xantix napisał:
    no bo jeśli ma być atrakcyjny dla importu to musi być tańszy niż w Polsce, w innym przypadku wystarczyłoby eksportować naszą własną energię
    Nie do końca bo to zależy od tego czy mamy nadwyżki energii i jak duże?
  • #143
    rafbid
    Poziom 32  
    japima napisał:
    Jak naładować hybrydowy akumulator toyoty
    Rozumiem że masz na myśli akumulator w samochodzie hybrydowym? Jeśli tak to podaj typ oraz ilość ogniw/napięcie.
    vodiczka napisał:
    Xantix napisał:
    no bo jeśli ma być atrakcyjny dla importu to musi być tańszy niż w Polsce, w innym przypadku wystarczyłoby eksportować naszą własną energię
    Nie do końca bo to zależy od tego czy mamy nadwyżki energii i jak duże?
    Jeśli mamy nadwyżki energii to energia tanieje.
  • #144
    Xantix
    Poziom 40  
    vodiczka napisał:
    czy mamy nadwyżki energii i jak duże?

    Polska jest importerem prądu netto więc nadwyżek energii nie mamy.
  • #145
    vodiczka
    Poziom 43  
    Xantix napisał:
    Polska jest importerem prądu netto więc nadwyżek energii nie mamy.
    No to nie ma problemu, pomijając uzupełnienie naszych potrzeb, kupujemy prąd ze Wschodu i sprzedajemy go na Zachód wtedy gdy na tym zarabiamy :)
    Uzupełnienie niedoboru energii to oddzielne zagadnienie - możemy kupić prąd droższy od naszego, w tej samej cenie lub tańszy w zależności od możliwości potencjalnych dostawców i naszych umiejętności negocjacji cen.
  • #147
    vodiczka
    Poziom 43  
    rafbid napisał:
    Jeśli mamy nadwyżki energii to energia tanieje.
    Jeżeli te nadwyżki eksportujemy po korzystnej cenie to raczej cena na rynku krajowym nie spadnie.
  • #149
    vodiczka
    Poziom 43  
    jaszczur1111 napisał:
    Jakie nadwyżki mamy
    Nie zrozumiałeś, dyskusja dotyczy wypowiedzi z postu #143 i poprzednich.
    Gdybyśmy (hipotetycznie) mieli nadwyżki to albo nic nie robimy i ceny energii spadają bo każdy producent będzie chciał sprzedać (w granicach opłacalności) swoją nadwyżkę albo uruchamiamy eksport. Jeżeli eksport będzie po opłacalnej cenie to hipotetyczne nadwyżki nie spowodują obniżenia cen w kraju wbrew temu co napisał kolega rafbid.
    rafbid napisał:
    Jeśli mamy nadwyżki energii to energia tanieje.
  • #150
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Rzeczywiście, dzięki za sprostowanie.

    Wracając do meritum pragnę zauważyć, że jeśli będziemy rozwijać energetykę odnawialną indywidualną ( a mimo stosunkowo niesprzyjających zasad to się bardzo dynamicznie rozwija) to teoretyzując dalej, jeśli będziemy mieli auta elektryczne, to one będą odłączone od sieci przez większość czasu operacji słonecznej. Chodzi o to, że akurat ich użycie pokrywa się z operacją słoneczną. Można je niby ładować będąc w pracy ale wtedy to kosztuje więcej niż w domu. Oczywiście bez problemu ładujemy auta w nocy kiedy prąd jest tańszy. Na razie. Dopóki używamy konwencjonalnych elektrowni jako głównych. Jeśli udział fotowoltaiki będzie znaczący to nie wiadomo czy nocna energia będzie tańsza. Moim zdaniem podłączenie aut elektrycznych jako magazynów energii może przynieść odwrotne do oczekiwanych efekty. Wszyscy będziemy musieli zmienić styl życia dostosowując go do pór roku, pór dnia czy pogody.