Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne a wydajność energetyczna sieci

sanfran 16 Cze 2017 21:16 8658 150
  • #61
    vodiczka
    Poziom 43  
    Xantix napisał:
    Z perspektywy użytkownika odbieranie energii z PV w innym terminie niż przypada jej produkcja to to samo co magazynowanie w akumulatorach - tyle że sprawniej i taniej
    Pozycję użytkownika rozumiem ale to nie ma nic wspólnego z magazynowaniem energii. Przenośnia i nic więcej.
    Akumulatory ciepła owszem, elektrownie szczytowo-pompowe też.
    Nowoczesne bloki gazowe już nie bo tu nie ma magazynowania energii, chyba że gaz to wodór pozyskany na drodze elektrolizy wody.

    Dodano po 2 [minuty]:

    ociz napisał:
    A zauważyłeś jak teraz wyglądają ceny używanych samochodów?
    Różnica w kosztach potencjalnego remontu na który może być narażony kupujący, wpływa na cenę używek :)
  • IGE-XAO
  • #62
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Wiesz to jest niepojęte, że matizem w LPG opierd..... większość sadzomiotów na mieście , raz się ścigałem się z e60 ale mnie odjechała.

    Niestety większość, 98% jeździ PSJ , i po co komu taki truciciel , żeby się chwalić jak mało pali na wolnych obrotach?

    Co do LPG to jest za duża konkurencja niezależnych sterowników gazu w stosunku do fabrycznych które de facto są 2x droższe w zakupie i serwisowaniu.

    Po trzecie świat zeszedł na hu.....FSI i po gazie..........
  • #63
    Artur k.
    Admin grupy audio
    vodiczka napisał:
    Diesel emituje mniej CO2 bo ma większą sprawność niż benzynowiec o tej samej mocy.

    Wyższa sprawność oznacza tylko tyle, że więcej energii uzyskanej ze spalania przekazywane jest na wał silnika. Pojazd o większej sprawności po prostu potrzebuje mniej paliwa do uzyskania tej samej mocy, jednak nie są to różnice na tyle duże by warto było sobie głowę tym zawracać szczególnie w świetle tego, że Diesel oprócz CO2 emituje mnóstwo innych nieciekawych rzeczy z którymi potem trzeba coś zrobić.

    Kiedyś silniki Diesla były montowane tylko w pojazdach do ciężkiej roboty - dostawcze, ciężarowe itp. W samochodach osobowych były silniki benzynowe. Nagle nie wiadomo skąd pojawił się trend na Diesla i teraz prawie wszędzie jest śmierdzący Diesel i coraz to nowsze technologie oczyszczania spalin.

    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Co do LPG to jest za duża konkurencja niezależnych sterowników gazu w stosunku do fabrycznych które de facto są 2x droższe w zakupie i serwisowaniu.

    Jest konkurencja, bo producenci od samego początku zaniedbali temat. Gdyby fabryczne instalacje pojawiły się w porę i były dostępne we wszystkich modelach (np. do wyboru jako opcja) to konkurencja by nie wyrosła. Tymczasem z tego co pamiętam swego czasu były nawet opinie że gaz niszczy silnik itp.
  • IGE-XAO
  • #64
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    Tymczasem z tego co pamiętam swego czasu były nawet opinie że gaz niszczy silnik


    A skąd wiesz że zagraniczni projektanci wciąż tak nie myślą , skoro nie przeprowadzają badań w tym kierunku to i nie mają podstaw by twierdzić inaczej.
  • #65
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Jeśli nie przeprowadzają badań to nie mają również podstaw by twierdzić że niszczy. :)
    Skoro niektórzy producenci jednak od wielu lat wyposażają auta w instalację gazową, to można na tej podstawie wyciągnąć jakieś wnioski.
    Ja rozumiem, że na początku to była nie sprawdzona technologia, ale pierwsze auto z fabrycznym LPG z jakim się spotkałem to był Nissan Primera i było to grubo ponad 10 lat temu.
    Technologię można uznać za przetestowaną, a mimo to pojazdów z fabrycznym LPG nadal mamy niewiele.
  • #66
    And!
    Admin grupy Projektowanie
    Osobiście mam nadzieję że smartgrid będzie sięgał w sieci energetycznej coraz głębiej i gdy kiedyś w pełni pojawi się w Polsce, a to pozwoli lepiej zrozumieć i zarządzać zjawiskami dynamicznymi w sieci.
    Gdyby udało się rozwiązać problem deficytu energii dla EV to właśnie smartgrid mógłby zarządzać i łagodzić skutki "impulsowego" zapotrzebowania na energię generowanego przez ładowanie samochodów.
    Być może ładowanie szybkie byłoby droższe niż powolne, dodatkowo wszystko zależne od pory dnia w której występuje ładowanie a optymalizacja wykorzystania zasobów energetycznych byłaby coraz bardziej automatyczna uzgadniana z urządzeniem końcowym a użytkownik wybierałby czy np. musi naładować samochód szybko/tanio/do określonego czasu itp.
    Ale to obecnie raczej sci-fi.

    Jestem ciekawy co myślicie o rozproszonych małych lokalnych magazynach energii w sieci energetycznej,
    w postaci np. zasobników kinetycznych (w masie wirującej) lub zasobników chemicznych akumulatory/biogazownie a także sprężone powietrze itp.

    Magazyn 0,75 MW / 1,5 MWh
    http://www.energa-operator.pl/centrum-informacji/artykul-4232.xml?document_id=26795

    Plany na 6 MW / 27 MWh:
    http://biznes.trojmiasto.pl/Najwiekszy-w-Pols...azyn-energii-stanie-kolo-Gdanska-n113739.html

    Zasobniki kinetyczne:
    https://www.youtube.com/watch?v=767y5ViGurA
    https://www.youtube.com/watch?v=eCtlfj4kMJs

    Powerwall:
    http://gramwzielone.pl/trendy/23970/nowy-magazyn-energii-tesli-czym-rozni-sie-od-powerwall-1

    I inne pomysły na magazynowanie energii z PV i drugie życie akumulatorów z EV:
    http://gramwzielone.pl/trendy/26985/enel-uruchomil-mikrosiec-z-pv-i-magazynem-wodorowym
    http://gramwzielone.pl/trendy/26965/zuzyte-ba...trycznych-renault-trafia-do-magazynow-energii


    Czy w połączeniu ze smartgrid takie rozwiązania miałby sens?
  • #68
    And!
    Admin grupy Projektowanie
    Koszty eksploatacyjne oraz straty występują i są duże, ale jest jedna zaleta możliwość uwolnienia brakującej energii w bardzo krótkim czasie co w przypadku smartgrid może w sposób niezauważalny dla odbiorców kompensować lokalne chwilowe zwiększone zapotrzebowanie na energię. Druga przyszłościowa sprawa to możliwość lokalnego magazynowania energii np. od prosumentów.
  • #69
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu jest porównanie różnych sposobów magazynowania energii:

    Samochody elektryczne a wydajność energetyczna sieci

    Magazynowanie energii w wirujacych masach jest w tym zestawieniu NAJGORSZE, podczas gdy najlepsze - to produkcja sentetycznych paliw (węglowodorowych). Z tego powodu najkorzystniejszym rozwiazaniem dla samochodów elektrycznych jest agregat prądotwórczy zasilany paliwem węglowodorowym: zbiornik 40 litrów wystarczy na 1000km jazdy, tankowanie trwa tylko minutę ...
    Oczywiście możemy teraz wyeliminować jeszcze prądnicę i silnik elektryczny, dzięki czemu wzrośnie sprawność napędu i obniży się zużycie paliwa (mniejsza masa pojazdu)!

    "Podchody" z samochodami elektrycznymi przypominają mi stary kawał, jak to Icek Rozenkranc skarżył się rabinowi, że mieszka z żoną, gromadką dzieci i teściową w jednym małym pokoiku, na co mu rabin doradził, aby kupił sobie jeszcze kozę ...
  • #70
    Xantix
    Poziom 40  
    Rzuuf napisał:
    Magazynowanie energii w wirujacych masach jest w tym zestawieniu NAJGORSZE, podczas gdy najlepsze - to produkcja sentetycznych paliw (węglowodorowych).

    Po pierwsze - źle pojmujesz pojęcie "najlepsze" w kontekście rozproszonych magazynów energii o jakich pisze @And!. Tutaj nie chodzi o pojemność magazynu, ale o szybki dostęp do mocy. Takie magazyny rozproszone mają przede wszystkim poprawiać jakość energii elektrycznej - czyli np. niwelować spadki napięć w sieci wywołane dużym punktowym poborem mocy z sieci (szybkie ładowanie aut elektrycznych). Samo magazynowanie jak największej ilość energii nie jest tu priorytetem. I tutaj właśnie magazyny w postaci mas wirujących są najlepsze - bo dostęp do pełnej mocy wytwórczej jest niemal natychmiastowy.

    Artur k. napisał:
    Magazynowanie energii w dowolnym miejscu na chwilę obecną jest dość kłopotliwe i kosztowne ze względu na sprawność tego procesu.

    Nie ze względu na sprawność tylko przede wszystkim na rozmiary instalacji i związane z tym koszty inwestycyjne. Nawet prosta elektrownia szczytowo-pompowa ma 70% sprawność odzysku zmagazynowanej energii. Podobnie magazyny na sprężone powietrze. A akumulatory elektrochemiczne mają sprawność odzysku nawet powyżej 90%. Problem leży w niskiej gęstości zgromadzonej energii - z tego powodu trzeba budować bardzo duże magazyny aby zgromadzić tejże energii sensowną ilość. I właśnie te duże rozmiary są główną przyczyną wysokich nakładów na magazyny energii.

    And! napisał:
    Jestem ciekawy co myślicie o rozproszonych małych lokalnych magazynach energii w sieci energetycznej,
    w postaci np. zasobników kinetycznych (w masie wirującej) lub zasobników chemicznych akumulatory/biogazownie a także sprężone powietrze itp.
    Zarówno rozproszona generacja jak i magazynowanie energii zawsze jest korzystne dla sieci i jakości energii elektrycznej. Problematyczne jest tylko ustalenie zasad współpracy między dużą energetyką a generacją rozproszoną. Bo do tej pory wielka energetyka jakoś niezbyt przychylnie patrzy chociażby na lokalnych prosumentów z PV.

    Artur k. napisał:
    Jeśli nie przeprowadzają badań to nie mają również podstaw by twierdzić że niszczy. :)

    Ależ podstawy mitu o szkodliwości LPG są. Wynikają z błędnie wyciągniętych wniosków. Cały mit szkodliwości LPG pojawił się z powodu prymitywnych instalacji zakładanych przez znawców pokroju pana Miecia, który swój warsztat w stodole otworzył i na wszystkim się zna - a przede wszystkim jest tani. Takie tanie a często całkowicie skopane instalacje bez dobrej regulacji i z braku należytej konserwacji przez właściciela powodowały zajeżdżenie silnika w krótkim czasie. No a potem użytkownik zwalał całą winę za zajechany silnik na LPG. Choć winny był nie gaz tylko zła instalacja gazowa i sam użytkownik, który zbytnio oszczędzał na jakości a potem na eksploatacji instalacji.
    Z innej strony są wprawdzie takie silniki, których sami gazownicy nie polecają do gazowania bo niezbyt dobrze je znoszą... Ale raczej są to dość rzadkie przypadki.

    vodiczka napisał:
    Pozycję użytkownika rozumiem ale to nie ma nic wspólnego z magazynowaniem energii. Przenośnia i nic więcej.
    Akumulatory ciepła owszem, elektrownie szczytowo-pompowe też.
    Nowoczesne bloki gazowe już nie bo tu nie ma magazynowania energii, chyba że gaz to wodór pozyskany na drodze elektrolizy wody.

    To skoro zrozumiałeś, że to przenośnia to po co mnie na siłę uświadamiasz, skoro obaj wiemy o co chodzi?
  • #71
    vodiczka
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    Wyższa sprawność oznacza tylko tyle, że więcej energii uzyskanej ze spalania przekazywane jest na wał silnika
    Tylko tyle czy aż tyle? Różnica w spalaniu paliwa przy utrzymaniu tej samej mocy na wale nie jest bardzo duża ale wyraźna :)
    Artur k. napisał:
    Nagle nie wiadomo skąd pojawił się trend na Diesla
    Ano stąd, że Diesel spalał mniej dużo tańszego paliwa co z nawiązką kompensowało różnicę cen silników. Wzrost popytu na paliwo (które kiedyś było produktem ubocznym przy produkcji benzyn) zniwelował różnicę cen ale nadal przejechanie 100km Dieslem (bez uwzględnienia amortyzacji pojazdu) jest znacznie tańsze.
  • #72
    jaszczur1111
    Poziom 33  
    Choć trochę nie na temat, ale muszę coś sprostować. Silnik Diesla ma pewną kilkuprocentową przewagę sprawności nad benzynowym, w związku z czym zużywa mniej paliwa na ilość oddanej mocy niż benzynowy. Trwałość starych diesli jest bez porównania większa niż benzynowych , niezależnie czy starych czy nowych. Nowe diesle są nic nie warte bo po 100 tyś często wykazują krańcowy stopień zużycia. Ekologia to nie tylko to co wylatuje z rury wydechowej ale także emisje w wyniku produkcji współczesnych bubli. Dobry diesel to absolutny brak kłopotów. Mam 3 diesle i miałem kilka benzyniaków. NIGDY więcej benzynowego lub tym bardziej LPG.

    Za to elektryka chętnie bym kupił ale za normalne pieniądze. Koszty aku wcale nie są tak wysokie, tylko sztucznie się je napędza. Przykładem jest sławetna Tesla. Zresztą koszty współczesnego auta też są rozdęte bez uzasadnionej przyczyny. (oprócz zysków producenta)

    W filmie "Kto zabił samochód elektryczny" jest mowa o 100 elektrykach wyprodukowanych, eksploatowanych i komisyjnie zniszczonych w Stanach. Wszyscy użytkownicy wyrazili chęć zakupu po okresie lizingu jednak uniemożliwiono im to. Wszystko miało miejsce w 1999 roku. Polecam obejrzenie filmu i dopiero dalsze komentarze co komu i za ile się opłaca.
  • #73
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Tu: http://wysokienapiecie.pl/rynek/1696-ile-emituje-samochod-na-prad-z-wegla
    ciekawe wyliczenia, kopiuję w całości:

    29 sierpnia 2016
    Rynek energii
    Węgiel
    Ile emituje samochód na prąd z węgla?

    Kategoria: Rynek energii , Węgiel , Technologie i innowacje
    Wojciech Krzyczkowski

    tagi: węgiel kamienny węgiel brunatny samochody elektryczne Tesla

    Milion elektrycznych samochodów ładowanych energią wytwarzaną z polskiego węgla – taką wizję przyszłości za 10 lat roztoczył niedawno wicepremier Mateusz Morawiecki. Bezsprzecznie, jest to droga do ograniczenia emisji zanieczyszczeń ulatujących z rur wydechowych. Spróbujmy jednak oszacować, jak wygląda to z punktu widzenia emisji CO2.

    Rząd nie kryje, że jednym z celów jest zwiększenie popytu na energię elektryczną, który zostanie pokryty przez elektrownie palące krajowym węglem. Minister energii Krzysztof Tchórzewski wspominał już o miliardach, jakie przy okazji elektryfikacji transportu zarobią kontrolowane przez państwo spółki energetyczne. Czy jednak da się w ten sposób obniżyć emisję dwutlenku węgla? I czy gra warta jest świeczki?

    Zwiększanie sprawności elektrowni ma dużo większe znaczenie niż eliminacja bardziej emisyjnego węgla brunatnego

    Dla naszych szacunków przyjmijmy kilka założeń, przybliżeń i uśrednień, w taki jednak sposób by nie wpłynęło to znacząco na końcowe wyniki. Zasadnicze znaczenie ma tu emisyjność procesu spalania węgla. Obowiązujące uśrednione wskaźniki to powstanie 342 kg CO2 przy wytworzeniu 1 MWh energii cieplnej z węgla kamiennego i 396 kg CO2 dla węgla brunatnego. Energię cieplną trzeba przetworzyć na elektryczną, co dzieje się z określoną sprawnością. Jeśli przyjmiemy że obecnie sprawność bloków dla obydwu typów paliwa wynosi w Polsce ok. 36 proc., to otrzymujemy emisję 950 kg CO2 dla wytworzenia 1 MWh energii elektrycznej z węgla kamiennego i 1100 kg z brunatnego.

    W tym miejscu można zauważyć, że blok na węgiel kamienny o sprawności 46 proc. - co jest granicą dzisiejszej technologii - emituje „tylko” 743 kg CO2/MWh. Z tego prostego rachunku wynika argument rządu za budową nowych wysokosprawnych elektrowni węglowych. Rzeczywiście emisja na jednostkę energii jest w nich o ok. 20 proc. niższa, ale z powodu kilku nowych bloków średnia sprawność całej energetyki węglowej wzrośnie znacznie mniej.

    W Polsce energia wytwarzana z węgla pochodzi dziś w 60% z węgla kamiennego, na brunatny przypada pozostałe 40%. Średnia emisyjność energetyki węglowej to zatem 1010 kg CO2/MWh. Ponieważ z obu rodzajów węgla pochodzi 86% wytwarzanej w Polsce energii, to łatwo obliczyć, że emisyjność „prądu w gniazdku” powinna wynosić 868 kg CO2/MWh. Jednak przesyłowi i dystrybucji energii towarzyszą straty. W 2012 r. BBN oszacował je na średnio 7,3% (z czego 84% przypadło na dystrybucję). Przyjmijmy 7%, zakładając, że sytuacja nieco się poprawiła. Zatem, aby odebrać z gniazdka 1 kWh energii, musimy jej wyprodukować ok. 1,07 kWh. Czyli 1 kWh energii „w gniazdku” to emisja 929 g CO2. Przy tym ostatnim działaniu zmieniliśmy jednostki (z MWh na kWh i z kg na g) w celu ułatwienia dalszych rachunków.

    Ograniczanie udziału węgla w produkcji energii wygląda na bardziej efektywną metodę niż kosztowne podnoszenie sprawności

    Możemy wreszcie podłączyć do gniazdka nasz elektryczny samochód, zakładając przy okazji, że ładowanie odbywa się bez strat. W tym czasie powinniśmy rzucić okiem na parametry samochodów na prąd. Wszystkie dostępne dziś modele (oraz niedostępna jeszcze, acz najgłośniejsza Tesla 3) na 1 kWh zgromadzonej w baterii energii są w stanie przejechać ok. 6 km. Przekładając to na dzisiejsze polskie realia wychodzi nam, że 1 km w dziecku Elona Muska oznacza emisję dokładnie 155 g CO2. Z jednej strony to więcej niż wyznaczony przez UE na 2015 r. średni poziom 130 g/km dla wszystkich nowych samochodów osobowych. Z drugiej strony z pewnością mniej, niż emitują jeżdżące dziś po polskich drugach auta, których średnia wieku oscyluje wokół 15 lat.

    Sytuacja natomiast wygląda gorzej w realiach 2026 r., bo w 2021 r. nowe samochody osobowe w UE mają emitować już średnio tylko 95 g CO2/km. Bez zmian w polskiej energetyce nasz „elektryk” będzie zatem emitował sporo więcej niż „spalinówka” z przyszłej dekady. Co prawda w ciągu 10 lat technologia samochodów na pewno pójdzie naprzód, ale sprawność transformacji energii w aucie na prąd jest już bardzo wysoka, a sam układ napędowy tak prosty, że niewiele się da się w nim poprawić. Postęp nastąpi głównie w dziedzinie baterii, co dla naszych rachunków jest mało znaczące. Z taką czy inną baterią, elektryczne auto na 1 kWh dalej będzie w stanie przejechać ok. 6 km. Do dalszych rozważań powinniśmy zatem założyć pewne transformacje rodzimej energetyki.

    Na początek wariant zachowawczy – w 2026 r. ciągle produkujemy 85 proc. prądu z węgla. Jeżeli wywindujemy średnią sprawność polskich elektrowni do 40 proc., to przy zachowaniu obecnej proporcji węgla kamiennego i brunatnego oraz spadku strat przesyłu i dystrybucji do 5 proc., pokonanie kilometra elektrycznym autem będzie się wiązało z emisją 135 g CO2. Jeżeli udział węgla spadnie do 80 proc. (przy zachowaniu proporcji kamienny/brunatny) – mamy 127 g, a przy 75 proc. - 119 g.

    Możemy sobie też wyobrazić całkiem pokaźną transformację. Czyli, że w 2026 r. średnia sprawność polskich elektrowni to aż 46 proc., a udział węgla to jedynie 75 proc. I wtedy wychodzi nam 110 g CO2/km. Wystarczy rzucić okiem na pierwsze lepsze zestawienie emisyjności produkowanych dzisiaj aut (np. http://www.carpages.co.uk/co2/co2-121-to-150-1.asp ), aby skonstatować, że emisję w przedziale 100-150 g/km ma dobre półtora tysiąca modeli, w większości przeznaczonych dla masowego odbiorcy.

    Można co prawda jeszcze uwzględnić np. spadek udziału węgla brunatnego, który powoli zaczyna się kończyć. Przy zmianie proporcji na 70 do 30 w ostatnim wariancie dostajemy wynik 102 g. Dopiero zakładając całkowite wyeliminowanie węgla brunatnego przy maksymalnej sprawności schodzimy poniżej 100 g. Możemy jeszcze modyfikować inne zmienne (byle w granicach rozsądku) ale rewolucji w wynikach nie będzie. W największym możliwym skrócie wniosek da się sformułować następująco: z deszczu (non-ETS) pod rynnę (ETS). A leje cały czas podobnie.
  • #74
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Xantix napisał:
    Nie ze względu na sprawność tylko przede wszystkim na rozmiary instalacji i związane z tym koszty inwestycyjne. Nawet prosta elektrownia szczytowo-pompowa ma 70% sprawność odzysku zmagazynowanej energii. Podobnie magazyny na sprężone powietrze. A akumulatory elektrochemiczne mają sprawność odzysku nawet powyżej 90%. Problem leży w niskiej gęstości zgromadzonej energii - z tego powodu trzeba budować bardzo duże magazyny aby zgromadzić tejże energii sensowną ilość. I właśnie te duże rozmiary są główną przyczyną wysokich nakładów na magazyny energii.

    Rozmiary oczywiście też, dlatego wspomniałem o "dowolnym miejscu". Nie możesz sobie postawić magazynu tam gdzie byś chciał, tylko trzeba tam gdzie jest na to odpowiednia ilość miejsca.
    Natomiast co do sprawności się z Tobą nie zgodzę. Może i sam akumulator ma sprawność 90%, jednakże elektrownia produkuje prąd przemienny o napięciu X, a akumulator gromadzi prąd stały o napięciu Y. Żeby taką energię zmagazynować, potrzeba najpierw przetworzyć prąd przemienny o napięciu X na prąd stały o napięciu Y, a potem w drugą stronę by odzyskać. Proces przetwarzania w jedną i drugą stronę też ma swoją sprawność, która obniży ogólną sprawność całego układu.

    Xantix napisał:
    Ależ podstawy mitu o szkodliwości LPG są. Wynikają z błędnie wyciągniętych wniosków. Cały mit szkodliwości LPG pojawił się z powodu prymitywnych instalacji zakładanych przez znawców pokroju pana Miecia, który swój warsztat w stodole otworzył i na wszystkim się zna - a przede wszystkim jest tani.

    To prawda, ale to nie tłumaczy dlaczego producenci aut nie poszli w stronę LPG, tylko w stronę śmierdzącego Diesla.
    Gdyby producenci aut oferowali fabryczne instalacje w pojazdach, to nikt by nie korzystał z usług Pana Miecia. Natomiast w momencie gdy pojawia się opcja taniego paliwa, ale żeby móc na nim jeździć to trzeba iść do Pana Miecia, to ludzie idą...
  • #75
    Xantix
    Poziom 40  
    Artur k. napisał:
    Gdyby producenci aut oferowali fabryczne instalacje w pojazdach, to nikt by nie korzystał z usług Pana Miecia.

    Ależ kolego gaz zakładają także bardzo dobrze wyposażone i profesjonalne warsztaty. To że ludzie wybierali Pana Miecia to było zwykłe skąpstwo bo woleli oszczędzić raz te 500 czy 1000 PLN nie rozumiejąc że to żadna oszczędność bo silnik szybko padnie.

    Artur k. napisał:
    To prawda, ale to nie tłumaczy dlaczego producenci aut nie poszli w stronę LPG, tylko w stronę śmierdzącego Diesla.

    A co tu tłumaczyć...? Dzisiaj koncerny ciągną kasę nie na produkcji a na serwisie aut. W nowoczesnym Dieslu masz DPF, katalizatory, rozbuchaną do granic rozsądku elektronikę nadzorującą silnik, jakieś koła dwumasowe itd. Tyle rzeczy wymagających regularnego serwisu i/lub okresowej wymiany. Przecież to olbrzymie pieniądze dla producenta.
    Silnik oszczędny i czysto spalający LPG byłby znacznie prostszy w budowie o Diesla i w dodatku sama instalacja gazowa nie ma zbyt wielu drogich i wymagających okresowego serwisu części (no oprócz czestej wymiany filtrów gazu - ale to groszowe sprawy). Producentom nie zależy na prostych i skutecznych rozwiązaniach tylko na tym co da przychód. Tak samo jak z "walką" o czyste powietrze. Wdraża się nie rozwiązania tanie i efektywne tylko takie co kasę (z dotacji najlepiej) przynoszą. Bo zarabia się nie na czystym powietrzu tylko na "walce" o nie.

    Artur k. napisał:
    Natomiast co do sprawności się z Tobą nie zgodzę. Może i sam akumulator ma sprawność 90%, jednakże elektrownia produkuje prąd przemienny o napięciu X, a akumulator gromadzi prąd stały o napięciu Y. Żeby taką energię zmagazynować, potrzeba najpierw przetworzyć prąd przemienny o napięciu X na prąd stały o napięciu Y, a potem w drugą stronę by odzyskać. Proces przetwarzania w jedną i drugą stronę też ma swoją sprawność, która obniży ogólną sprawność całego układu.

    Ale nie aż tak dramatycznie. Przekształtniki elektryczności na podstacjach mają sprawność ogólną ponad 90%. Doliczając sprawność akumulatora to i tak wychodzi nam sprawność przemiany jakieś 75% - czyli nawet o kilka p.p. większa od elektrowni szczytowo-pompowych.
    jaszczur1111 napisał:
    Trwałość starych diesli jest bez porównania większa niż benzynowych , niezależnie czy starych czy nowych.

    Czyżby? Audi 80 B3 rocznik '89 silnik 3A 2.0 benzyna z LPG - jeździł aż do 2016 roku - 27 lat. Przebieg grubo ponad pół miliona km bo na takiej wartości zatrzymał się drogomierz wiele lat temu (nie wiem czemu nie zliczał km - chyba jakaś zębatka była uszkodzona). Bez kapitalnego remontu.

    jaszczur1111 napisał:
    NIGDY więcej benzynowego lub tym bardziej LPG.

    A ja odwrotnie - nigdy żadnego sadzomiota - tylko LPG w IV generacji oczywiście. :)
  • #76
    vodiczka
    Poziom 43  
    jaszczur1111 napisał:
    Koszty aku wcale nie są tak wysokie, tylko sztucznie się je napędza.
    Skąd takie wnioski?
    Po pierwsze - 10 milionów akumulatorów sprzedanych z jednostkowym zyskiem 500$ da producentowi większy dochód niż 100 000 akumulatorów sprzedanych z zyskiem 5000$/sztukę.
    Po drugie - Gdyby można było produkować tanie i niezawodne akumulatory to by je produkowano, tak działa wolny rynek.

    Dodano po 11 [minuty]:

    Xantix napisał:
    A ja odwrotnie - nigdy żadnego sadzomiota - tylko LPG w IV generacji oczywiście.
    Upodobania potencjalnych klientów wpływają na profil produkcji. Oczywiście te upodobania są kształtowane w znacznej mierze przez producentów odpowiednią reklamą i artykułami pisanymi przez "niezależnych fachowców" ale...
    Gdyby znaczna część nabywców domagała się LPG to by takie pojazdy były w ofercie prawie każdego producenta, tak jak obecnie dany model jest oferowany z silnikiem benzynowym lub wysokoprężnym.
  • #77
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    Bo bardzo znaczna część nabywców nowych aut do zachód Europy USA i Chiny Japonia a tam stać ich na beznynę i nikt nie będzie woził koła zapasowego w kondomie albo ubrzydzał zderzaka korkiem.

    To dziwne bo w holandi włoszech i skandynawi gaz jest popularny.

    My jesteśmy śmietnikiem i punktem utylizacji aut który jeszcze płaci za możliwość ich odkupu w stanie potężnego dzwona.
  • #78
    ociz
    Moderator Samochody
    Ja bym nie chciał fabrycznego LPG. Podziała bezawaryjnie przez pierwsze kilka lat, a potem co? Nie będzie komu naprawić, w większości ASO nie będą w stanie nawet stwierdzić czy to wina instalacji gazowej czy czegoś innego. Jeszcze gorzej jest w przypadkach dokładanych u dilera, nie dość że montowane u pierwszego lepszego Miecia to jeszcze też zazwyczaj blokowane. Będzie się sypać jeszcze na gwarancji to Miecio pogoni do ASO a ASO do Miecia.
  • #79
    vodiczka
    Poziom 43  
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Bo bardzo znaczna część nabywców do zachód Europy USA i Chiny Japonia a tam stać ich na benzynę
    U nas też stać tych, którzy nabywają nowe pojazdy. Większość biegnących do "pana Mietka" lub profesjonalnego warsztatu to nabywcy używanego samochodu z za Odry.
    Opinia, że "gazują" tylko ci których nie stać na benzynę, jest bardziej powszechna niż się niektórym wydaje. Wielu kierowców jeździ zagazowanym samochodem służbowym ale prywatny na LPG? Co to to nie. Są firmy, które uważają że flota pojazdów na LPG może obniżyć ich prestiż. Są też warianty pośrednie - pracowałem w firmie gdzie wszystkie służbowe samochody (poza jednym) były zagazowane.
    Wyjątek stanowił służbowy samochód prezesa. :)

    Dodano po 5 [minuty]:

    ociz napisał:
    Ja bym nie chciał fabrycznego LPG. Podziała bezawaryjnie przez pierwsze kilka lat, a potem co?
    Tak rozumując, lepiej kupić samochód z przebiegiem 50 000 km niż nowy z salonu. Przynajmniej sprawdzony w użytkowaniu :)
    Przy powszechnym zapotrzebowaniu na LPG mógłby być a nawet powinien być fabryczny silnik pracujący tylko na gazie a nie dodatkowa instalacja do benzynowca i podwójne tankowanie. Czy wyobrażasz sobie diesla, który rozgrzewa się na benzynie a dopiero potem przechodzi na olej?
  • #80
    Artur k.
    Admin grupy audio
    vodiczka napisał:
    Gdyby znaczna część nabywców domagała się LPG to by takie pojazdy były w ofercie prawie każdego producenta, tak jak obecnie dany model jest oferowany z silnikiem benzynowym lub wysokoprężnym.

    Kiedy właśnie ludzie chcą tego LPG, a świadczy o tym ilość warsztatów montujących LPG oraz stacji tankowania (na większości stacji benzynowych jest też LPG). Producent nie oferuje, więc jadą do Pana Miecia.
    Apropo gazu to w Warszawie np. śmieciarki MPO jeżdżą na CNG.
    Jak widać zapotrzebowanie na pojazdy napędzane gazem jest w sumie niemałe, tym bardziej trudno mi zrozumieć dlaczego producenci niechętnie wychodzą na przeciw oczekiwaniom klientów.
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    Bo bardzo znaczna część nabywców nowych aut do zachód Europy USA i Chiny Japonia a tam stać ich na beznynę i nikt nie będzie woził koła zapasowego w kondomie albo ubrzydzał zderzaka korkiem.

    Ale tu nie chodzi tylko o cenę, gaz jest po prostu czystszym paliwem. W wyniku spalania gazu powstaje oczywiście dwutlenek węgla (czyli to samo co przy spalaniu każdego innego paliwa) oraz... woda. Nie ma syfu który generowany jest np. przez Diesla.
    W fabrycznych instalacjach gazowych nie masz korka z tyłu - gniazdo do tankowania gazu znajduje się pod klapką obok korka wlewu paliwa.
  • #81
    Strumien swiadomosci swia
    Poziom 43  
    vodiczka napisał:
    Opinia, że "gazują" tylko ci których nie stać na benzynę, jest bardziej powszechna niż się niektórym wydaje


    Gaz to dużo minusów , po pierwsze sama instalacja w nowych autach FSI to problem nie do przeskoczenia, po drugie zajmuje miejsce, po trzecie ośmiesza właściciela w niektórych kręgach, po czwarte po prostu niektórzy nie chcą jej po prostu.

    Jest mnóstwo ludzi co ich to nie obchodzi czy będą mieć elektryka, dizla, pb, czy LPG po prostu auto ma jeździć a jak się zepsuje ma zostać naprawione.
    I to nie są dłubacze spod bloku i trzoda grzebaczy.

    Dodano po 2 [minuty]:

    Artur k. napisał:
    Ale tu nie chodzi tylko o cenę, gaz jest po prostu czystszym paliwem


    A myślisz że Ludzi to obchodzi? Rura wydechowa jest z tyłu a nie z przodu auta.

    Dodano po 37 [sekundy]:

    Artur k. napisał:
    Ale tu nie chodzi tylko o cenę, gaz jest po prostu czystszym paliwem


    A myślisz że Ludzi to obchodzi? Rura wydechowa jest z tyłu a nie z przodu auta.
  • #82
    ociz
    Moderator Samochody
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    FSI to problem nie do przeskoczenia

    O czym Ty piszesz? O dawna gazuje się te silniki. Jedynie to co na razie jest do nich dostępne z VI generacji nie zachęca ze względu na cenę i długi czas montażu, a z IV ze względu na spalanie benzyny mimo jazdy na gazie.
  • #83
    Artur k.
    Admin grupy audio
    Strumien swiadomosci swia napisał:
    A myślisz że Ludzi to obchodzi? Rura wydechowa jest z tyłu a nie z przodu auta.

    Ludzi nie, ludzie i tak nie mają wyboru - kupują to, co jest dostępne na rynku.
    To powinno producentów obchodzić, a tymczasem produkuje się Diesla i coraz wymyślniejsze mechanizmy oczyszczania spalin, zamiast spalać to co nie wymaga oczyszczania.
    Jak to ktoś tu ładnie napisał - wszystko jest kwestią odpowiedniego zaprezentowania produktu. Jeśli producenci aut odpowiednio zaprezentowaliby pojazdy na LPG, to skończyłaby się mitologia że LPG jest dla biednych, że niszczy silniki itp.
    Tylko chyba faktycznie nikomu nie zależy na tym by to było ekologiczne, tylko zależy na tym by sprzedawać coraz więcej różnych wynalazków w imię niby "ekologii".
  • #84
    vodiczka
    Poziom 43  
    Artur k. napisał:
    Jak widać zapotrzebowanie na pojazdy napędzane gazem jest w sumie niemałe, tym bardziej trudno mi zrozumieć dlaczego producenci niechętnie wychodzą na przeciw oczekiwaniom klientów.
    Bo nadal nie jest na tyle duże aby producenci dostrzegli w tym dobry interes.
    W domu gdzie mieszkam, mieszkańcy mają łącznie 9 samochodów osobowych i tylko 1 na gaz
    Artur k. napisał:
    Ale tu nie chodzi tylko o cenę, gaz jest po prostu czystszym paliwem.
    Jest czystym paliwem ale rozpowszechniona opinia jest taka:
    Gaz to obciach
    Może wybuchnąć
    Przyspiesza zużycie silnika
    Śmierdzi
    Co z tego, że opinia niesłuszna i powoli się zmienia? Gdy nastanie moda na LPG i zapotrzebowanie wyraźnie wzrośnie to producenci uruchomią produkcję. Teraz, zwyczajnie nie opłaca się (przynajmniej niektórym) wyposażać 10-15% produkcji w instalacje gazowe.
    A lansowanie LPG czyli walczenia z wiarą w negatywną opinią, prawdopodobnie się boją. Z wiarą nikt nie wygrał, zmiana opinii może być długotrwała i kosztowna a rezultat niepewny.
  • #85
    ANUBIS
    Moderator sekcji Technicznej
    Przypominam:
    Samochody elektryczne a wydajność energetyczna sieci
  • #86
    Xantix
    Poziom 40  
    Zasadniczo zostało tu już powiedziane - na obecnym potencjale rozwojowym aut elektrycznych nie stanowią one żadnego problemu dla systemu elektroeneregetycznego. Ba, w większej mogą nawet pomóc zoptymalizować warunki jego pracy. Oczywiście auta elektryczne mogą być potencjalnym sojusznikiem energii z tzw. niestabilnych OZE jak słońce czy wiatr. Wszystko jednak i tak wymaga przebudowy naszego KSE - bo niestety "klimat" unijny narzuca nam ograniczenia emisji CO2 i wzrost udziału OZE w miksie. I to będziemy musieli wdrożyć. Inaczej będziemy musieli płacić. I tyle.
  • #87
    vodiczka
    Poziom 43  
    Xantix napisał:
    Zasadniczo zostało tu już powiedziane - na obecnym potencjale rozwojowym aut elektrycznych nie stanowią one żadnego problemu dla systemu elektroeneregetycznego. Ba, w większej mogą nawet pomóc zoptymalizować warunki jego pracy.
    Zgadzam się. Utrzymanie cen samochodów na takim poziomie by po Polsce jeździło mniej niż 500 000 sztuk nie obciąży systemu a jedynie "zasypie nocne dołki"
    Należy zachęcać do ich kupna teraz gdy są drogie i jest w ich naszym kraju niewiele a potem zniechęcać gdy stanieją i zagrozi nam milion samochodów premiera Morawieckiego :)
  • #88
    Xantix
    Poziom 40  
    Jak już zdaje się sugerowałem powinno się nacisk na e-mobilność kłaść przede wszystkim w dziedzinie komunikacji miejskiej. Akurat pojazdy komunikacji miejskiej pracują w reżimie odpowiadającym autom elektrycznym - są intensywnie użytkowane, można je często doładowywać, poruszają się tylko na terenie miasta na krótkich dystansach. I w tejże komunikacji można wykorzystać ich główne zalety tj. dobra dynamikę, nie wytwarzanie spalin, nie wytwarzanie hałasu, oszczędność przy jeździe w korkach. Mieszkając w Lublinie spotkałem się z trolejbusami (czyli w sumie elektrycznymi autobusami tylko bez akumulatorów ;) ) i muszę przyznać, że to chyba najcichszy środek transportu - wytwarza mniej hałasu od nowoczesnych tramwajów (co to je tak zachwalają) - w niektórych newralgicznych, zabytkowych częściach miast niska emisja hałasu to bardzo ważna zaleta. W dodatku miasta posiadające także trakcje elektryczną mogą łatwo zbudować stacje ładowania bo większość infrastruktury już mają. Dlatego te tysiące aut zapowiadanych przez polityków to powinny być autobusy elektryczne a nie gadżety dla dorosłych dzieci takie jak "Tesla" o znikomej wartości użytkowej.

    Na dodatek rozpoczęcie wdrażania aut elektrycznych od autobusów jest też dobrą zagrywką propagandową. Do takiego autobusu każdy będzie mógł wejść i przejechać się, poznając na własnej skórze zalety (lub wady) tego środka transportu. Dzięki temu być może ludzie będą łatwiej przekonywać się do "zielonych" (oczywiście to "zielonych" w cudzysłowiu z wiadomych względów) technologii. Tymczasem inwestowanie głównie w zabawki typu Tesla może jeszcze mocniej skojarzyć auto elektryczne z drogim i niepraktycznym gadżetem na który jakiś bogacz chce jeszcze dostać dotacje.
  • #90
    Xantix
    Poziom 40  
    Nie jest tanie i szkoda sobie temu głowę zawracać. Mimo posiadania akumulatorów i tak będziemy musieli często "uśmiechać się" ZE żeby nas poratowało kWh produkowanymi z tego "morderczego węgla". :)