Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
IGE-XAOIGE-XAO
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Samochody elektryczne a wydajność energetyczna sieci

15 Cze 2017 11:07 9831 177
  • Poziom 39  
    Popularność samochodów elektrycznych rośnie. Najczęstszym zastrzeżeniem zainteresowanego pojazdem jest zasięg. Sprzedawcy, jak to sprzedawcy zachwalają produkt; miedzy innymi faktem obalającym tezę o zasięgu jest możliwość naładowania połowy pojemności baterii w 30 min.

    Teraz pomyślmy. Teoretycznie jest to możliwe. ładowanie telefonu komórkowego to potwierdza. Przechodzimy do większej skali. Samochód ma baterię o pojemności 24kWh. Aby w 30 min dostarczyć baterii 12kWh potrzebujemy ładowarki o wydajności 24 kW. Dla zobrazowania - przy domowym napięciu sieciowym potrzebujemy zasilania prądem o natężeniu 100A. A co na to punkty do ładowania samochodów?
    Owszem, jeden punkt ma wydajność 22kW, więc teoretycznie umożliwi takie ładowanie. Ale, punkt taki ma dwa wyjścia. Przy ładowaniu dwóch samochodów jednocześnie moc na pojedyncze wyjście jest redukowana do 11kW. Więc po 30 min otrzymamy tylko 25% pojemności. Robi się już mniej ciekawie. Jeszcze mniej ciekawie się robi gdy spojrzymy na punkty ładowania. Jest ich mało i są permanentnie okupowane przez tych samych użytkowników, więc na swoją kolej przy gniazdku możesz poczekać długo. A na duży parking są dwie stacje ładowania na cztery samochody.

    Oczywiście można ustawić 10 stacji po 22kW na jednym parkingu ale dostarczenie 220kW do określonego miejsca może być problematyczne.

    Jak myślicie, czy obecna infrastruktura energetyczna jest gotowa na dostarczenie takiej ilości energii aby zapewnić dotychczasowe potrzeby powiększone o ładowanie pojazdów?
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Admin grupy audio
    sanfran napisał:
    Jak myślicie, czy obecna infrastruktura energetyczna jest gotowa na dostarczenie takiej ilości energii aby zapewnić dotychczasowe potrzeby powiększone o ładowanie pojazdów?

    W obecnej infrastrukturze i tak już brakuje prądu i nie bardzo wiadomo skąd go brać. Przeciwko elektrowniom węglowym i atomowym protestują ekolodzy, wodnych nie ma zbyt wiele a OZE jest zbyt mało przewidywalne by mogło stać się podstawowym źródłem energii. Poza tym OZE jest bardzo kosztowne (zwraca się po ok. 15 latach, zakładając że przez ten czas nie trzeba będzie niczego naprawiać).

    Tak więc jesteśmy w ... :)

    Jest tylko jedna możliwość szybkiego ładowania samochodu elektrycznego - wymiana pakietu akumulatorów na naładowany. Tyle że musiałyby powstać stacje wymiany, które takie akumulatory miałyby na stanie w stosunkowo dużej ilości i producenci musieliby się skrzyknąć by ustalić jeden standard dla wszystkich. Ciekawe tylko kto w to zainwestuje, bo akumulator to koszt ok. 60% całego samochodu.

    Na dzień dzisiejszy pojazdy elektryczne to raczej ciekawostka techniczna - dowód tego, że można oraz wielki eksperyment. Obawiam się, że nieprędko się to zmieni.
  • Moderator Samochody
    Artur k. napisał:
    wodnych nie ma zbyt wiele

    Wodne przynoszą duże szkody dla środowiska.
  • Admin grupy audio
    Nie bardziej niż jakakolwiek inna zapora wodna. :)

    Natomiast wszystkie te elektrownie mają dość poważne wady.
    Elektrownia wodna może działać tylko tam gdzie jest jakaś duża rzeka - inaczej nie wygeneruje potrzebnej ilości energii elektrycznej.
    Wiatraki są lepsze bo można je stawiać praktycznie wszędzie, a w niektórych rejonach wiatr wieje praktycznie cały czas. Tyle, że jeśli zastawimy wiatrakami pół kraju, to co będziemy jedli?
    Panele słoneczne są tak naprawdę najgorsze, bo nie dość że mają kiepską sprawność, to jeszcze trafiają się okresy gdzie tego słońca nie ma przez kilka tygodni.
  • Poziom 25  
    Artur k. napisał:
    Jest tylko jedna możliwość szybkiego ładowania samochodu elektrycznego - wymiana pakietu akumulatorów na naładowany.


    Hmm, a co z jakością pakietu z takiej wymiany? Oddaje nowiuśki pakiet z nowego auta, a otrzymuje zajechany w 50%...
  • IGE-XAOIGE-XAO
  • Admin grupy audio
    Prosta sprawa - kupujesz auto bez akumulatorów. W salonie po zakupie auta dostajesz pakiet za kwotę jaką byś zapłacił za wymianę na stacji i jeździsz.

    Idea piękna, bo auto bez akumulatora byłoby 2-3x tańsze. Tylko kto weźmie na siebie koszty akumulatorów? :)
  • Poziom 25  
    Pomysł ciekawy, ale :)
    oznacza on, że w łańcuchu kosztów eksploatacji pojawi się kolejne ogniwo - firma usługodawca - wypożyczalnia akumulatorów.
    Taka firma musiałaby ustalić taki koszt najmu, aby zakupione przez nią aku zwróciły się po 2-3 latach eksploatacji. Te dodatkowe koszty muszą zostać przerzucone na wynajmującego aku. A nie będą małe:
    - teren pod stacje w centrach miast (bo ciężko będzie jeździć na wymianę co drugi dzień po kilka(naście) km za miasto),
    - koszty przyłącza elektrycznego (stacja transformatorowa wielkości pałacu kultury?),
    - serwis aku - potrzebna wykwalifikowana załoga do napraw usterek i wymiany zużytych ogniw.
  • Admin grupy audio
    Tylko w takiej formie to ma szansę działać, ale działało nie będzie bo jak sam napisałeś - koszty nie będą małe, zaś zysk dla tego kolejnego ogniwa będzie musiał pochodzić od klienta końcowego.
    Zresztą niczym by się to nie różniło od obecnego systemu gdzie pośrednikiem jest stacja benzynowa.
    O teren pod stację i serwis bym się nie martwił. Spokojnie takie wypożyczalnie mogłyby być prowadzone przez zwykłe stacje benzynowe, serwis zaś jest zbędny - i tak w momencie gdy jedno ogniwo padnie, należy wymienić wszystkie w pakiecie, czyli tak naprawdę cały pakiet na złom. Odsyłamy do producenta i niech oni sobie tam z tym robią co chcą.
    Gorzej z energią elektryczną, ale to też by się dało rozwiązać ilością pakietów, poza tym jest pole do zastosowania np. elektrowni wiatrowych. Stacje benzynowe przy autostradach i trasach szybkiego ruchu zwykle są na odludziu, więc w wielu przypadkach dałoby się postawić wiatrak, a taki wiatrak potrafi nawet kilka MW wyprodukować.
    Tylko że to kolejne koszty.
    Nie mniej, fajnie jest "tworzyć" przyszłość. :)
  • Poziom 25  
    Cóż, wg mnie przy stosunkowo niewielkiej ilości aut elektrycznych, można by stworzyć działający system, inaczej to:

    Artur k. napisał:
    Na dzień dzisiejszy pojazdy elektryczne to raczej ciekawostka techniczna
  • Poziom 39  
    Znam wiele przypadków gdzie budowano coś "nieopłacalnego".
    Takim przykładem jest sieć komórkowa budowana w latach 90.
    Było wiele głosów: dla kogo to? Ceny ówczesnych aparatów były bardzo wysokie. Nie wiem, czy pamiętacie, ale koszt pierwszego abonamentu w sieci Plus wynosił 601zł (+7% VAT), w tym było 60 minut gratis, a zasięg był bardzo mizerny.
    Po 25 latach sytuacja wygląda zupełnie inaczej.
    A co będzie w przyszłości, czy obecna technologia samochodów elektrycznych się rozwinie, czy okaże się ślepą uliczką to się przekonamy po latach.

    Jak dożyjemy.
  • Admin grupy audio
    sanfran napisał:
    Znam wiele przypadków gdzie budowano coś "nieopłacalnego".
    Takim przykładem jest sieć komórkowa budowana w latach 90.

    Przykład nietrafiony, dlatego że każdy trzeźwo myślący człowiek widział potencjał sieci komórkowych, tylko malkontenci mówili "dla kogo to?" Na tamte czasy problemem wydawała się budowa rozległej sieci BTS-ów i w zasadzie to był jedyny problem, który zresztą do dziś nie pozostał w 100% rozwiązany bo żadna sieć komórkowa nie pokrywa swoim zasięgiem 100% kraju, a najlepiej można się o tym przekonać jadąc pociągiem. :)

    Samochody elektryczne to jednak zupełnie inna bajka. Nikt nie neguje ich sensowności czy opłacalności, problemem jest jednak zapewnienie energii do ich zasilenia i tutaj nawet najbardziej tęgie głowy wymiękają.
  • Poziom 37  
    Artur k. napisał:
    Na dzień dzisiejszy pojazdy elektryczne to raczej ciekawostka techniczna - dowód tego, że można oraz wielki eksperyment. Obawiam się, że nieprędko się to zmieni.

    Niekoniecznie, w obecnych realiach technologicznych pojazd elektryczny całkiem dobrze się sprawdza jako tak zwany "drugi samochód", przeznaczony do krótkich przejazdów, na przykład do pracy. W nocy jest ładowany przy użyciu zasilania o umiarkowanej mocy, następnego dnia używany do jazdy: praca, warzywniak, itp.
    Drugą, całkiem pożyteczną grupą pojazdów elektrycznych są samochody użytkowe, na przykład w hotelach, przeznaczone do wożenia gości tu i ówdzie. Taki na przykład hotel, mając odpowiednio sprytnie zarządzaną flotę tych pojazdów, jest w stanie zapewnić odpowiedni transport swoim gościom. Poza tym jest w stanie "wydoić" całkiem przyzwoite pieniądze z rozmaitych ekologicznych dotacji, ulg podatkowych, itp.
    Ciekawą cechą elektrycznych pojazdów jest to, że mogą one wjeżdżać w wiele miejsc całkowicie niedostępnych dla pojazdów spalinowych.

    Artur k. napisał:
    Jest tylko jedna możliwość szybkiego ładowania samochodu elektrycznego - wymiana pakietu akumulatorów na naładowany. Tyle że musiałyby powstać stacje wymiany, które takie akumulatory miałyby na stanie w stosunkowo dużej ilości i producenci musieliby się skrzyknąć by ustalić jeden standard dla wszystkich. Ciekawe tylko kto w to zainwestuje, bo akumulator to koszt ok. 60% całego samochodu.

    Pomysł raczej abstrakcyjny, masz pojęcie ile waży trakcyjna bateria w realnym samochodzie, nie w rikszy czy trójkołowcu, ale w normalnym pojeździe ?
    Poza tym trakcyjna bateria nie jest niestety malutka, to nie jest słynne ogniwo typu 18650, ale dość duży obiekt, producenci samochodów dość często upychają te baterie kolanami w różnych dziwacznych miejscach. Cała operacja wymiany byłaby raczej długotrwała, czyli kosztowna.
    A jak te baterie zunifikować, współczesne samochody spalinowe też mają zbiorniki paliwa o różnych pojemnościach, kształtach, itd.

    Artur k. napisał:
    Idea piękna, bo auto bez akumulatora byłoby 2-3x tańsze. Tylko kto weźmie na siebie koszty akumulatorów?

    Nie wiem jak jest aktualnie, ale czas jakiś temu, przed ostatnim kryzysem, w co bogatszych krajach zachodu można było uzyskać 100 % dofinansowania na baterię trakcyjną w samochodzie elektrycznym. Producent wystawiał dwuczęściowy rachunek, klient płacił za "samochód właściwy" a za baterię ktoś inny. Tym "ktosiem", w zależności od lokalnych realiów mógł być rząd, ewentualnie lokalna kompania energetyczna, która dodatkowo oferowała instalację specjalnego gniazda do ładowania pojazdu, w którym prąd był tani jak barszcz lub zgoła darmowy. Pewnie nie robili tego pro bono i mieli z tego jakieś zyski, zapewne ulgi podatkowe.

    Na krótkie trasy samochód elektryczny jest już całkiem do rzeczy, tyle że jeszcze zbyt drogi. Żeby pojechać na wakacje z Polski do Portugalii w sposób lekki, tani, łatwy i przyjemny, jeszcze nie bardzo.
  • Poziom 40  
    sanfran napisał:
    Oczywiście można ustawić 10 stacji po 22kW na jednym parkingu ale dostarczenie 220kW do określonego miejsca może być problematyczne.

    Nie ma innego wyjścia - trzeba stawiać trafostację.


    Artur k. napisał:
    W obecnej infrastrukturze i tak już brakuje prądu i nie bardzo wiadomo skąd go brać.

    Brakuje? Każdej nocy w dolinie energetycznej mamy 10-15 GW wolnej mocy. Można by z tego naładować sporą flotę pojazdów elektrycznych. A i elektrowniom się to opłaca - praca jako rezerwa wirująca przysparza elektrowniom tylko kosztów i dodatkowych awarii. A tak można by jeszcze zarobić.

    Artur k. napisał:
    Przeciwko elektrowniom węglowym i atomowym protestują ekolodzy, wodnych nie ma zbyt wiele a OZE jest zbyt mało przewidywalne by mogło stać się podstawowym źródłem energii.

    Ależ nie musi się stać podstawowym i długo się nie stanie. My mamy możliwości do rozwoju e-samochodów, ale problem w tym, że energetyka nie potrafi tego włąściwie rozegrać. Po drugie - dzięki e-samochodom można nie rezygnując z węgla ograniczyć znacznie emisję CO2 (chodzi głównie o przepisy unijne).

    Artur k. napisał:
    Jest tylko jedna możliwość szybkiego ładowania samochodu elektrycznego - wymiana pakietu akumulatorów na naładowany.

    Albo akumulatory przepływowe. Przetaczasz na stacji ładowania świeży elektrolit do baku i jedziesz. "Ładowanie" trwa podobną ilość czasu co tankowanie ciężarówki.

    Artur k. napisał:
    oza tym OZE jest bardzo kosztowne (zwraca się po ok. 15 latach, zakładając że przez ten czas nie trzeba będzie niczego naprawiać).

    Już niedługo zacznie się zwracać znacznie szybciej...
  • Poziom 40  
    Na dzień dzisiejszy nie ma to specjalnie sensu,ale...
    Za jakiś czas albo gdzieś indziej może.

    Po pierwsze pojazdy musiały by się ładować energia "nadwyżkową". Ale o tym jeszcze za chwile bo mam pewna koncepcje do poddania pod dyskusje.

    Po drugie na chwile obecną raczej pojazdy hybrydowe niż same elektryki. Elektryk jako drugi samochód niby tak ale jaka będzie chłonność rynku na drogi drugi samochód, czy opłaci się budować wszelaką dodatkowa instalacje na to? Te samochody na rynku wtórnym w "modelu podstawowym własności akumulatora" będą mało warte ze względu na zużycie nie tylko pojazdu ale i akumulatora to tak jak by dziś kupić pojazd z silnikiem do kapy. Jasne można i za innego przełożyć ale to będzie sytuacja gdy wszystkie są do kapy.

    Po trzecie mamy na to za słaba infrastrukturę jak ludzie włącza klimy poziom wody opadnie to będą tradycyjne jajca.

    Po czwarte prąd z węgla tutaj nie ma sensu
    a) ekonomicznie szczególnie z węgla wydobywanego na głębokościach na jakich u nas są średnio pokłady.
    b) ekologicznie bo suma strat w całym procesie może przeważyć zyski z obniżenia rozproszonej emisji tego czy owego przez auta.

    Po piąte taki samochód musiał by jednak mimo bycia hybrydą mieć opcje "zabrania prądu z domu" i to jak najwięcej.

    Po szóste należało by zrobić siec punktów ładowania która w budowie powinna być dotowana. Na przykład na takiej zasadzie jest supermarket ma na dachu kolektory klient może podładować auto podczas zakupów w gratisie coś jak teraz ranie stacje przy marketach. Klient w takich miejscach ładuje tanio gratis albo płaci za to ryczałtem prąd powstaje na miejscu i ten prąd jest gratisowy jak w danym momencie nie powstaje bo coś tam to klient ustawia program ładuj jak jest albo ładuj bezwzględnie (nawet płatnie). Albo pracodawca montuje pracownikom stacje ładowania a koszty tego sobie rozlicza ze skarbówką.

    Po 7 me w pojazdach lepiej jak by akumulatory były wymienne i dzierżawione coś na zasadzie butli z gazem, co z tego że dostaniesz stary akumulator jak jutro rano dostaniesz znowu inny. Tu problemem jest automatyzacja procesu dogadanie się producentów i jakaś unifikacja tego czy owego bo jednak dajmy na to obsłużenia aut pokroju fiata 500 i nissana navary na jednym stanowisku może być problematyczne. Natomiast to niesie pytanie innego rodzaju to jest jakiego rzędu potrzebna była by nadwyżka ilościowa akumulatorów na ładowania bo mamy akumulatory samochody 1:1 i do tego akumulatory w trakcie ładowania do tego potrzebujemy zapas naładowanych etc i problem dodatkowej logistyki jak nagle cała stacja jest pełna ładujących się akumulatorów lub pusta po prostu. Chodzi o wahania dobowe jak wszyscy pojadą wymieniać akumulatory po pracy na przykład powiedzmy cały urząd kończący o tej samej porze.

    Po 8 me jak można leasingować auta to co komu szkodził by leasing akumulatora. Dziś tez jedni biorą w leasing inni kupują auta co tam komu pasuje.

    po 9 nie ma sensu dotowanie jakiejś fotowoltaiki dla użytkownika końcowego w tym kontekśie bo jak auto stoi pod domem to nie ma słońca najczęściej.

    po 10 i to jest pewnego rodzaju ciekawa koncepcja acz nie pozbawiona problemów do rozwiązania to jest wykorzystanie akumulatorów w pojazdach do zrównoważenia sieci energetycznej. Chodzi o to żeby w nocy naładować do samochodów ile wlezie ale w dzień żeby oddawały troszkę w razie potrzeby albo i jakoś inteligentnie dzieliły się prądem.
    Czyli powiedzmy jest pod urzędem 5 aut które ma pełne akumulatory bo przejechały 5 km od naładowania ale obok podjeżdża auto które wróciło z trasy i jest w 50 % puste i te 5 innych oddaje mu po 10% tamten się doładowuje nie obciążając sieci w dzień. Oczywiście będą straty ale i tak korzystamy z nocnej nadwyzki.

    Do tego można by w jakiś inteligentny sposób sterować poborem. Taki wirtualny stopień zasilania. Świeci słońce wieje wiatr jest nadwyżka auta dostają zielone światło na ładowanie. Łykają ile chcą. Nie ma wiatru etc no to ładujemy ile potrzeba albo "minimalnym prądem gwarantowanym". Ale do tego każde takie auto stojące gdzieś musiało by być wpięte do sieci ładowania. Tym by można sterować z dyspozycji mocy. Bo jak każdy kowalski przyjdzie do domu i po pracy wepnie wtyczkę do gniazdka to będzie jak u kumpla, oni maja u siebie w okolicy w zimie syndrom 17 godziny ludzie wracają z pracy i każdy po dwie łopaty do pieca i jest siwo. Z prądem będzie podobnie i jeszcze może obciążać szczyt popołudniowy dodatkowo.

    Dodatkowo można by rozbudować sieć małych elektrowni przy zbiornikach retencyjnych i durżo takich zbiorników tak by zwiększyć retencje wody to raz a dwa mieć dodatkowo rozproszoną produkcje prądu, mieć zapas pojemności jako działanie przeciwpowodziowe oraz zwiększony zapas wody na miesiące letnie.
  • Poziom 38  
    Wniosek podstawowy. Energia zmagazynowana w paliwie w stosunku do elektrycznej zwycięźa w kaźdej kategorii.
    A co jak się sprawdzi progniza 1mln.samochodów elektrycznych w Polsce ? Ile potrzeba energii na naładowanie i jaki system to wytrzyma ?
    Firma Renault podjęła próbę z wymianą akumulatorów i poległa.
    Tylko inny rodzaj energii porównywalny z konwencjonalnym paliwem zwycięźy.
    Dostawy paliwa są rozproszone na stacjach. System enebrgetyczny nie.
    Na małą skalę pojazdy elektryczne są do uźytku na duźą nie.

    Dodano po 10 [minuty]:

    Przyjmijmy, na stacj benzynowej mamy 5 tys litrów paliwa, tankujemy po 30 litrów 166 samochodów w ciągu 20 godzin. Ile i gdzie naładujemy w tym czasie elektryków ?
  • Poziom 37  
    Wymiana baterii jest w praktyce niemożliwa jeszcze z jednego powodu. We współczesnym samochodzie elektrycznym bateria trakcyjna jest "opanowana" całkowicie przez BMS, który wyznacza na bieżąco rozmaite parametry: SOC, SOH, itd. Należałoby więc wymieniać baterie wraz z BMS'ami, potrzebna byłaby unifikacja kompletnych systemów, w szczególności komunikacji na linii BMS - komputer samochodu. Już to widzę, szczególnie że używane algorytmy dość często są pilnie strzeżoną tajemnicą.
  • Poziom 40  
    Tommy82 napisał:
    Po trzecie mamy na to za słaba infrastrukturę

    Mamy wystarczającą. Poza tym od kilku lat sieci zwłaszcza dystrybucyjne sukcesywnie się modernizuje. Nie jest źle.

    Tommy82 napisał:
    jak ludzie włącza klimy poziom wody opadnie to będą tradycyjne jajca.

    Co Ty gadasz? Co mają klimy do niskiego poziomu wody? Chodzi Ci o sierpień 2015? Wtedy to nie była wina infrastruktury ani klimatyzacji tylko wielotygodniowej suszy. Po prostu w rzekach brakło wody do chłodzenia. Ale takie sytuacje są wyjątkowe. Poza tym 20 stopień zasilania był wtedy jedynie w niektórych gałęziach przemysłu. I to dość krótko.

    Tommy82 napisał:
    Po czwarte prąd z węgla tutaj nie ma sensu
    a) ekonomicznie szczególnie z węgla wydobywanego na głębokościach na jakich u nas są średnio pokłady.

    Ależ jasne, że ma. Codziennie elektrownie w nocnej dolinie tracą tysiące ton węgla na bezsensowne wirowanie tylko w celu utrzymania rezerwy. Lepiej to wykorzystać. Poza tym istnieje możliwość postawienia na kogenerację - EC z akumulatorami ciepła. Dobra EC ma 3x większą sprawność od elektrowni kondensacyjnej.

    Tommy82 napisał:
    b) ekologicznie bo suma strat w całym procesie może przeważyć zyski z obniżenia rozproszonej emisji tego czy owego przez auta.

    Jeśli chodzi o zanieczyszczenia "chemiczne" to elektrownie na jednostkę energii emitują znacznie mniej niż auta. Jeśli chodzi o CO2... To akurat będzie plus - UE w tak skomplikowany sposób liczy emisję CO2, że przeniesienie emisji z samochodów np. na kogenerację spowoduje formalny spadek emisji mimo iż fizycznie emitować będziemy tyle samo/więcej. A przecież o ograniczanie (nawet jesli na papierze) emisji UE chodzi.

    Tommy82 napisał:
    Po szóste należało by zrobić siec punktów ładowania która w budowie powinna być dotowana. Na przykład na takiej zasadzie jest supermarket ma na dachu kolektory klient może podładować auto podczas zakupów w gratisie coś jak teraz ranie stacje przy marketach. Klient w takich miejscach ładuje tanio gratis albo płaci za to ryczałtem prąd powstaje na miejscu i ten prąd jest gratisowy jak w danym momencie nie powstaje bo coś tam to klient ustawia program ładuj jak jest albo ładuj bezwzględnie (nawet płatnie). Albo pracodawca montuje pracownikom stacje ładowania a koszty tego sobie rozlicza ze skarbówką

    Po cholerę komplikować? W nocy 1 kWh kosztuje 30 gr - należy po prostu zapobiec zbytniemu wzrostowi ceny prądu w nocnej taryfie. Załóżmy, że auto ma baterię 100 kWh - daje nam to koszt ładowania 30 PLN. Ponieważ auto zużywa jakieś 20 kWh/100 km to daje nam zasięg 500 km czyli 6 PLN/100 km. Tanio. Byle tylko na prąd do aut nie nałożyli akcyzy paliwowej... :(

    Tommy82 napisał:
    po 9 nie ma sensu dotowanie jakiejś fotowoltaiki dla użytkownika końcowego w tym kontekśie bo jak auto stoi pod domem to nie ma słońca najczęściej.

    Dlatego PV powinna magazynować prąd w sieci energetycznej. W dzień PV oddaje energię do sieci, a w nocy użytkownik ładuje sobie auto prądem, który jest mu zwracany przez ZE. Czyli - w dzień wytworzyłem 10 kWh w swoim PV - w nocy odbieram sobie za darmo te 10 kWh ładując auto. Za resztę energii muszę dopłacić. Ale i tak jestem te 10 kWh do przodu. Proste i skuteczne.

    Tommy82 napisał:
    po 10 i to jest pewnego rodzaju ciekawa koncepcja acz nie pozbawiona problemów do rozwiązania to jest wykorzystanie akumulatorów w pojazdach do zrównoważenia sieci energetycznej. Chodzi o to żeby w nocy naładować do samochodów ile wlezie ale w dzień żeby oddawały troszkę w razie potrzeby albo i jakoś inteligentnie dzieliły się prądem.
    Czyli powiedzmy jest pod urzędem 5 aut które ma pełne akumulatory bo przejechały 5 km od naładowania ale obok podjeżdża auto które wróciło z trasy i jest w 50 % puste i te 5 innych oddaje mu po 10% tamten się doładowuje nie obciążając sieci w dzień. Oczywiście będą straty ale i tak korzystamy z nocnej nadwyzki.

    Problem w tym, że każde takie transferowanie energii z/do akumulatorów powoduje ich zużycie. A to kosztuje...

    Tommy82 napisał:
    Do tego można by w jakiś inteligentny sposób sterować poborem. Taki wirtualny stopień zasilania. Świeci słońce wieje wiatr jest nadwyżka auta dostają zielone światło na ładowanie. Łykają ile chcą. Nie ma wiatru etc no to ładujemy ile potrzeba albo "minimalnym prądem gwarantowanym". Ale do tego każde takie auto stojące gdzieś musiało by być wpięte do sieci ładowania. Tym by można sterować z dyspozycji mocy. Bo jak każdy kowalski przyjdzie do domu i po pracy wepnie wtyczkę do gniazdka to będzie jak u kumpla, oni maja u siebie w okolicy w zimie syndrom 17 godziny ludzie wracają z pracy i każdy po dwie łopaty do pieca i jest siwo. Z prądem będzie podobnie i jeszcze może obciążać szczyt popołudniowy dodatkowo.

    Sterowanie popytem poprzez inteligentne liczniki już jest rozważane, a nawet trwają testy takich rozwiązań. Chodź do konkretów jeszcze daleko.

    Tommy82 napisał:
    Dodatkowo można by rozbudować sieć małych elektrowni przy zbiornikach retencyjnych i durżo takich zbiorników tak by zwiększyć retencje wody to raz a dwa mieć dodatkowo rozproszoną produkcje prądu, mieć zapas pojemności jako działanie przeciwpowodziowe oraz zwiększony zapas wody na miesiące letnie.

    Niestety my nie mamy i nie będziemy mieli warunków do stawiania MEW. Zapomnijmy o tym. Lepiej inwestować w PV.

    Zbigniew 400 napisał:
    Energia zmagazynowana w paliwie w stosunku do elektrycznej zwycięźa w kaźdej kategorii.

    Nie wszędzie. W autobusach miejskich i autach kompaktowych, miejskich elektryczna energia może konkurować z benzyną.

    Zbigniew 400 napisał:
    A co jak się sprawdzi progniza 1mln.samochodów elektrycznych w Polsce ?

    Daj Bóg, niech się sprawdzi. :)

    Zbigniew 400 napisał:
    Ile potrzeba energii na naładowanie i jaki system to wytrzyma ?

    Zakładając, żeby każde auto miało baterię 50 kWh to potrzeba max. 50 mln kWh każdej nocy (50 GWh). Codziennie przez 6 h nocnej doliny mamy dyspozycyjne jakieś 10-15 GW mocy. Czyli możemy dostarczyć max. 90 GWh energii Czyli dla 1 miliona aut elektrycznych prądu spokojnie wystarczy. Infrastruktura także wytrzyma, skoro codziennie wytrzymuje szczytowe obciążenie rzędu 34 GW.
  • Poziom 43  
    Będzie tak że do stacji tankowania prądem będzie szła linia 6/15kV zależnie co jest dostępne i tyle w temacie.

    Ale to normalne dla prądu przemysłowego.
  • Poziom 38  
    Juź widzę te samochody tankujące prąd na stacji. Chyba źe będą na kaźdym parkingu osiedlowym z odbiorem pod kaźdym miejscem parkingowym. Przecieź jak ktoś zostawi auto na parkingu to wyjedzie rano, drugi juź nie zatankuje.
    Kto zapłaci za taką infrastrukturę ?
  • Poziom 40  
    Zbigniew 400 napisał:
    Kto zapłaci za taką infrastrukturę ?

    Na razie nie ma kto. A i czas budowy takiej infrastruktury byłby dość długi. Dlatego pisałem, że lepiej postawić na elektrosamochody tam gdzie można je wdrożyć najszybciej i najlepiej wykorzysta się ich zalety - mianowicie komunikacja miejska, a także np. transport towarowy w centrach dużych miast...
  • Poziom 38  
    Jaka była przyczyna wycofania się Renaulta z pomysłu wymiany akumulatora ? Czas wymiany 15 minut w budynku jak myjnia.
    Kasa !!!!!!.

    Dodano po 1 [minuty]:

    Byłem w Renault, wydzierźawienie akumulatora 500zł miesięcznie.
  • Poziom 28  
    Właśnie wyglądam sobie z okna na parking pod blokiem i stwierdzam, że auta elektryczne dla każdego to ściema. Żadna infrastruktura nie poradzi sobie z ładowaniem takiej ilości samochodów. Moje zapotrzebowanie na energię elektryczną wzrosło by 100X... To takie gadanie o ekologii nie poparte żadnymi badaniami. Samochód elektryczny truje środowisko tak samo jak moja stara Lancia, tylko rura wydechowa w innym miejscu. W 1Kg paliwa mamy ok 10KW/h a w 1 Kg baterii? Najprostszy sposób na ekologię, stacja tankowania wodoru zasilana solarem, czy wiatrakiem, wodór wytwarzany na miejscu. Ja wiem, że elektroliza jest nieopłacalna, ale co z przedrostkiem ECO, FIT, czy innym modnym bezglutenowym jest tanie..?
  • Poziom 37  
    Jeżeli
    Xantix napisał:
    Zakładając, żeby każde auto miało baterię 50 kWh to potrzeba max. 50 mln kWh każdej nocy (50 GWh). Codziennie przez 6 h nocnej doliny mamy dyspozycyjne jakieś 10-15 GW mocy. Czyli możemy dostarczyć max. 90 GWh energii Czyli dla 1 miliona aut elektrycznych prądu spokojnie wystarczy. Infrastruktura także wytrzyma, skoro codziennie wytrzymuje szczytowe obciążenie rzędu 34 GW.

    wie co mówi (pisze) a nie odwrotnie, to jest to jedyny sensowny pomysł, pod warunkiem, że rozkład tych elektrycznych pojazdów na obszarze kraju będzie w miarę równomierny.
    Jeżeli jednak, na przykład na jakimś osiedlu, pojawi się ich nienormalnie dużo to lokalne zasilanie zapewne padnie.
  • Poziom 40  
    @Strumien swiadomosci swia
    I w miastach w których jest problem dołożyć kilka włókien światłwodowych.
    Albo terenach podmiejskich gdzie rolnicy będą protestować przeciwko spadkowi wartości działek budowanych tzn rolnych przepraszam ;).
    To jak z CNG fajna sprawa ale znajomy nawet rozważał natomiast najbliższa stacja w Tychach to też w sumie nie problem bo w Tychach pracuje i to nawet koło tej stacji na terenach przemysłowych (i to w automotive) ale po przemyśleniach kupił auto fabrycznie zagazowane lpg.
    Co więcej auta na prąd nie możesz ładować na stacji musisz je ładować tam gdzie stoi.

    @Xantix
    1 oczywiście że mamy za słabą infrastrukturę nawet na dzisiejsze potrzeby jest poważne ryzyko różnych zdarzeń. O zdarzeniach losowych to już nawet nie ma co wspominać bo może się źle skończyć.

    2 Dokładnie wiem co mówię zresztą Ty też wiesz jakie jest powiązanie. Susze u nas się zdarzają po prostu, ja w życiu pamiętam kilka. Co Ci po mocy zainstalowanej jak jej nie ma jak wody brakuje. Poza tym rośnie ilość klimatyzacji w naszym kraju. W nowym budownictwie często są instalowane poza tym gaz zmienia się w indukcje etc. Zresztą jak będzie susza klimy będą potrzebować więcej mocy to jest niekorzystne sprzężenie dodatnie.

    3 Po co ci ciepło w lecie nie wykorzystasz go całego. Pod uwagę trzeba brać całość procesu.
    Natomiast nadmiar prądu w nocy jest faktem z którym nie dyskutuje tu mamy pełną zgodność.
    Natomiast ja był bym zwolennikiem budowania elektrowni szczytowo pompowych etc wiadomo że nie ma gdzie itp ale był bym za tym bo pozwala Ci to obniżyć zapotrzebowanie na moc szczytową w elektrowniach konwencjonalnych (rozumianych jako te które prąd produkują niezależnie od źródła pochodzenia energii), co daje Ci też oszczędność w nocy bo jest w stanie "wypłaszczyć zużycie". Poza tym mamy drogi węgiel i coraz słabszy najbardziej dostępne złoża zostały zużyte już 100 lat temu. W takiej Australii kopalnia składa się z koparki i ciężarówek. Nie ma zagrożenia metanowego nie ma potrzeby odwadniania nie ma potrzeby przewietrzania nie ma potrzeby podnoszenia węgla z dużej głębokości. Samo podniesienie węgla z dużej głębokości to kupa energii.

    Co do elektrowni wodnych to i tak potrzebne są systemy retencji wody w naszym kraju w z różnych względów
  • Poziom 40  
    Tommy82 napisał:
    1 oczywiście że mamy za słabą infrastrukturę nawet na dzisiejsze potrzeby jest poważne ryzyko różnych zdarzeń.
    No i ile blackoutów było w ciągu ostatnich 10 lat? Nie masz pojęcia to nie gadaj głupot.
    Tommy82 napisał:
    O zdarzeniach losowych to już nawet nie ma co wspominać bo może się źle skończyć.
    A które państwo na świecie ma KSE całkiem odporne na zdarzenia losowe? Chyba tylko KRLD. :)
    Tommy82 napisał:
    Susze u nas się zdarzają po prostu, ja w życiu pamiętam kilka. Co Ci po mocy zainstalowanej jak jej nie ma jak wody brakuje.
    A ile było w twoim życiu susz tak dotkliwych, że ogłaszano 20 stopień zasilania? Jedna w 2015 roku? I Ty robisz już z tego normę? Owszem posuchy się zdarzają u nad niemal co roku, ale naprawdę poważne susze zdarzają się tylko raz na 20 lat średnio.
    Tommy82 napisał:
    Poza tym rośnie ilość klimatyzacji w naszym kraju. W nowym budownictwie często są instalowane poza tym gaz zmienia się w indukcje etc. Zresztą jak będzie susza klimy będą potrzebować więcej mocy to jest niekorzystne sprzężenie dodatnie.
    No i co z tego? Klimatyzacja ma szczyt zapotrzebowania w dzień, a elektryki byłyby ładowane w nocy. Więc nie będzie się pokrywało największe zapotrzebowanie ze sobą.
    Tommy82 napisał:
    Po co ci ciepło w lecie nie wykorzystasz go całego. Pod uwagę trzeba brać całość procesu.
    Znowu pleciesz głupoty choć nie masz pojęcia. Po to się stawia akumulatory ciepła, żeby to nadmiarowe ciepło z EC wykorzystać później. Proste.
    Tommy82 napisał:
    Natomiast ja był bym zwolennikiem budowania elektrowni szczytowo pompowych etc wiadomo że nie ma gdzie itp ale był bym za tym bo pozwala Ci to obniżyć zapotrzebowanie na moc szczytową w elektrowniach konwencjonalnych (rozumianych jako te które prąd produkują niezależnie od źródła pochodzenia energii), co daje Ci też oszczędność w nocy bo jest w stanie "wypłaszczyć zużycie".
    Dobre. :) Wprawdzie nie ma gdzie, ale budujmy elektrownie szczytowo-pompowe... Przecież to sprzeczność sama w sobie.
    Tommy82 napisał:
    Poza tym mamy drogi węgiel i coraz słabszy najbardziej dostępne złoża zostały zużyte już 100 lat temu.
    Yhy... ;)
    Tommy82 napisał:
    W takiej Australii kopalnia składa się z koparki i ciężarówek. Nie ma zagrożenia metanowego nie ma potrzeby odwadniania nie ma potrzeby przewietrzania nie ma potrzeby podnoszenia węgla z dużej głębokości. Samo podniesienie węgla z dużej głębokości to kupa energii.
    Jasne, a nie zauważyłeś przypadkiem że największe kopalnie węgla (brunatnego akurat) w Polsce to też kopalnie odkrywkowe? I mamy potencjalnie 3 nowe złoża udokumentowane, które jeszcze nie zostały ruszone nawet łopatą? A i tak najwięcej prądu w Polsce pochodzi z węgla brunatnego. Więc o koszty wydobycia bym się nie martwił. Bardziej o akcje organizacji ekologicznych.
    Tommy82 napisał:
    Co do elektrowni wodnych to i tak potrzebne są systemy retencji wody w naszym kraju w z różnych względów
    Po pierwsze to praktycznie żaden zbiornik retencyjny w Polsce nie nadaje się do stawiania elektrowni wodnych. Za małe pojemności i wysokości piętrzenia, aby się to opłacało.
  • Admin grupy audio
    Panowie, że w nocy jest nadwyżka energii to jest jasne i oczywiste, jednak w dzień zwłaszcza latem, często sieć i elektrownie pracują na pełny gwizdek. I wcale nie z powodu suszy, a po prostu z powodu dużego zapotrzebowania na energię.
    Nie można jednak opierać "polityki motoryzacyjnej" tylko o nadwyżki energii w nocy. To pięknie działa w teorii, a w praktyce akumulatory pojazdu elektrycznego nie rozróżniają dnia i nocy. One się po prostu wyczerpują i niespecjalnie się przejmują która jest godzina. :)
    Żeby to działało tak jak powinno i nie było uciążliwe, sieć musi mieć możliwość dostarczenia potrzebnej ilości energii o każdej porze dnia i nocy.
    Zakładając jednak, że choćby 30% pojazdów na naszych drogach stanowiłyby pojazdy elektryczne, to nie ma takiej możliwości żeby sieć wyrobiła i obawiam się że w nocy również mógłby być problem.

    Problem istnieje i dopóki ktoś nie wpadnie na jakiś genialny pomysł, to nici z pojazdów elektrycznych na wielką skalę.