Odkurzacz włącza żyrandol :-D

Witam;

Miałem dość niedawno ciekawy problem pozostawiony po "elektrykach z papierami".
Otóż w kilku pomieszczeniach (bezpieczniki automatyczne, zaznaczam iż gniazdka są na innych bezpiecznikach, oświetlenie na innych, dom podzielony na 6 stref, nie wiem które fazy gdzie idą...)
Po podłączeniu odkurzacza do gniazda zaczynały "cykać" mi świetlówki w żyrandolu, a nawet odpalały się na ułamek sekundy - było to widać wieczorami/nocą.
Rozgrzebałem świeżo położony tynk, dostałem sie do "puszek" pozamieniałem przewody (faza szła na żyrandol, neutral odcinany był przez włącznik), zmieniłem to w kilku puszkach, ale nadal mam obawy co do tych elektryków - rachunki za prąd sa masakrycznie wysokie 2osoby 200-300zł/m-ca.

Zmierzyłem napięcie pomiędzy neutralem a PE - kilkanaście wolt!
Wiem, iż na PE może pojawić sie znikome napięcie, ale aby to było rzędu 20-50V !!
Większe pomiędzy fazą a PE.

W skrzynce za "eS'ami" widze iż różnicówka "zero" jest spięte z uziemieniem (PE)

I tu moje pytania:
Pyt 1:
Jak znaleźć fazy która gdzie idzie (próbowałem miernikiem, sądziłem że znajdę różnice np. 220, 228, 235V) ale to sie nie sprawdza, wszystkie sa prawie jednakowe (różnica 1-5Vmax) (wiem, można sprawdzić kablem łącząc różne gniazdka ze sobą fazy :p ŻART! )

Pytanie 2:
Jak szybko zlokalizować błędne połączenie "elektryczne" w instalacji ?

Pyt 3:
średnio miesięcznie 250zł za prąd to chyba sporo, biorąc pod uwagę, iż jest to nowy dom i nie ma tu ani przedłużaczy, ani innych majstersztyków. Chodzi lodówka, PC, kilka świateł na LED'ach i TV - to wszystko. Sądzę, iż prąd idzie gdzieś w "uziemienie" ale jak to zlokalizować ?

1. Wskaźnik kolejności faz.
2. Nie wiem o jakie połączenia Ci chodzi co jest nie tak, ogólnie wezwij elektryka żeby porobił pomiary.
3. Może ktoś ciągnie na czarno od ciebie. Ale poważnie wezwij prawdziwego elektryka, który zrobi odpowiednie pomiary bo za niedługo wylądujesz na cmentarzu z taką instalacją.

Pomiędzy przewodami PE i N bardzo często powstaje różnica potencjałów, ponieważ PE posiada potencjał ziemi, a poprzez przewód N przepływa prąd. Przepływający prąd w przewodzie powoduje powstawanie spadku napięcia. Stąd może być taka różnica potencjałów.
Choć dla układu TN-C różnica kilkunastu woltów to zbyt dużo. Bardziej by mi to sugerowało, że jest to układ TT, gdzie bardzo często występują takie różnice.


Jeżeli układ sieciowy jest TN-C to przewody N i PE się łączą przed różnicówką w jeden przewód PEN, a w zasadzie to ten przewód PEN, który jest doprowadzony do rozdzielnicy zostaje rozdzielony na N i PE. PE jest uziemiany, a przewód N jest przewodem czynnym, który "przechodzi" poprzez różnicówki.


Ad. 1
http://centerdi.pl/product-pol-1463-AK300-SZU...ER-uniw.html?gclid=CNW5gdH51NQCFQ-SGAodH24CEA
Wyłączasz wszystkie odbiorniki z gniazd oraz oświetlenie. Wyłączasz zabezpieczenia. Wpinasz się nadajnikiem w dany obwód faza i neutralny, a odbiornikiem szukasz poszczególne obwody. W ten sposób możesz nawet zlokalizować przewody w ścianie oraz poszczególne obwody gniazda i oświetlenie.

Ad. 2
Wykonując oględziny i odpowiednie pomiary instalacji, ale żeby móc to wykonać to potrzebna jest wiedza jak ta instalacja powinna wyglądać.
Niestety nie da się tu doradzić nie widząc instalacji.

Ad. 3
200-300zł za miesiąc czy za dwa miesiące?
Przeważnie zakłady energetyczne rozliczają się co 2 miesiące.
Gdyby "prąd szedł gdzieś w uziemienie" to przede wszystkim wyłączałyby się różnicówki.

Jaki masz układ sieciowy?
Taką informację możesz uzyskać w zakładzie energetycznym. Powinna ona też być umieszczona na umowie na dostawę energii jaką podpisałeś z zakładem energetycznym lub w warunkach przyłącza.
Jak masz wykonane uziemienie?
Jak masz wykonaną GSW (główna szyna wyrównawcza)?
Przydałyby się też jakieś zdjęcia rozdzielnicy, zabezpieczeń, GSW itd.

Plumpi napisał:

<ciach>

Ad. 3
200-300zł za miesiąc czy za dwa miesiące?
Przeważnie zakłady energetyczne rozliczają się co 2 miesiące.
Gdyby "prąd szedł gdzieś w uziemienie" to przede wszystkim wyłączałyby się różnicówki.

Za miesiąc, juz to podzieliłem na dwa. Rachunki są po ponad 400zł co dwa m-ce.

Plumpi napisał:

Jaki masz układ sieciowy?
Taką informację możesz uzyskać w zakładzie energetycznym. Powinna ona też być umieszczona na umowie na dostawę energii jaką podpisałeś z zakładem energetycznym lub w warunkach przyłącza.
Jak masz wykonane uziemienie?
Jak masz wykonaną GSW (główna szyna wyrównawcza)?
Przydałyby się też jakieś zdjęcia rozdzielnicy, zabezpieczeń, GSW itd.

Układ nie wiem, sprawdzę.
Uziemienie 20kilka m bednarki i jakieś pręty
Fotki innym razem.

15kVmaciej napisał:

1. Aż się popłakałem .... wystarczy wyłączyć dwie pozostałe.
2. Potrzebny jest miernik.
3. Jaki elektryk, taki rachunek za prąd.

Na "eSie" mogę wyłączyć tylko trzy na raz, później idzie to do rozdzielnicy w domu i tam jest od cholery zabezpieczeń nadprądowych automatycznych i tu, juz na tym etapie nie wiem gdzie, która faza idzie, może być że faza 1 na bezp. 1-3, L2 na 4-6, L3 na 7-10, a może też być że jest podłączone:
L1 1,3,5 itd
L2 2,4,6
L3 7-xxx lub dowolna inna konfiguracja, właśnie dla tego szukam innego sposobu znalezienia która faza gdzie idzie w domu.

MrRoger napisał:

Za miesiąc, juz to podzieliłem na dwa. Rachunki są po ponad 400zł co dwa m-ce.

W przypadku domu to nie oceniłbym tego jako nadpłaty.
Napięcie N-PE - układ sieciowy nie jest znany. Możliwe, że elelktrycy wykonali TT prawidłowo.
Lub nieprawidłowo = zamiast TN-S, taka opcja też jest możliwa.

Sam tego nie zrobisz, bo do tego jest potrzebna guntowną wiedza w zakresie jak to powinno być zrobione prawidłowo + praktyka i sprzęt pomiarowy.
Szukanie cudzych błędów to znacznie trudniejsze zagadnienie.

Tak naprawdę napięcie N-PE nie ma znaczenia.
Dlatego,ze biegun N jest niedostępny dla użytkownika.
Istotne jest napięcie PE-ziemia.
Tylko w sieci TN napięcie N-PE są ze sobą ściśle związane.
Układ twojej instalacji jest nieznany.

Przecież kolego autorze u ciebie jawnie napięcie się indukuje z obwodu który zasila gniazdo z podłączonym odkurzaczem. Zapewne przewód do żyrandola leży we wspólnej bruździe z zasilaniem gniazda i stąd te napięcia. Świetlówki jak i ledy nie potrzebują wielkiego napięcia do błyskania.

Kurtka na wacia napisał:

MrRoger napisał:

Za miesiąc, juz to podzieliłem na dwa. Rachunki są po ponad 400zł co dwa m-ce

Normalny rachunek. To znaczy prawie normalny, jak ja chciałbym tak mało płacić.

A mi się trochę wydaje za dużo (jeżeli ma to co pisze podłączone do zasilania). Płacę około 850zł za 6 miesięcy.
(pralka co drugi dzień, piekarnik elektryczny prawie co sobota i niedziela , komputerów 2, a lutownicy i innych ustrojstw nie liczę).
Ale jak "elektryk" puszcza bezpośrednio fazę na żyrandol a neutralem to rozłącza to można mieć dziwne podejrzenia, nawet zabezpieczeń na zerze. (tak się kiedyś spotkałem).
Ale koledzy dobrze radzą, niech to zobaczy ktoś ze znajomością elektryki.

Mariusz

Szkoda że grzebałeś.Ktoś przecież musiał się podpisać pod instalacją przed podłączeniem do sieci. Ja bym dzwonił do gościa i żądał poprawienia.A jeśli by się opierał zagroził bym zgłoszeniem do organu który mu wydał uprawnienia.

xury napisał:

Szkoda że grzebałeś.Ktoś przecież musiał się podpisać pod instalacją przed podłączeniem do sieci. Ja bym dzwonił do gościa i żądał poprawienia.A jeśli by się opierał zagroził bym zgłoszeniem do organu który mu wydał uprawnienia.

P
Prawidłowa postawa to telefon do wykonawcy natomiast samodzielne ingerowanie w instalacje to utrata gwarancji i jej konsekwencje.Ja uważam, po przeczytaniu postów MrRoger, że autor sam robił instalacje nie mając rozeznania a teraz podpiera się elektrykiem z papierami by zachować twarz.

Co do tych rachunków to, może być wiele przyczyn. Najmniej prawdopodobna jest jakakolwiek wina elektryka. Być może to prognoza zrobiona na podstawie zużycia energii podczas budowy lub jakiejś teoretycznej prognozy (bo rozumiem że budynek nowy??). Również prawdopodobne jest, że wziąłeś duży przydział energii, co skutkuje dużymi opłatami. Jest całkiem sporo możliwości.
Co do różnicy napięć pomiędzy neutralnym a PE stawiam na niewłaściwy sprzęt pomiarowy. Bo myślę, że mierzyłeś to multimetrem cyfrowym. Przy pomiarach w elektryce jest on słabym narzędziem, pomimo jego dokładności. W sumie to nie mam pojęcia dlaczego tak jest, ale tanie multimetry cyfrowe potrafią wskazywać dziwne wartości napięć, Jak się celowo zmniejszy im rezystancje, zaczynają pokazywać bardziej zbliżone do rzeczywistości wyniki.

pawel1148 napisał:

Bo myślę, że mierzyłeś to multimetrem cyfrowym. Przy pomiarach w elektryce jest on słabym narzędziem, pomimo jego dokładności. W sumie to nie mam pojęcia dlaczego tak jest, ale tanie multimetry cyfrowe potrafią wskazywać dziwne wartości napięć,

Ano dlatego, że multimetry cyfrowe mają zbyt dużą rezystancję wewnętrzną. Dla prawidłowych pomiarów wystarczyłaby wielkość 1 kΩ/V, ale taką mają analogowe mierniki magnetoelektryczne. I masz rację, kiepskiej klasy miernik analogowy jest o wiele bardziej przydatny niż wypasiony, dokładny multimetr cyfrowy.
Cóż laikowi po wypasionym mierniku jeśli nie rozumie co on mu mierzy.

@retrofood co do kwestii ktorej nie wiedziałem, to chodziło raczej o to, że nie pomyślałem o tym, że jak wyindukujemy prąd w przewodzie PE na poziomie 5 mikroamper to wystarczy, by multimetr o Rw 10mohm wskazywał 50V, a przy harmonicznych z oświetlenia wyindukować taki prąd to raczen nie problem. Bład w rozumowaniu był gdzies na poziomie, nie stworze oczka - nie popłynie prąd.

@Kurtka na wacia w tym sie slabo orientuje, swoja wiedze opieram głównie na tym, że znajomy po podwyższeniu zabezpieczeń zaczął płacic zamiast 450zl/ 2 miesiace 300zl / miesiac

Topolski Mirosław napisał:

Prawidłowa postawa to telefon do wykonawcy natomiast samodzielne ingerowanie w instalacje to utrata gwarancji i jej konsekwencje.Ja uważam, po przeczytaniu postów MrRoger, że autor sam robił instalacje nie mając rozeznania a teraz podpiera się elektrykiem z papierami by zachować twarz.

Teraz to wymyśliłeś, oh...
Jeśli sam bym to robił to bym wiedział co i gdzie skopałem, znałbym rozkład przewodów i nie pytał jak znaleźć gdzie która faza idzie bez prucia tynków czy odpinania puszek po kolei
Wiedział bym, też gdzie jest żółtozielony, a gdzie łączy się z zerem (bo znalazłem takie połączenie za licznikiem, a przez skrzynka rozdzielczą już w domu (przed bezpiecznikami) Niebieski z różnicówek schodzi do piwnicy i tam łączy się z żółto-zielonym 10mm, a ten kolejnie z bednarką.

retrofood napisał:

Dla prawidłowych pomiarów wystarczyłaby wielkość 1 kΩ/V, ale taką mają analogowe mierniki magnetoelektryczne. I masz rację, kiepskiej klasy miernik analogowy jest o wiele bardziej przydatny niż wypasiony, dokładny multimetr cyfrowy.
Cóż laikowi po wypasionym mierniku jeśli nie rozumie co on mu mierzy.

Mam chyba taki jeszcze z cyrylicą lub stary polski - jutro sprawdze czy działa i pomierze jeszcze raz.

Kurtka na wacia napisał:

pawel1148 napisał:

Kurtka na wacia w tym sie slabo orientuje, swoja wiedze opieram głównie na tym, że znajomy po podwyższeniu zabezpieczeń zaczął płacic zamiast 450zl/ 2 miesiace 300zl / miesiac

Nie ma takiej możliwości. Albo po prostu zmienili jakieś tam prognozy albo ma prąd na firmę. Prawdopodobnie je zmienili, uznali że skoro większe zabezpieczenia to i będzie więcej zużywał. Prognozy można sprawdzić i zmienić.

eee, z tego co sie dowiedziałem to koszt jednego kW zależy właśnie od "esów" na liczniku.
Inne są ceny 1kW dla C32, a inne dla C25. Prognozowanie też będzie wyższe (skoro ktos ma C32 to logicznym jest, że chce "pociągnąć" więcej. Ostatno rozmawiam sporo z elektrykami odnośnie tej dziwnej instalacji i takie informacje otrzymałem od nich...

Musze sie jeszcze dokształcic na ten temat o którym pisał: @CYRUS2
Bo jak dla mnie to brzmi to jak jakis gryps:
"Napięcie N-PE - układ sieciowy nie jest znany. Możliwe, że elelktrycy wykonali TT prawidłowo.
Lub nieprawidłowo = zamiast TN-S, taka opcja też jest możliwa. "

Rozumię, że z moja wiedza na temat budowy sieci, zabezpieczeń itd... Nie jestem w stanie ani sprawdzić sam instalacji, ani tez usunąc usterki bez wiedzy o "TN-S, TN, TT, UPC, PGN, CWKS i XXX"

Pozostaje wezwanie elektryka, dzięki za odpowiedzi.

MrRoger napisał:

Rozumię, że z moja wiedza na temat budowy sieci, zabezpieczeń itd... Nie jestem w stanie ani sprawdzić sam instalacji, ani tez usunąc usterki bez wiedzy o "TN-S, TN, TT, UPC, PGN, CWKS i XXX"

Pozostaje wezwanie elektryka, dzięki za odpowiedzi.

Wniosek jeden :
Jak zaboli to udać się do lekarza a nie na własną rękę próbować coś zrobić nie mając większego rozeznania.Forum jest po to by zorientować się jak działać by rozwiązać problem a nie odwrotnie działać ( nie mając rozeznania) a później pytać.Ostatnia zdanie cytowanego postu to prawidłowe działanie.

MrRoger napisał:

Musze sie jeszcze dokształcic na ten temat o którym pisał: @CYRUS2
Bo jak dla mnie to brzmi to jak jakis gryps:
"Napięcie N-PE - układ sieciowy nie jest znany. Możliwe, że elektrycy wykonali TT prawidłowo.
Lub nieprawidłowo = zamiast TN-S, taka opcja też jest możliwa. "

To tylko sprecyzowanie co ci zrobili elektrycy. Tego nie wiesz.
Nie możesz diagnozować instalacji nieznanej.

MrRoger napisał:

Rozumię, że z moja wiedza na temat budowy sieci, zabezpieczeń itd... Nie jestem w stanie ani sprawdzić sam instalacji, ani tez usunąc usterki bez wiedzy o "TN-S, TN, TT, UPC, PGN, CWKS i XXX"

Ta wiedza to tylko podstawy - opcje ogólne.
Żeby usuwać usterki trzeba mieć duże doświadczenie - i mieć w głowie całość instalacji.
Robiąc pomiar, trzeba z góry wiedzieć jaki wynik powinien być prawidłowy.

Co do zużycia energii to warto podłączyć licznik wyposażony w interfejs modbus, wpiąć to w peceta lub mikrokontroler, zapuścić jakiś soft (np. OpenHAB i grafana) i dać pochodzić z miesiąc. Wtedy będziesz widzieć jak rozkłada się zużycie w ciągu doby, tygodniami miesiąca. Ale jak piszesz o 200-300 zł miesięcznie i masz pompę ciepła to nie brzmi to jakoś nieprawdopodobnie.
Mam podobny problem, tylko większy - rachunki wychodzą jakieś 700 zł na miesiąc. Narazie pomiary pokazują że w stanie bezczynności mam pobór 500W - switch, serwer, kamery, wszystkie urządzenia standby). Jak odpala pompa ciepła to dochodzi do 8-10kW, ale przez bardzo krótko. Do tego widać ogrzewanie podłogowe w łazience. W każdym razie jest punkt wyjścia do zastanawiania się co należy zoptymalizować i ile to przyniesie korzyści. Załączam przykładowe wykresy i zachęcam do postawienia sobie podobnego systemu - jeśli nawet nie oszczędności, to przynajmniej jest z tego trochę zabawy.

Jeśli martwisz się o "ucieczkę" prądu, wyłącz wszytko co możesz za licznikiem i obserwuj licznik. Potem ewentualnie włączaj po kolei i oszacuj sobie czy licznik nie liczy więcej niż włączyłeś.
Odnośnie "żarówek" energooszczędnych czyli świetlówek z elektroniką, potrafią błyskać zasilone szeregowo przez neonówkę z opornikiem (podświetlenie wyłącznika), gdyż mają na wejściu za prostownikiem kondensator który gromadzi energię i nie wiele im trzeba do błyśnięcia. Optuje za indukcyjną wersją karolq.