Elektroda.pl
Elektroda.pl
X
Elektroda.pl
Fabryka Prądu
Proszę, dodaj wyjątek dla www.elektroda.pl do Adblock.
Dzięki temu, że oglądasz reklamy, wspierasz portal i użytkowników.

Felieton: W końcu wynaleziono silnik spalinowy! Koniec samochodów elektrycznych.

gulson 25 Cze 2017 17:51 20061 459
  • #31
    WędkarzStoLica
    Poziom 31  
    Xantix napisał:
    Trochę słabe porównanie. W kuchence zazwyczaj jest CNG a w wózku LPG.
    Wiem, że słabe, ale cel był taki, żeby podkreślić różnicę i żeby nikt głupich pytań nie zadawał. Nie wiem czy wiesz, kiedyś domowe butle były tankowane normalnie na stacjach LPG, smrodek w mieszkaniu trochę był większy, ale nieporównywalnie mniejszy jakbyś miał spalać ropę.
    Xantix napisał:
    Więc nie jest to takie jednoznaczne...
    Jest :) Tak jak wspomniałem wcześniej, silnik parowy absolutnie nie nadaje się do samochodu, a z tym się zgodzi każdy.
    Potrafisz napisać podobny artykuł? Wyślij do mnie a otrzymasz kartę SD 64GB.
  • Fabryka Prądu
  • #32
    Xantix
    Poziom 40  
    WędkarzStoLica napisał:
    Nie wiem czy wiesz, kiedyś domowe butle były tankowane normalnie na stacjach LPG, smrodek w mieszkaniu trochę był większy, ale nieporównywalnie mniejszy jakbyś miał spalać ropę.

    Wiem, że tak robiono, nawet kilka stacji benzynowych przez to w powietrze wyleciało:
    https://wiadomosci.wp.pl/wybuch-przy-przetaczaniu-gazu-6031546723832449a

    WędkarzStoLica napisał:
    Tak jak wspomniałem wcześniej, silnik parowy absolutnie nie nadaje się do samochodu, a z tym się zgodzi każdy.

    Ja nie o tym. Napisałeś, że dowodem na to, że coś jest gorsze jest to, że dana rzecz stoi w muzeum. A ja się z tym nie zgadzam. Nie zawsze jest tak, że najlepsze rozwiązanie wygrywa. Tylko o to mi chodziło. Co do maszyny parowej - zgoda. Tylko nie należy z tego robić reguły.
  • #34
    Jogesh
    Poziom 28  
    JaroPC napisał:
    jack63 napisał:
    JaroPC napisał:
    Trochę mnie dziwi mała popularność samochodów na CNG.

    Czy zdajesz sobie sprawę z komplikacji i masy zbiorników i reduktorów do CNG.

    Odnoszę wrażenie że o możliwości zasilania samochodów tym gazem trochę zapomniano.


    Nie zapomniano. U nas w Indiach LPG prawie się nie spotyka. Wszędzie CNG. Całe Delhi ma komunikację autobusową od wielu lat na CNG.
  • #35
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Według mnie ludzkość powinna zmienić podejście do transportu. Powinno się skończyć coś takiego jak kilka samochodów w każdej rodzinie. Nie powinno istnieć coś takiego jak posiadanie własnego samochodu.

    Dla przykładu, można byłoby stworzyć taki system, który opierałby się na przywołaniu odpowiedniego pojazdu w zależności od rodzaju ładunku ( osobowy, towarowy..), który sam autonomicznie podstawiłby się we wskazane miejsce i jeśli byłby to lokalny transport to dowoziłby bezpośrednio, a jeśli na dalszych odcinkach to pojazd kierowałby się do głównych magistral z zasilaniem i potem po odłączeniu od magistrali dojechałby do celu. Dalej ten sam pojazd mógłby służyć innym osobom, co zaoszczędziłoby energię na pustych przejazdach powrotnych. W przypadku transportu towarów człowiek w ogóle nie byłby potrzebny. Takie systemy istnieją w fabrykach, teraz trzeba je tylko przenieść na większą skalę.

    No to odleciałem, samolotem na wodór... ;]
  • Fabryka Prądu
  • #36
    Jogesh
    Poziom 28  
    Koszmarne rozwiązanie. Zero przyjemności z jazdy, zero wolności... To jakiś koszmarny sen...
  • #37
    Zbigniew 400
    Poziom 36  
    Rzeszów ma autobusy na CNG, łącznie z najnowszymi mercedesami. Były fabryczne fiaty na cng.
    Problem jest taki sam jak w elektrykach, brak infrastruktury do tankowania.
    Pamiętacie początki LPG ?
  • #38
    E8600
    Poziom 37  
    michalko12 napisał:
    Powinno się skończyć coś takiego jak kilka samochodów w każdej rodzinie.

    Lepsze jest, że są nawet przypadki, że jest więcej niż jeden samochód na członka rodziny. Co do silników spalinowych i elektrycznych to obecnie są na zbliżonym poziomie sprawności. Samochody elektryczne będą przyszłością i od tego nie uciekniemy ale wcale nie znaczy, że będziemy produkować mniej zanieczyszczeń do atmosfery z tego powodu.
    Jeszcze kwestia ceny energii elektrycznej do zasilania samochodów elektrycznych. Wierzcie lub nie jeśli będzie większość samochodów elektrycznych to wcale koszta nie będą niższe. Cena będzie raczej wyższa niż obecnie to wychodzi na benzynie. Zadbają o to władze państw montując liczniki energii elektrycznej w samochodach a cena będzie wyższa niż teraz płacimy w gospodarstwie domowym. Przykładem są wiatraki - energia odnawialna gdzie 1kWh jest droższa niż w przypadku węgla. Ekonomia jest napędzana przez garstkę ludzi na świecie a im dochody muszą rosnąć w funkcji wykładniczej. :)
  • #39
    Kpc21
    Poziom 24  
    Xantix napisał:
    Trochę słabe porównanie. W kuchence zazwyczaj jest CNG a w wózku LPG.

    W kuchence równie często masz LPG. Wszędzie, gdzie sieci gazowej nie ma.
  • #40
    Xantix
    Poziom 40  
    jack63 napisał:
    NG to tak, ale na pewno nie CNG.

    A dlaczego nie? CNG to Compressed Natural Gas czyli sprężony gaz ziemny. Dokładnie w takiej postaci jest dostarczany do kuchenki. Więc co się twoim zdaniem nie zgadza?

    Zbigniew 400 napisał:
    Problem jest taki sam jak w elektrykach, brak infrastruktury do tankowania.

    Dochodzi do tego niski zasięg (w osobówkach jakieś 4-5 razy mniej niż na benzynie). Oraz znacznie większe niebezpieczeństwo ze strony instalacji CNG niż LPG.

    E8600 napisał:
    Co do silników spalinowych i elektrycznych to obecnie są na zbliżonym poziomie sprawności.

    Nie są. Dobry silnik elektryczny ma ponad 2x większą sprawność od spalinowca. A jest nieporównywalnie prostszy w budowie.

    E8600 napisał:
    Wierzcie lub nie jeśli będzie większość samochodów elektrycznych to wcale koszta nie będą niższe.

    Ależ już teraz te koszta nie są niskie - wliczając koszt amortyzacji akumulatorów cena 1 kWh w aucie elektrycznym wychodzi podobnie do benzyny.

    E8600 napisał:
    Zadbają o to władze państw montując liczniki energii elektrycznej w samochodach a cena będzie wyższa niż teraz płacimy w gospodarstwie domowym.

    Władze nic nie będą musiały robić - prawo popytu załatwi sprawę. Jak będzie większość elektryków na drogach to paliwo stanieje a prąd zdrożeje. I tyle.
    E8600 napisał:
    Przykładem są wiatraki - energia odnawialna gdzie 1kWh jest droższa niż w przypadku węgla.

    No i? Jest droższa bo wiatr jest gorszym źródłem - niestabilny i często zbyt słaby. To podnosi koszty. Nie widze tu żadnego spisku.

    Dodano po 40 [sekundy]:

    Kpc21 napisał:
    W kuchence równie często masz LPG. Wszędzie, gdzie sieci gazowej nie ma.

    A zauważyłeś takie słówko w mojej wypowiedzi jak "zazwyczaj"? ;)
  • #41
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Jogesh napisał:
    Zero przyjemności z jazdy

    Wydaje Ci się. Też miałem takie podejście jak myślałem o samochodach z automatyczną skrzynią biegów. Wtedy manual wydawał mi się kwintesencją motoryzacji a automat profanacją. Od dwóch lat mam inne zdanie, bo od dwóch lat jeżdżę samochodem z ..., no właśnie bezstopniową przekładnią ( nie skrzynią biegów) i nie chciałbym już jeździć niczym innym, chyba że 100% elektrykiem.

    Jogesh napisał:
    zero wolności... To jakiś koszmarny sen...

    A co by miało w tym rozwiązaniu ograniczać wolność? Wolność w większym stopniu to teraz masz ograniczoną, jesteś uzależniony od tylu czynników, że w niektórych przypadkach to czy dojedziesz do celu to czysta loteria.
    Jogesh napisał:
    Zero przyjemności z jazdy

    Kolejną sprawą jest to, że trzeba rozgraniczyć pojęcie transportu od rekreacji. Codzienny dojazd do pracy czy szkoły ciężko nazwać rekreacją, zwłaszcza w większych miastach.
  • #42
    Xantix
    Poziom 40  
    michalko12 napisał:
    Codzienny dojazd do pracy czy szkoły ciężko nazwać rekreacją, zwłaszcza w większych miastach.

    Do tego to ma służyć transport zbiorowy więc po co wymyślać koło od nowa?
  • #43
    mychaj
    Poziom 31  
    A dlaczego wszyscy opierają się na paliwach kopalnych? Gazie i ropie?
    A alkohole? Metanol, etanol - do wyprodukowania praktycznie ze wszystkiego co zielone, bezpieczne, tyle energii potrzeba co do destylacji i można skończyć z dyktatura koncernów paliwowych.
    Formuła 1 jakoś jeździ.
  • #44
    michalko12
    Specjalista - Mikrokontrolery
    Xantix napisał:
    Do tego to ma służyć transport zbiorowy więc po co wymyślać koło od nowa?

    Rozumiem, że chętnie korzystasz z transportu zbiorowego i jest to wręcz Twój ulubiony środek transportu? A co do kół, to chyba dążą do tego żeby się ich pozbyć...
  • #45
    Kpc21
    Poziom 24  
    Są sytuacje, w których transport zbiorowy nie zdaje egzaminu. Szczególnie przy takim podejściu władz do niego, jak w Polsce, gdzie albo traktowany jest jako usługa socjalna dla biednych, których nie stać na samochód, albo w ogóle go nie ma. Nie brakuje w kraju miejscowości, w których ostatni liniowy autobus pojawił się jeszcze w latach 90. I ich liczba rośnie.
  • #46
    Xantix
    Poziom 40  
    michalko12 napisał:
    Rozumiem, że chętnie korzystasz z transportu zbiorowego i jest to wręcz Twój ulubiony środek transportu?

    Tak. Jeżdżę obecnie tylko transportem zbiorowym lub rowerem, własnego auta nie posiadam.

    michalko12 napisał:
    A co do kół, to chyba dążą do tego żeby się ich pozbyć...

    Latające samochody... Proponowano to już w latach 70-tych. Jak widać nic z tego nie wyszło. I jeszcze długo nie wyjdzie.

    Kpc21 napisał:
    Są sytuacje, w których transport zbiorowy nie zdaje egzaminu

    Tak. Ale raczej w terenie słabo zurbanizowanym, gdzie transport zbiorowy nie byłby rentowny. Ale nie w dużych aglomeracjach.

    Kpc21 napisał:
    Szczególnie przy takim podejściu władz do niego, jak w Polsce, gdzie albo traktowany jest jako usługa socjalna dla biednych, których nie stać na samochód, albo w ogóle go nie ma. Nie brakuje w kraju miejscowości, w których ostatni liniowy autobus pojawił się jeszcze w latach 90. I ich liczba rośnie.

    To, że u nas coś jest źle zorganizowane nie znaczy, że sama idea zbiorkomu jest zła. A jest bardzo dobra. Problem w tym, że u nas nie można zbyt wiele środków na zbiorkom przeznaczyć bo nadal istnieje u nas kult samochodu i prymat mają wszelkie inwestycje w transporcie indywidualnym. A nie da się rozwijać wszystkiego jednocześnie. Coś trzeba poświęcić.

    mychaj napisał:
    A dlaczego wszyscy opierają się na paliwach kopalnych? Gazie i ropie?

    Bo mają one najlepszy stosunek ceny do zgromadzonej energii?

    mychaj napisał:
    A alkohole? Metanol, etanol - do wyprodukowania praktycznie ze wszystkiego co zielone, bezpieczne, tyle energii potrzeba co do destylacji i można skończyć z dyktatura koncernów paliwowych.

    A EROEI na poziomie 1,5. Gdzie ropa i gaz mają na poziomie 10-15.

    mychaj napisał:
    Formuła 1 jakoś jeździ.

    Ale Formuła 1 zużywa delikatnie mówiąc śladowe ilości paliwa w porównaniu do ogółu transportu.
  • #47
    E8600
    Poziom 37  
    Siniki o niskim stopniu sprężania są w stanie jeździć na alkoholu a takich silników obecnie się nie produkuje. Aluminium reaguje z alkoholem wiec silniki nie powinny mieć takich elementów.
    Kiedyś takim samochodem był rosyjski zaporożec co potrafił jeździć na bimbrze. Transport publiczny tak ale stawiał bym na kolej/metro. Samochód w zakorkowanym mieście często jest gorszym wyborem niż rower.
  • #48
    Kpc21
    Poziom 24  
    Niekoniecznie kolej/metro, ale jednak musi być w pewien sposób odseparowany od ruchu samochodowego lub mieć nad nim priorytet. To się próbuje zrobić w Łodzi, ale bardzo nieudolnie. Z winy - głównie - dużego ruchu samochodowego w mieście. Danie prawdziwego priorytetu zapchałoby ulice.
  • #49
    Xantix
    Poziom 40  
    E8600 napisał:
    Siniki o niskim stopniu sprężania są w stanie jeździć na alkoholu a takich silników obecnie się nie produkuje.

    Nieprawda. Silniki Formuły 1 są bardzo wysilone - czyli mają wysoki stopień sprężania - a jak wspomniano jeżdżą na metanolu. Poza tym w Brazylii paliwem samochodowym jest E85 czyli etanol z 15% domieszką benzyny a jakoś nie słyszałem, żeby robiono specjalne wersje silników na rynek brazylijski.

    E8600 napisał:
    Aluminium reaguje z alkoholem wiec silniki nie powinny mieć takich elementów.

    Konkretnie z metanolem. Etanol nie jest agresywny w stosunku do aluminium.

    Kpc21 napisał:
    To się próbuje zrobić w Łodzi, ale bardzo nieudolnie. Z winy - głównie - dużego ruchu samochodowego w mieście.

    No właśnie - albo jedno albo drugie. Z czegoś trzeba zrezygnować. A tu już przychodzi nam do zmiany mentalności społeczeństwa. Póki auto będzie nadal wyznacznikiem prestiżu sytuacja się nie zmieni.
  • #50
    E8600
    Poziom 37  
    Ludzie się szybko przestawią na transport publiczny gdy będzie on darmowy. Znaczy kasa się będzie zgadzać bo będzie pobierana z podatków tylko nie trzeba będzie biletów itd.
  • #51
    Xantix
    Poziom 40  
    E8600 napisał:
    Ludzie się szybko przestawią na transport publiczny gdy będzie on darmowy.

    Przestawią się, jak transport publiczny będzie wszędzie sprawny i zapewniał szybkie dotarcie do celu. Nie potrzeba będzie wtedy żadnych darmowych biletów itp. Jak jeden z drugim zobaczy, że za 3,80 PLN dojedzie 2x szybciej na miejsce w znośnych warunkach to wybierze zbiorkom. A jeśli będzie się musiał męczyć z dwoma przesiadkami, albo czekać pół godziny na autobus to będzie miał gdzieś ten darmowy bilet...
  • #52
    E8600
    Poziom 37  
    Xantix napisał:
    Nieprawda. Silniki Formuły 1 są bardzo wysilone - czyli mają wysoki stopień sprężania - a jak wspomniano jeżdżą na metanolu.

    Pamiętaj, że ja pisałem o tradycyjnym silniku, żeby się dało przestawić z benzyny natomiast silniki F1 są projektowane pod takie paliwo podobnie jak motocykle żużlowe.
  • #53
    Rzuuf
    Poziom 43  
    Bajki, bajki ...
    Etanol ma 65% wartości energetycznej benzyny, wiec tam, gdzie wystarczy 10 litrów benzyny - trzeba 15 litrów C2H5OH.
    Wartość enegetyczna metanolu to 50% wartości benzyny, zatem trzeba go 2 razy więcej, niż benzyny.
    Zużycie paliwa w motocyklach żużlowych jest 100 litrów na 100 kilometrów ...
    Silnik spalinowy na wodór ma niższą moc, niz benzynowy: w jednostce objętości mieści się 57 razy więcej gramów C8H18 (par benzyny), niż H2, więc choć spalenie 1g H2 daje 3 razy więcej energii, niż spalenie 1g C8H18 - to tego wodoru do cylindra "wchodzi" mało ...
  • #54
    E8600
    Poziom 37  
    Rzuuf napisał:
    Etanol ma 65% wartości energetycznej benzyny, wiec tam, gdzie wystarczy 10 litrów benzyny - trzeba 15 litrów C2H5OH.
    Wartość enegetyczna metanolu to 50% wartości benzyny, zatem trzeba go 2 razy więcej, niż benzyny.
    Zużycie paliwa w motocyklach żużlowych jest 100 litrów na 100 kilometrów ...
    Silnik spalinowy na wodór ma niższą moc, niz benzynowy: w jednostce objętości mieści się 57 razy więcej gramów C8H18 (benzyny), niż H2, więc choć spalenie 1g H2 daje 3 razy więcej energii, niż spalenie 1g C8H18 - to tego wodoru do cylindra "wchodzi" mało ...

    To się nazywa konkretna odpowiedź. Poleciało pomógł.
    W całej zabawie z metanolem chodzi o szybkość spalania tego paliwa dzięki czemu silniki mogą kręcić się powyżej 14tys. obrotów na minutę. A jak wiadomo moc zależy od prędkości obrotowej silnika.

    MOC* = (moment obrotowy** x obroty na minutę) / 9549
    * moc wyrażona w kilowatach (KW) - 1 KW = 1.3 KM (Koń mechaniczny)
    ** moment obrotowy wyrażony w niutonometrach (NM)
  • #55
    tatanka
    Poziom 20  
    stanislaw1954 napisał:
    Trochę mnie dziwi mała popularność samochodów na CNG. Metanu jest dość dużo a w wyniku jego spalania normalnie powstaje w zasadzie tylko CO2 i para wodna. Tanio i bez sadzy.


    Pod warunkiem, że silnik nie bierze oleju. :D Obecnie 1L / 1000km nie dziwi.
  • #56
    WędkarzStoLica
    Poziom 31  
    E8600 napisał:
    Poleciało pomógł.
    Doleciało już? :D
  • #57
    vodiczka
    Poziom 43  
    E8600 napisał:
    Ludzie się szybko przestawią na transport publiczny gdy będzie on darmowy
    Xantix napisał:
    Jak jeden z drugim zobaczy, że za 3,80 PLN dojedzie 2x szybciej na miejsce w znośnych warunkach to wybierze zbiorkom. A jeśli będzie się musiał męczyć z dwoma przesiadkami, albo czekać pół godziny na autobus to będzie miał gdzieś ten darmowy bilet...
    Obaj macie rację. Bardziej ubogich, zakochanych i zawianych przyciągnie darmowy transport. Tym którym się spieszy - szybki transport a mnie - transport bez przesiadek :) Tylko wszystkich się nie zadowoli bo może dość do sytuacji, że taniej będzie potencjalnych pasażerów wysłać poza godzinami szczytu taksówkami niż utrzymywać częstotliwość co 10 minut przez min. 18 godzin.
  • #58
    E8600
    Poziom 37  
    tatanka napisał:
    Pod warunkiem, że silnik nie bierze oleju. Obecnie 1L / 1000km nie dziwi.

    Podobnie jak silniki Wankla w Mazdzie rx7-8 ale tam chyba 1L / 3000km. A olej tam dość drogi idzie (inny niż do normalnych silników).
    WędkarzStoLica napisał:
    Doleciało już?

    Nie wiem dopiero wysłałem gołębia pocztowego. :) Mam nadzieje, że trafi.

    Coś czuje, że będzie to gorący temat.
  • #59
    Xantix
    Poziom 40  
    E8600 napisał:
    Pamiętaj, że ja pisałem o tradycyjnym silniku, żeby się dało przestawić z benzyny

    To jak jeżdżą samochody w Brazylii? Przecież tam powszechny jest na stacjach etanol 85%. A auta nie są jakoś specjalnie przystosowane. Tak samo w Niemczech - tam też na niektórych stacjach był/jest dostępny etanol i jakoś nic nie trzeba było w autach zmieniać, żeby mogły go tankować.

    Rzuuf napisał:
    Etanol ma 65% wartości energetycznej benzyny, wiec tam, gdzie wystarczy 10 litrów benzyny - trzeba 15 litrów C2H5OH.
    Wartość enegetyczna metanolu to 50% wartości benzyny, zatem trzeba go 2 razy więcej, niż benzyny.

    No i? LPG auta spalają także jakieś 25% więcej niż benzyny a jakoś nie przeszkadza to w jego popularności w Polsce.

    Rzuuf napisał:
    Zużycie paliwa w motocyklach żużlowych jest 100 litrów na 100 kilometrów ...

    I co istotnego wnosi ta informacja?

    Rzuuf napisał:
    Silnik spalinowy na wodór ma niższą moc, niz benzynowy: w jednostce objętości mieści się 57 razy więcej gramów C8H18 (par benzyny), niż H2, więc choć spalenie 1g H2 daje 3 razy więcej energii, niż spalenie 1g C8H18 - to tego wodoru do cylindra "wchodzi" mało ...

    Akurat jesteś w błędzie - spadek mocy jest znacznie mniejszy niż Twoje szacunki. Przede wszystkim spadek mocy na wodorze niweluje się znacznym podniesieniem stopnia sprężania i wzrostem średniej prędkości tłoka w cylindrze. Głównym problemem z podniesieniem wydajności silnika na wodorze jest jego niska liczba oktanowa. Dlatego silnik na wodorze szybko się zużyje.

    E8600 napisał:
    W całej zabawie z metanolem chodzi o szybkość spalania tego paliwa dzięki czemu silniki mogą kręcić się powyżej 14tys. obrotów na minutę.

    Oczywiście, że nie. Metanol zapala się i spala trudniej od benzyny. Na pewno nie jest od niej bardziej łatwopalnym paliwem. W całej zabawie z metanolem chodzi o to, że ma on bardzo wysokie ciepło parowania. A silniki w F1 są malutkie, zwarte i bardzo wysilone. Ich obciążenie cieplne jest gigantyczne. I tu z pomocą przychodzi metanol. Otóż on odparowując po prostu chłodzi głowicę silnika i jej elementy. Odbiera ciepło szybciej niż ukłąd chłodzenia dlatego chroni silnik.

    E8600 napisał:
    A jak wiadomo moc zależy od prędkości obrotowej silnika.

    Rzeczywiście to prawda. Ale to akurat nie zasługa metanolu tylko szybkości obrotowej silnika.
  • #60
    WędkarzStoLica
    Poziom 31  
    E8600 napisał:
    Nie wiem dopiero wysłałem gołębia pocztowego.
    A ja pytam serio, bo mnie to rozbawiło :D Albo o czymś nie wiem.

    Jak mogłeś mu wysłać pomagacza jak to ani Twój temat, ani nie ma w tym dziale takiej możliwości.